О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Буkвоед]

С грамматикой греческого у вас туган , и когда цитируете греческий глагол еими, который встречается в НЗ, сотни раз и применяется, и к предметам и людям и ко всему угодно, однако в русском он не переводится, ибо не имеет принципиального значения. А касаемо слов " Я В Отце и Отец во мне", хочу спросить вас . Отец был разве не на небе? Отец разве не был ДУХОМ? Иисус разве не был во плоти и крови? и ещё КАК ОТЕЦ ДУХ, КОТОРОГО НЕБО НЕБЕС НЕ ВМЕЩАЕТ , МОГ ПОМЕСТИТЬСЯ В МАЛЮСЕНЬКОМ ТЕЛЕ ХРИСТА? Поэтому думайте прежде чем слушать интерпретацию, тринитариев....

Греколог, а при чём тут глагол "эми", который переводится как "есть"? Я о нём вообще ничего и никогда не говорил и тем более ничего (вообще) ему не приписывал из того, о чём здесь безосновательно спорят. Он не несёт никакой информации кроме той, что просто указывает на личность /эго эми/ ( или даёт привязку к определённому месту) и не более того. Я говорю о том, что Иисус неоднократно называл Себя Сущим ( Иеговой) /хо он/, и это прекрасно понимали фарисеи ( в классическом иудаизме Иегова должен прийти от Бога для спасения евреев; сходтите в синагогу и узнайте от раввина, может он вам лучше растолкует...), за что и хотели Его убить.
А касаемо слов "Я в Отце и Отец во Мне" ... Разве Иисус был "материалист" и говорил о Своём теле? Я такого не только из оригинала не увидел, но даже и переводы (за исключением, может быть, НМСП, которого я не имею, что б прочесть) не дают основания полагать вами написанное.

[Буkвоед]

О троице. Я рад, что вы различаете понятия триединства и троицы.

О равных личностях. Когда общаешься с семьей, воспринимаешь каждого ее члена как равного, когда решаешь в ней сложные вопросы - тогда и встает вопрос авторитета. Когда я осознаю себя человеком, я не потворствую чьей-то дискриминации и также считаю каждого равным себе (Христос даже советовал признавать друг друга высшими). Хотя на работе для кого-то могу быть начальником, а для кого-то более высшего подчиненным.

Так что иерархия не всегда отрицает равенство.

... и об этом сказано в Ин.14:28 "...потому что Отец главнее /мэйдзон/ Меня есть". В синод. пер.этот стих перевели несколько некорректно, на чём всякие религиозные нечестивцы стали строить свои извращения утверждая, что это доказывает неравенство Сына с Божественной природой Отца. Если бы неравенство существовало, то в данном стихе Иоанн использовал бы слово /крэиттон/, но такого слова нет в данном месте и небыло никогда, а стоит "мэйдзон", что отражает количественную характеристику полномочий. для примера: начальник "более" /мэйдзон/, чем подчинённый; т.е. у нач. больше полномочий, ответствености, и т.д., чем у подчинённого. Но как личности и по своей человеческой природе они равны. А вот слово "крэиттон" использовалось бы для соотношения Бога и Его творения, человека и животного, и т.д.. Так что здесь Иисус указал лишь на то, что Он подчиняется Отцу как Его Сын. Только и всего. Классическая семейная иерархия. А по Своей Божественной природе Они, соответственно равны. И это логично.

[palatinus]

Смотря какой вкладывать в это смысл.
"У сына характер отца", мы хорошо понимаем эту фразу, у них даже один характер может быть, но это не значит, что отец и сын делят его на двоих.

Хм, даже если по этому примеру, то почему это не значит? Разве когда такое говорят не согласятся, что у отца и сына - один характер?

Баркли:

Зачем вы мне который раз уже приводите цитаты из Баркли, который не является для меня непререкаемым авторитетом, и уж тем более для вас? Да, Иисус не вращался в мире философии, но и греческим философским термином Логос Он Себя тоже не называл. Это сделал Иоанн, под водительством Святого Духа.

По поводу Еф. 3:19

Иисус отражает качества Отца, эфесяне/колоссяне и пр. учась у него отражать эти качества приобретают Божьи качества, в этом ведь вся суть "Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный."
Со временем можно было и так:"подражайте мне, как я Христу"

Павел действительно говорит о приобретении Божьих нравственных качеств, но не в этом месте, ведь тогда вопрос в том, могут ли они приобрести всю полноту этих качеств? В Мф говорится о совершенных поступках, в том же смысле, в котором "Будьте святы, потому что Я свят", а Павел тоже не говорил о полноте, поскольку не считал себя достигшим (Фил. 3). Лишь то, чему он научился, он и мог предложить к подражанию, но это далеко не вся полнота.

У меня как минимум три возможных интерпретации этого стиха, и я даже не знаю, какую выбрать
1. Генетив источника. Когда Павел говорит в Еф. 6:11 о "всеоружии Божьем", он имеет в виду "все оружие, которое Сам Бог носит", т.е. "принадлежащее Ему", или же "все оружие от Бога"?
την πανοπλιαν του θεου. Наша фраза из Еф. 3:19 -
ινα πληρωθητε εις παν το πληρωμα του θεου. Итак, речь может идти о генетиве источника, и тогда это означает "всею полнотою от Бога", т.е. всем, что дает Бог. Что же дает Бог?

Цитата из Библии:

16 да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке,
17 верою вселиться Христу в сердца ваши,
18 чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота,
19 и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею (Еф.3:16-19)

Павел нередко использует выражение το πληρωμα + сущ. в ген. в качестве источника. Например, известный стих Рим. 11:25, "пока войдет полное [число] язычников" на греч. это "πληρωμα των εθνων", что конечно не означает всех язычников, но избранных из язычников. Итак, первый вариант - "всею полнотою от Бога"

2. "Чтобы вы стали храмом Божьим". Чуть раньше в этом же послании Павел говорит:

Цитата из Библии:

21 на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе,
22 на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом (Еф.2:21,22)

Греч. εις κατοικητηριον του θεου. Здесь, помимо прочего, сходство в предлоге с 3:19: εις παν το πληρωμα του θεου. Т.е. "дабы вам исполниться всею полнотою Божиею" может означать "чтобы вы, наконец, стали храмом, о котором я говорил и Божья слава наполнила вас". το πληρωμα может быть параллелью славе Божьей, или Шехине, которая наполняла храм, как, например в 3 Цар. 8:11 LXX: οτι επλησεν (одного корня с πληροω) δοξα κυριου τον οικον - "ибо наполнила слава Господня храм".

3. Чтобы вы достигли идеального образа Церкви. Думаю, что вы неверно постоянно акцентируете на том, что полнота должна пребывать, по этим словам, в ефесянах. Павел говорит о всех верующих, поскольку стихом раньше, он скзазал обо "всех святых", т.е. всей Церкви. Позже Павел говорит об идеальном характере Церкви на момент встречи со Христом:

Цитата из Библии:

чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна. (Еф.5:27)

А раньше он описывает Церковь такими словами:

Цитата из Библии:

22 и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви,
23 которая есть Тело Его, полнота (το πληρωμα) Наполняющего все во всем (Еф.1:22,23)

То есть "всею полнотою от Бога" может означать "чтобы вы встретили Христа идеальной Церковью".

Может есть и еще варианты, но у меня пока три, и все нравятся, так что даже не знаю какой избрать. Может вы поможете?

[Евгений Меггер]

О равных личностях. Когда общаешься с семьей, воспринимаешь каждого ее члена как равного, когда решаешь в ней сложные вопросы - тогда и встает вопрос авторитета.

"Христу глава Бог", а не наоборот. Вы говорили, что "личности Отца и Сына были равными". Кому глава Бог? Личности?

О Божьих качествах и божестве. Божество - это не качество, а сущность Бога.

Что такое сущность?

Такое, естественно, не может передаваться.

Так полнота передается, божественная полнота.

Об Эфесянам. Слово "Божий" иногда означает "от Бога", без какого-бы то ни было отождествления с Ним.

Так об этом и речь, "παν το πληρωμα του θεου"(Эф.3:19), где плерома от Бога, ну и "παν το πληρωμα τησ θεοτητοσ" (Кол.2:9), где плерома от Бога.

[Евгений Меггер]

Хм, даже если по этому примеру, то почему это не значит? Разве когда такое говорят не согласятся, что у отца и сына - один характер?

Согласятся, не вкладывая смыл, что у них один характер на двоих.

Да, Иисус не вращался в мире философии, но и греческим философским термином Логос Он Себя тоже не называл. Это сделал Иоанн, под водительством Святого Духа.

Использование одинаковых по звучанию терминов еще не означает заимствование, Логос Иоанна существенно отличается от Логоса Филона и пр.

По поводу Еф. 3:19

Павел действительно говорит о приобретении Божьих нравственных качеств, но не в этом месте, ведь тогда вопрос в том, могут ли они приобрести всю полноту этих качеств?

Можно тогда приобрести хоть какую нибудь Божью полноту?

В Мф говорится о совершенных поступках, в том же смысле, в котором "Будьте святы, потому что Я свят", а Павел тоже не говорил о полноте, поскольку не считал себя достигшим (Фил. 3). Лишь то, чему он научился, он и мог предложить к подражанию, но это далеко не вся полнота.

Но это путь к полноте, по всей видимости речь о длительном процессе, возможно полноту Павел получает при вознесении, находясь на земле стремится к ней.

Цитата из Библии: ПНМ

и познали любовь Христа, превосходящую знания, чтобы вы были преисполнены всей полнотой, которую даёт Бог.

Полноту можно получить если "уразуметь превосходящую разумение любовь Христову", значит речь о качествах.

У меня как минимум три возможных интерпретации этого стиха.

"От" подходит, первый вариант, тем более "и благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота" (Кол 1:19)
Иисус, как и другие получает полноту от Бога.

[Leerling]

"От" подходит, первый вариант, тем более "и благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота" (Кол 1:19)
Иисус, как и другие получает полноту от Бога.

Мы исполняемся полнотою божественной природы, а Господь Иисус в отличие от нас обладает телесно полнотою Божества, в Нём обитает полнота Божьей сущности.

Что такое сущность? .

Сущность это категория, которая отличает Бога от людей, ангелов, богов. Всеведение, всемогущество, всевластие - это сущность Бога. В нас никогда не было и не будет сущности Бога.

Божество как сущность Бога - не одно и тоже что божественная природа Бога. Мы не есть причастники Божества, то есть в нас нет сущности Бога и мы не Бог, - но мы есть причастники божественной природы. (через них вы приобщились к божественной природе 2Пт.1:4)

Так полнота передается, божественная полнота.

"παν το πληρωμα του θεου"(Эф.3:19), где плерома от Бога, ну и "παν το πληρωμα τησ θεοτητοσ" (Кол.2:9), где плерома от Бога. .

Полнота полноте рознь. Согласитесь, что заповедь Еф.3:19 об исполнении нами полнотою Божиею не значит, что Павел учит нас быть Богом, - обладать например всеведением. Но Павел нас учит подражать Богу - в Его божественной природе быть как Он праведными, иметь в себе святость и агапе . Полнота Божья в Еф.3:19 это совокупность свойств божественной природы, к которой мы причастились. Полнота Божества в Кол.2:9 это единосущность с Богом, которой у нас нет, а у Христа есть. Θεου это одно слово, но θεοτητοσ это другое слово. Например, Христос сказал что там где двое или трое собраны в Его имя, там Он среди них. Или : «Я с вами до скончания века». Это вездесущность, - Христос где? Везде.

Мы отличаемся от Христа тем что Божества в нас нет . Христос как и Бог Отец суть Спаситель, Царь, Альфа и Омега, имеет ключи ада и смерти. Христос Творец. Всё это единосущность Христа Богу по Божеству. Никто из нас не есть Господь, Творец, Царь , Спаситель.

Но мы едины с Христом в божественной природе. Как в Нём было две природы божественная и человеческая, так и в нас. Поэтому Он и есть Первородный среди нас, многих братьев , сынов Отца.

[Андрей Л.]

Вот и оцените ситуацию: с 02.07.2011г. по 06.07.2011г. в теме не было написано ни одного сообщения. И то, тишину прервал СИ - Евгений Меггер.

Тут впоминаются пафосно-популистские выкрики Греколога, что на этом Форуме все зависимы от СИ и жить без них не могут...

[palatinus]

Согласятся, не вкладывая смыл, что у них один характер на двоих.

А с тем, что они обладают одним характером, согласятся?

Использование одинаковых по звучанию терминов еще не означает заимствование,

Но и не означает, что там нет аллюзии

Можно тогда приобрести хоть какую нибудь Божью полноту?

Полноту можно получить если "уразуметь превосходящую разумение любовь Христову", значит речь о качествах.

Вы, собственно, сами себе ответили. Остается только добавить, что речь идет все-таки не о качествах, по указанным выше причинам: они не могут приобрести всю полноту этих качеств. Но они могут приобрести Христа, в Котором полнота, чего желал и сам Павел (Фил. 3:8). Потому и "верою вселиться Христу в сердца ваши" (ст. 17).

"От" подходит, первый вариант, тем более "и благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота" (Кол 1:19). Иисус, как и другие получает полноту от Бога.

Сомневаюсь, что "как и другие". Ведь в Иисусе изначально обитает полнота, а верующим дается пожелание исполниться полнотой. Значить уже не как и другие. Если же вы акцент ставите на Бога как источник, то я согласен, что Сын - от Бога (еще раз читайте внимательно приведенную цитату из ЦИ Сократа). Только Сыну Отец всего Себя передал, Свою полноту, а верующим на познание Отца и Иисуса (а не друг друга) потребуется вечная жизнь (Ин. 17:3).

[Буkвоед]

Вот и оцените ситуацию: с 02.07.2011г. по 06.07.2011г. в теме не было написано ни одного сообщения. И то, тишину прервал СИ - Евгений Меггер.

Тут впоминаются пафосно-популистские выкрики Греколога, что на этом Форуме все зависимы от СИ и жить без них не могут...

Ну, это, наверно, Евгению пришли ответы на наши вопросы от их "руководящей корпорации", А Грекологу ещё нет. Вот ждём-с. Бруклин-то , чай неблизко...

[JustGuest]

Всем привет, решил снова заглянуть в гости. Мне ответ из Бруклина шел больше полугода. Голубиной почтой потому что.

Вот и оцените ситуацию: с 02.07.2011г. по 06.07.2011г. в теме не было написано ни одного сообщения. И то, тишину прервал СИ - Евгений Меггер.

Андрей, так ведь эта вроде тема не единственная, где полемизируют с СИ. Плюсом многие самые активные СИ отключены сейчас. И потом, Евгений и был последним СИ до молчания, потом ему ответили несколько оппонентов, а он не смог выйти пораньше. Логично, что он и ответил спустя какое-то время. Не спорить же оппонентам самим с собой в теме о СИ. Хотя было бы забавно
Нет, не то, чтобы все зависели от нас, но наши темы почему-то становятся популярны. Это интересно.

А с тем, что они обладают одним характером, согласятся?

Я не соглашусь. Как фраза, абстракция - это нормально, но абсурдно понимать ее строго и буквально. Есть понятие "одинаковый", а есть "один". Характеры двух личностей могут быть схожими, пусть даже одинаковыми, идентичными и совпадающими во всем, но они останутся всегда во множественном числе.
Странно, что вы оперируете таким сомнительным аргументом.

У меня есть несколько вопросов к верящим в Троицу, позволите?

1. Как вы понимаете 1 Коринфянам 11:3? Какой Бог глава Христу - Единый, Бог Отец, Бог Сын или Бог Дух? Объясните, пожалуйста, что подразумевается под главенством, что это, по-вашему? Как одна часть Бога может подчиняться другой, если Единый Бог - это целое и неразделимое?

2. Здесь (Матфея 28:10; Иоанна 20:17; Евреям 2:11, 12, 17) Иисус называет своих учеников братьями. Можете пояснить, как творение может быть братом Бога?

3. Иоанна 20:17 - слова Иисуса после воскресения. Не укладывается в голове, как один Бог может быть Богом другому. Поможете уложить?

4. Иоанна 5:31-37; 8:17,18 - Как Иисус мог применить к себе и Богу правило двух свидетелей, если они едины и Иисус - это и есть Бог?

5. Луки 22:42, 43 - Зачем молиться самому себе? Как понимать "не моя воля, а твоя"? Как сотворенный ангел мог укреплять Бога? Что он мог сказать Ему такого, чего Тот бы не знал?

Пока хватит. Мне и правда интересно.

[JustGuest]

[повтор убран]

[palatinus]

Я не соглашусь.

Не удивительно

Как фраза, абстракция - это нормально, а но абсурдно понимать ее строго и буквально. Есть понятие "одинаковый", а есть "один". Характеры двух личностей могут быть схожими, пусть даже одинаковыми, идентичными и совпадающими во всем, но они останутся всегда во множественном числе.
Странно, что вы оперируете таким сомнительным аргументом.

Подождем, что скажет Евгений. Собственно, это был его аргумент (отлистывайте назад)

У меня есть несколько вопросов к верящим в Троицу, позволите?

А мы с вами точно никогда не беседовали на эту тему? Просто если вы - тролль, то не хотелось бы вас кормить.

1. Как вы понимаете 1 Коринфянам 11:3? Какой Бог глава Христу - Единый, Бог Отец, Бог Сын или Бог Дух? Объясните, пожалуйста, что подразумевается под главенством, что это, по-вашему?

Бог Отец глава Своему Сыну как Христу. Замысел у Них такой. Речь не идет о сравнении природы, также как и в случае с мужем и женой - оба люди, но муж главнее по положению на которое его поставил Бог. Надо чувствовать разницу в природе и положении. Лишнее в вопросе убрал.

2. Здесь (Матфея 28:10; Иоанна 20:17; Евреям 2:11, 12, 17) Иисус называет своих учеников братьями. Можете пояснить, как творение может быть братом Бога?

Мы братья Иисусуа по Его человечеству, а не Божеству (у Христа две природы). Это Он стал как один из нас, мы же призваны постепенно преображаться в Его образ.

3. Иоанна 20:17 - слова Иисуса после воскресения. Не укладывается в голове, как один Бог может быть Богом другому. Поможете уложить?

Места свободного не вижу. А объяснил бы так: Воскресший Сын не нуждается в Боге, обладая всей полнотой Божественности (Кол 2:9). Заметьте также, что Иисус не говорит "Отцу нашему и Богу нашему". Его отношения с Богом и Отцом отличаются от наших.

4. Иоанна 5:31-37; 8:17,18 - Как Иисус мог применить к себе и Богу правило двух свидетелей, если они едины и Иисус - это и есть Бог?

Они едины в природе, но различны в Личностях. Две Личности то же, что два свидетеля.

5. Луки 22:42, 43 - Зачем молиться самому себе? Как понимать "не моя воля, а твоя"? Как сотворенный ангел мог укреплять Бога? Что он мог сказать Ему такого, чего Тот бы не знал?

Опять же ответ заключается в том, что Иисус решил быть как один из нас. Он "смирил Себя, быв послушным" (Фил.2:8). А знать бы Он мог все, что захотел, в том числе и день Своего явления, только намеренно не стал спрашивать у Отца, чтобы не отличаться от нас. Больше о Троице - смотрите запись в моем дневнике.

[Philadelphia]

Ну вот ... Опять плавно подошли к пантеону из трех Богов.
Чистосердечно.

[Illidan]

Ну вот ... Опять плавно подошли к пантеону из трех Богов.
Чистосердечно.

Ну вот, таки, с возвращеньицем из Антарктики, Жанна

[JustGuest]

palatinus, благодарю за ответ.

Не удивительно

И не пытался удивить.

Подождем, что скажет Евгений. Собственно, это был его аргумент (отлистывайте назад)

Читал, читал. Его-то сравнение как раз корректно.

А мы с вами точно никогда не беседовали на эту тему? Просто если вы - тролль, то не хотелось бы вас кормить.

Я вообще не помню, чтобы я с вами разговаривал. С чего вдруг вы решили сходу меня в тролли записать? Согласитесь, несколько неэтично так относиться к собеседнику, с которым вы совсем не знакомы.

И да, надо было поставить лишнюю красную строку, чтобы дать понять, что те пять вопросов уже не конкретно и лично к вам, и не конкретно к процитированному рядом Андрею Л., а всем верящим в Троицу. В том числе и вам, разумеется. Вот такая ремарка, тем не менее спасибо за ответы и продолжим.

1.

Бог Отец глава Своему Сыну как Христу. Замысел у Них такой. Речь не идет о сравнении природы, также как и в случае с мужем и женой - оба люди, но муж главнее по положению на которое его поставил Бог. Надо чувствовать разницу в природе и положении.

Значит Бог Отец главнее Бога Сына, выше Бога Сына по положению? Вы признаете существование субординационных отношений между ними? Следующим вопросом поинтересуюсь, какую позицию занимает Бог Дух в этой иерархии?

Лишнее в вопросе убрал.

Да, понимаю вас, в этом плане лучше дуть на холодную воду.

2.

Мы братья Иисусуа по Его человечеству, а не Божеству (у Христа две природы). Это Он стал как один из нас, мы же призваны постепенно преображаться в Его образ.

Пытаюсь понять вашу точку зрения. То есть на земле он был человеком (как один из нас), а на небе он Бог? Или все-таки на земле он одновременно и Бог, и человек? Каких взглядов придерживаетесь вы на этот счет?

3.

Места свободного не вижу.

Опять переход на личности. Все же я надеюсь, что вы способны вести нормальный диалог, не выплескивая эмоции, а беседуя по существу.

А объяснил бы так: Воскресший Сын не нуждается в Боге, обладая всей полнотой Божественности (Кол 2:9). Заметьте также, что Иисус не говорит "Отцу нашему и Богу нашему". Его отношения с Богом и Отцом отличаются от наших.

Ну разумеется, отличаются, с этим было бы глупо спорить))
Только какое это отношение имеет к вопросу? Если Христос сам Бог, то зачем он называет своим Богом еще кого-то? Тем более, если, как вы сказали, после воскресения он в Боге не нуждается.

4.

Они едины в природе, но различны в Личностях. Две Личности то же, что два свидетеля.

Ясно. Значит, для вас это Две Личности. Отдельных. Некоторые мои собеседники придерживались представления, что личность только одна. Поэтому вам вопросов в подобном ключе задавать не буду.

Единственное непонятно - если они отдельные личности, то что же их тогда объединяет в Одного, Единого Бога? Вы ответили в своей цитате - природа, хотелось бы убедиться: это всё, что делает их Одним Богом, а не двумя отдельными?

5.

Опять же ответ заключается в том, что Иисус решил быть как один из нас. Он "смирил Себя, быв послушным" (Фил.2:8). А знать бы Он мог все, что захотел, в том числе и день Своего явления, только намеренно не стал спрашивать у Отца, чтобы не отличаться от нас.

Про день явления я и не спрашивал, ключевой интерес для меня представляло то, что сотворенный ангел мог укреплять Всемогущего Бога, который этого ангела и сотворил. Вы так и не ответили, как вы себе это представляете и зачем, собственно, это требовалось.

Больше о Троице - смотрите запись в моем дневнике.

Прочел, очень внимательно. Смысл хорошо понял. Вопросы остались.