О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Йицхак]

Йицхак!

Давайте в Библии попробуем все понимать буквально.

abcde!
Давайте попробуем не заниматься демагогией и не перескакивать с вопроса на вопрос.
Про сердце мы разберем сразу же после того, как разберем вопрос, почему ни один член ВИБРа не входит в состав 144000 девственников-иудеев.
Ну, или после того, как Вы Писанием докажете, что 144000 девственника - вовсе НЕ девственники

[abcde]

Вероятно Вы не прочитали мой предыдущий пост. Но мне не жалко, повторю:

Издеваетесь? Не только прочитал, но еще и прокомментировал каждый пунктик по отдельности.

Мне написанного в слове достаточно, потому что это истина (Иоан,17:17) и не нуждается в доказывании.

Вопрос не в самих словах, а в их толковании. Иначе я Вам с помощью Библии могу доказать хоть то, что поклоняться нужно святой табуретке, при условии, что Вы не будете оспаривать мое толкование.

Вы считаете, что 144000 - НЕ девственники? Без проблем. Доказываете это словом Божиим, а не фантазиями о женатом Боге.

Нет, я так не считаю. Девственники, но в образном смысле, не буквальном. Аргументацию приводили не раз и не два. Сколько еще можно?
Попробую проявить терпение и еще раз напомнить основные пункты:
1) В числе 144000 апостолы, некоторые из них были женаты
2) Вся книга Откровение в целом - символическая, и лишь когда символическая интерпретация противоречит логике и здравому смыслу, тут уж ничего не остается делать, как признать эту частичку буквальной.

Если нет аргументов, так и скажите. Зачем скрываться за "я ничего не буду доказывать, мое мнение неоспоримо и это аксиома"?.

Если это противоречит логике, покажите, подтверждая ссылками на Библию.
Получится?

[abcde]

abcde!
Давайте попробуем не заниматься демагогией и не перескакивать с вопроса на вопрос.
Про сердце мы разберем сразу же после того, как разберем вопрос, почему ни один член ВИБРа не входит в состав 144000 девственников-иудеев.
Ну, или после того, как Вы Писанием докажете, что 144000 девственника - вовсе НЕ девственники

Нет уж, я не пойду у Вас на поводу, поскольку от этого вопроса зависит понимание темы.
А вопрос пустяковый - следует ли эти слова понимать буквально, или не следует. Ответ займет два-три символа - либо Да, либо Нет. Не лень набрать?

(Это и был обещанный тест на вменяемость собеседника - сможете ли Вы противоречить себе)

[msv1012]

Какой вы нарочито неугадливый. ))))))
Разве не Бог?

Всё, что дал Бог храниться Православием! А СИ дал Рассел. Кого Вы хотите обмануть?...

Ересь не освящается веками.

Это точно! Тогда СИ до 2-х векового юбилея явно не дотянут... Самоликвидируються, наверное, или массово прозреют... и станут Православными...

Я как универсальный солдат Христа, могу "колоть" и "рубить" сектантов любым переводом. Даже сильнодальним. )))

Начинайте с СИ! А ПНМ сказать , куда деть или сами догадаетесь?

[Йицхак]

Издеваетесь? Не только прочитал, но еще и прокомментировал каждый пунктик по отдельности.

Мне не жалко повторить и в третий раз: мне неинтересны ничьи фантазии - ни в комментариях, ни в вольном полёте мысли. Я ведь не психиатр. Меня интересуют только факты. В данном случае цитаты из слова Божия, которые показывают, что 144000 были виртуальными девственниками и про их девственность надо понимать "духовно".

Нет, я так не считаю. Девственники, но в образном смысле, не буквальном.

Вот и докажите Писанием.

Аргументацию приводили не раз и не два.

Фантазии - не аргументация. Аргументация "о жене Бога" - Ламаносову. Мне такая не интересна.

1) В числе 144000 апостолы, некоторые из них были женаты

К чему мне Ваши фантазии? Я ведь попросил доказательства.

2) Вся книга Откровение в целом - символическая, и лишь когда символическая интерпретация противоречит логике и здравому смыслу, тут уж ничего не остается делать, как признать эту частичку буквальной.

Вот и покажите частичку здравого смысла: каким таким волшебным образом символические 144000 девственников становятся вдруг ни с того, ни с сего вполне реальными членами ВИБРа - не девственниками

Если нет аргументов, так и скажите.

Улыбнулся.
Аргументы нужны Вам. Мне достаточно слова Божия: 144000 - девственники, не осквернившие себя с женами.

Если это противоречит логике, покажите, подтверждая ссылками на Библию.
Получится?

Получится. Как только покажете логику.
А пока только фантазии о жене Бога и рассуждение о том, где ж у человека находится сердце

[msv1012]

Где на нем слова о том, что платеж необязателен?

Это и так понятно любому Православному...

Кто бы говорил...

Кто бы возражал? Любое неуважительное отношение к Истинной Церкви Христовой-это проявление бесноватости...

У Вас, похоже, так и есть. Если платежи не обязательные (а у нас, в России, народ на халяву падкий, да и небогатый притом), то доход у вас по большому счету может быть только от Святого Духа. На это вы и храмы, наверное, строите, и прочая, и прочая... Так что действительно, посмеялся.

А Вас что, жаба давит? Становитесь Православным, тогда может и Вам кое что перепадёт от Духа Святого.

[Эндрю]

Всё, что дал Бог храниться Православием! А СИ дал Рассел. Кого Вы хотите обмануть?...

Боги разные бывают.

Цитата из Библии:

2 Коринфянам 4:4: ...бог этой системы вещей ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет славной благой вести о Христе, который есть образ Бога.

Явно не Бог Иисуса, доверил вам идолов и ложь наследственную стеречь.

Это точно! Тогда СИ до 2-х векового юбилея явно не дотянут... Самоликвидируються, наверное, или массово прозреют... и станут Православными...

Оно надо нам тянуть юбилеи эти? ))))
Это ж для вас ценность.

Начинайте с СИ! А ПНМ сказать , куда деть или сами догадаетесь?

Так и сделали. ПЦ тоже ведь нуждается в Благой вести и в Христе.

[msv1012]

Сегодня- всё...

Всем, всем! Спокойной ночи! Несмотря ни на что, приятно было пообщаться...

[abcde]

Йицхаку:

2е Коринфянам 11:2
«Ибо я ревную о вас ревностью Божиею, потому что я обручил вас единому мужу, чтобы представить Христу чистою девою» - сказал Апостол Павел помазанным христианам первого века в городе Коринф.

Понять буквально это невозможно! Так же как и в Откровении, где речь идет о них же как части 144 000.

Если для Вас и это будет неубедительно, разрешите откланяться, не буду разбрасывать драгоценный жемчуг. А читатели, с Божьей помощью, сделают соответствующие выводы.

[Эндрю]

Стеб приятен пред сном. ))))

[abcde]

Всем, всем! Спокойной ночи! Несмотря ни на что, приятно было пообщаться...

Доброй ночи, msv1012!

[palatinus]

А с кого начнём считать?

144 000? Вы наверное удивитесь, но с них и начнем, когда на них будут полагать печать

И почему в будущем? В будущем он среди них не был, он среди них будет.

Не будет он среди них, я же уже сказал Он со Христом будет, как и все истинно верующие

Может Вы ответите. Хочу наконец узнать, где же будут апостолы, и Пётр в частности.

Со Христом:

Цитата из Библии:

потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем. (1Фесс.4:17)

[ламаносов]

Вероятно Вы не прочитали мой предыдущий пост. Но мне не жалко, повторю: Мне ничего не нужно доказывать: за меня всё делает слово Божие, которое говорит, что 144000 - девственники, не осквернившие себя с женами.
Мне написанного в слове достаточно, потому что это истина (Иоан,17:17) и не нуждается в доказывании.

Ваша логика рушится на том факте что христиане почти все были женатыми людьми - поэтому и говорилось что пастырей надо выбирать из тех кто достойный семьянин.

Ввиду этого под девственностью понималось отделённость от вавилонских жён или ложных религий, которые стали одной плотью с царями мира сего.

Доказываете это словом Божиим, а не фантазиями о женатом Боге. Получится?

Я вам уже привёл доказательства что Бог своих небесных верных ангелов ассоциирует с женой, а семя её которое враждует с семенем Змея - с невестой Христа или женой Иисуса.

Точно так Бог считал себя супругом невесты-Израиля, пока та не став женой Бога не превратилась в ненасытную блудницу:

Цитата из Библии: Иез.16

4 при рождении твоем, в день, когда ты родилась, пупа твоего не отрезали, и водою ты не была омыта для очищения, и солью не была осолена, и пеленами не повита.
5 Ничей глаз не сжалился над тобою, чтобы из милости к тебе сделать тебе что - нибудь из этого; но ты выброшена была на поле, по презрению к жизни твоей, в день рождения твоего.
6 И проходил Я мимо тебя, и увидел тебя, брошенную на попрание в кровях твоих, и сказал тебе: "в кровях твоих живи!" Так, Я сказал тебе: "в кровях твоих живи!"


7 Умножил тебя как полевые растения; ты выросла и стала большая, и достигла превосходной красоты: поднялись груди, и волоса у тебя выросли; но ты была нага и непокрыта.
8 И проходил Я мимо тебя, и увидел тебя, и вот, это было время твое, время любви; и простер Я воскрилия [риз] Моих на тебя, и покрыл наготу твою; и поклялся тебе и вступил в союз с тобою, говорит Господь Бог, - и ты стала Моею.


9 Омыл Я тебя водою и смыл с тебя кровь твою и помазал тебя елеем.
10 И надел на тебя узорчатое платье, и обул тебя в сафьяные сандалии, и опоясал тебя виссоном, и покрыл тебя шелковым покрывалом.
11 И нарядил тебя в наряды, и положил на руки твои запястья и на шею твою ожерелье.
12 И дал тебе кольцо на твой нос и серьги к ушам твоим и на голову твою прекрасный венец.
13 Так украшалась ты золотом и серебром, и одежда твоя [была] виссон и шелк и узорчатые ткани; питалась ты хлебом из лучшей пшеничной муки, медом и елеем, и была чрезвычайно красива, и достигла царственного величия.
14 И пронеслась по народам слава твоя ради красоты твоей, потому что она была вполне совершенна при том великолепном наряде, который Я возложил на тебя, говорит Господь Бог.
15 Но ты понадеялась на красоту твою, и, пользуясь славою твоею, стала блудить и расточала блудодейство твое на всякого мимоходящего, отдаваясь ему.
16 И взяла из одежд твоих, и сделала себе разноцветные высоты, и блудодействовала на них, как никогда не случится и не будет.
17 И взяла нарядные твои вещи из Моего золота и из Моего серебра, которые Я дал тебе, и сделала себе мужские изображения, и блудодействовала с ними.
18 И взяла узорчатые платья твои, и одела их ими, и ставила перед ними елей Мой и фимиам Мой,
19 и хлеб Мой, который Я давал тебе, пшеничную муку, и елей, и мед, которыми Я питал тебя, ты поставляла перед ними в приятное благовоние; и это было, говорит Господь Бог.
20 И взяла сыновей твоих и дочерей твоих, которых ты родила Мне, и приносила в жертву на снедение им. Мало ли тебе было блудодействовать?
21 Но ты и сыновей Моих заколала и отдавала им, проводя их [через] [огонь].
22 И при всех твоих мерзостях и блудодеяниях твоих ты не вспомнила о днях юности твоей, когда ты была нага и непокрыта и брошена в крови твоей на попрание.
23 И после всех злодеяний твоих, - горе, горе тебе! говорит Господь Бог, -
24 ты построила себе блудилища и наделала себе возвышений на всякой площади;
25 при начале всякой дороги устроила себе возвышения, позорила красоту твою и раскидывала ноги твои для всякого мимоходящего, и умножила блудодеяния твои.
26 Блудила с сыновьями Египта, соседями твоими, людьми великорослыми, и умножала блудодеяния твои, прогневляя Меня.
27 И вот, Я простер на тебя руку Мою, и уменьшил назначенное тебе, и отдал тебя на произвол ненавидящим тебя дочерям Филистимским, которые устыдились срамного поведения твоего.
28 И блудила ты с сынами Ассура и не насытилась; блудила с ними, но тем не удовольствовалась;
29 и умножила блудодеяния твои в земле Ханаанской до Халдеи, но и тем не удовольствовалась.
30 Как истомлено должно быть сердце твое, говорит Господь Бог, когда ты все это делала, как необузданная блудница!
31 Когда ты строила себе блудилища при начале всякой дороги и делала себе возвышения на всякой площади, ты была не как блудница, потому что отвергала подарки,
32 но как прелюбодейная жена, принимающая вместо своего мужа чужих.
33 Всем блудницам дают подарки, а ты сама давала подарки всем любовникам твоим и подкупала их, чтобы они со всех сторон приходили к тебе блудить с тобою.
34 У тебя в блудодеяниях твоих было противное тому, что бывает с женщинами: не за тобою гонялись, но ты давала подарки, а тебе не давали подарков; и потому ты поступала в противность другим.
35 Посему выслушай, блудница, слово Господне!
36 Так говорит Господь Бог: за то, что ты так сыпала деньги твои, и в блудодеяниях твоих раскрываема была нагота твоя перед любовниками твоими и перед всеми мерзкими идолами твоими, и за кровь сыновей твоих, которых ты отдавала им, -
37 за то вот, Я соберу всех любовников твоих, которыми ты услаждалась и которых ты любила, со всеми теми, которых ненавидела, и соберу их отовсюду против тебя, и раскрою перед ними наготу твою, и увидят весь срам твой.
38 Я буду судить тебя судом прелюбодейц и проливающих кровь, - и предам тебя кровавой ярости и ревности;
39 предам тебя в руки их и они разорят блудилища твои, и раскидают возвышения твои, и сорвут с тебя одежды твои, и возьмут наряды твои, и оставят тебя нагою и непокрытою.
40 И созовут на тебя собрание, и побьют тебя камнями, и разрубят тебя мечами своими.

Подобным образом Бог говорит и о Вышнем Иерусалиме (Жене своей), который родив земных детей, стал символически Матерью (а Бог себя называет Отцом) всем нам:

Цитата из Библии: Гал.4

Цитата из Библии: ис.66

Цитата из Библии: Ис.54

2 Распространи место шатра твоего, расширь покровы жилищ твоих; не стесняйся, пусти длиннее верви твои и утверди колья твои;
3 ибо ты распространишься направо и налево, и потомство твое завладеет народами и населит опустошенные города.
4 Не бойся, ибо не будешь постыжена; не смущайся, ибо не будешь в поругании: ты забудешь посрамление юности твоей и не будешь более вспоминать о бесславии вдовства твоего.
5 Ибо твой Творец есть супруг твой; Господь Саваоф - имя Его; и Искупитель твой - Святый Израилев: Богом всей земли назовется Он.

7 Еще не мучилась родами, а родила; прежде нежели наступили боли ее, разрешилась сыном.
8 Кто слыхал таковое? кто видал подобное этому? возникала ли страна в один день? рождался ли народ в один раз, как Сион, едва начал родами мучиться, родил сынов своих?
9 Доведу ли Я до родов, и не дам родить? говорит Господь. Или, давая силу родить, заключу ли [утробу]? говорит Бог твой.
10 Возвеселитесь с Иерусалимом и радуйтесь о нем, все любящие его! возрадуйтесь с ним радостью, все сетовавшие о нем

25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
26 а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам.
27 Ибо написано: возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа.
28 Мы, братия, дети обетования по Исааку.

Эта жена Бога и «родила» Младенца - Царство Бога и сынов Царства (так появилась «страна» праведников и народ живущий на вершине всей земли т.к. взошёл на гору Господню) с которыми вступил в сражение Змей через семя своё и мир ему подвластный....

Христос подражая своему Отцу называет своих служителей своей женой или невестой Христа т.е. Новым Иерусалимом который заменит Вышний в управлении всеми делами Бога (поэтому и дались роды с трудом т.к. ангелом было горько осознавать что люди взятые на небеса будут вместо них правит миром).

Но вы похоже эти факты из Библии пропускаете мимо ушей т.к. не способны понимать символы!!!

[Йицхак]

Йицхаку:
2е Коринфянам 11:2
«Ибо я ревную о вас ревностью Божиею, потому что я обручил вас единому мужу, чтобы представить Христу чистою девою» - сказал Апостол Павел помазанным христианам первого века в городе Коринф.

Улыбнулся.
Остаётся совсем маленький пустячок:
1) показать, что члены ВИБРа - это помазанные христиане первого века из Коринфа
2) показать, что все остальные народы, племена и колена, искупленные Христом, - не девственники в указанном Вами смысле (а то непонятно, почему девственников только 144000, а искупленных в Откровении - великое множество людей, которого никто не мог перечесть (Откр,7:9)
3) показать, что слово Божие называет язычников иудеями
4) показать, что 144000 девственника-иудея - это члены ВИБРа, а не, например, Синода РПЦ или не Братского совета РСЕХБ

Понять буквально это невозможно! Так же как и в Откровении, где речь идет о них же как части 144 000.

Говоря другими словами, я должен просто забыть, что в Писании написано 144000 девственника-иудея, и поверить Вам на слово, что это члены ВИБРа, а не Синода РПЦ и не Братского совета РСЕХБ?
Это раз.
И два: Вы же как-то поняли, что это ВИБР? Вот и мне покажите Писанием.
Если получится, конечно.

Если для Вас и это будет неубедительно, разрешите откланяться, не буду разбрасывать драгоценный жемчуг.

Боюсь Вас огорчить: у Вас даже бисера не получилось. И вопросов стало еще больше, чем до этого.
Хотя фантазия хорошая.

[Йицхак]

Ваша логика рушится на том факте что христиане почти все были женатыми людьми - поэтому и говорилось что пастырей надо выбирать из тех кто достойный семьянин.

Моя логика стоит как и стояла: почти все - не все.
И никаким пастырям никто Царства небесного не гарантировал. А уж будучи женатым и язычником попасть в число девственников-иудеев - тем более.