О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Йицхак]

Ну на счёт Давида и Моисея понятно, а вот апостолам Вы какое место отвели, где они будут?

А со 144000 Вам уже всё понятно? А то Вы отвлекаетесь

Я доверяю любому переводу, который не искажает написанного. Колен больше нет, и тогда когда Иоанн писал Откровение, с коленами было покончено, раз и навсегда.

Значит слово Божие лжет, что 144000 иудеев будут из всех 12 колен. И, вероятно, мне теперь надо верить Вам, а не ему

Но сначала Вы всё-таки ответьте, где будут апостолы?

Я так понимаю, то, что 144000 будут иудеями и среди них не будет ВИБРа, у Вас уже не вызывает сомнений?
Ну, раз Вы постоянно пытаетесь "переключить" собеседника с неприятной для Вас констатации

А кто теперь те кто был язычником? А вот кто, я жирным выделил.
....Это сказано о язычниках,

К чему задавать вопрос "о ком это сказано?", если Вы знаете о ком это сказано.

а вот это сказано об иудеях:

Цитата из Библии:

2Пет.1:21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.

Совершенно верно: иудеям вверено слово Божие - пророки могут быть исключительно только иудеями.

А кто же будет судить мир?

Святые. Но из этого никак не вытекает, что иудеи стали язычниками, а язычники - иудеями, и 144000 перестали быть иудеями из 12 колен

Вы упрямо не желаете понять, что нет больше ни иудея, ни язычника.

Может быть потому, что Вы "кастрируете" цитату? а целиком цитата звучит так: нет ни мужского пола, ни женского (с)
Простите, а Вы какого пола, ну если нет ни мужского пола, ни женского? И если после этого Вы, всё-таки мужского пола, то к чему рассказ о том, что нет ни иудеев, ни язычников? Может быть они есть, также как и у Вас мужской пол, а Вы просто не понимаете, что здесь написано?

Да, что же это вы взялись меня зомбировать, хотите уговорить, что Ваши аргументы убедительны?

Ну, кто ж Вас отзомбирует-то с такими Вашими знаниями Писаний?

Вы отвечаете только на те вопросы на которые хотите

Ошибаетесь.
И проверить это легко: не растекайтесь мыслью по древу (с), а задавайте по одному вопросу, и пока не получите ответ - не перескакивайте на другой

А меня такие методы, ну не убеждают и всё тут.

Это - без проблем.
А вот то, что Вы смотрите в Писания, видите что 144000 это девственники, но всё равно утверждаете, что это члены ВИБРа, которые все без исключения были и есть женатыми, - вот это проблема.
Для Вас, конечно, не для меня, и уж тем более, не для 144000 иудеев.

[Модест]

А со 144000 Вам уже всё понятно? А то Вы отвлекаетесь

Это ответ на вопрос? Или Вы просто не знаете где будут находиться апостолы?

Значит слово Божие лжет, что 144000 иудеев будут из всех 12 колен. И, вероятно, мне теперь надо верить Вам, а не ему

Слово Божье никогда не лжёт, если там говорится о коленах, которые перестали существовать, что будущие помазанники будут состоять из тех колен которых давно нет, да ещё перечисленных в изменённом виде, то нужно задуматься, раз Бог не может лгать, то, что это может значить? А значить, это может то, что понимать состав этих колен надо не буквально, как и сами колена, которых уже нет и не может быть. Тем более, что в Библии есть места, подтверждающие эту мысль. В частности тот стих, который приводил Греколог.

Но сначала Вы всё-таки ответьте, где будут апостолы?

Я так понимаю, то, что 144000 будут иудеями и среди них не будет ВИБРа, у Вас уже не вызывает сомнений?

Вы ответьте, пожалуйста на вопрос, о Ваших пониманиях мы ещё поговорим. Вот ваши слова:
«Во-первых, Апостолов (ну, разве кроме Павла) среди тех 144000 и рядом не будет».
Я Вас спросил: «где будут апостолы?» Вы стали вместо ответа рассказывать о Ваших пониманиях, о которых я не спрашивал.

Ну, раз Вы постоянно пытаетесь "переключить" собеседника с неприятной для Вас констатации

Всё становится на круги своя, куда-то начинает постепенно, с большим ускорением исчезать адекватность в ответах.

К чему задавать вопрос "о ком это сказано?", если Вы знаете о ком это сказано.

Что бы выяснить, знаете ли это Вы. У меня в этом появились серьёзные сомнения.

А кто же будет судить мир?

Святые. Но из этого никак не вытекает, что иудеи стали язычниками, а язычники - иудеями,

А разве я это утверждал? И те и другие стали христианами.

и 144000 перестали быть иудеями из 12 колен.

Они ими никогда не были в буквальном смысле. Почему, я писал выше.

Может быть потому, что Вы "кастрируете" цитату? а целиком цитата звучит так: нет ни мужского пола, ни женского

Вы приведите стих, который Вы хотите обсудить?

Простите, а Вы какого пола, ну если нет ни мужского пола, ни женского? И если после этого Вы, всё-таки мужского пола, то к чему рассказ о том, что нет ни иудеев, ни язычников?

Так в том-то и дело, что национальности остались, как остались и мужчины и женщины. Но, для христиан, это не имеет, ни какого значения. Прежде всего, мы христиане, будь то Иудеи(по национальности), будь то, люди из других народов, будь то мужчина или женщина.
Вы же не понимаете этот стих буквально? Потому, что слишком много сомнений, в том, что этот стих нужно понимать буквально, точно так же и стих о коленах помазанников.

Может быть они есть, также как и у Вас мужской пол, а Вы просто не понимаете, что здесь написано?

Нет, это Вы не спешите мня понять. Они-то есть, как нация, но увы, без колен.

Ну, кто ж Вас отзомбирует-то с такими Вашими знаниями Писаний?

Тут многие утверждают, что вибр меня зомбировал, а Вы, как я понимаю, на его место взгромоздились и давай меня Писанию учить, вернее зомбировать.

И проверить это легко: не растекайтесь мыслью по древу (с), а задавайте по одному вопросу, и пока не получите ответ - не перескакивайте на другой

С Вами, только так? Но, я же не дятел, я так не привык, я привык вести беседу с людьми способными одновременно держать в уме больше чем один вопрос.

А вот то, что Вы смотрите в Писания, видите что 144000 это девственники, но всё равно утверждаете, что это члены ВИБРа, которые все без исключения были и есть женатыми, - вот это проблема.
Для Вас, конечно, не для меня, и уж тем более, не для 144000 иудеев.

Так жаль, что Вы не можете отвечать больше чем на один вопрос. Я же вас просил, ответить где будут апостолы, ведь от вашего ответа зависел и мой, относительно девственников. .

[Йицхак]

Так жаль, что Вы не можете отвечать больше чем на один вопрос.

Никто же Вам не помешает задать потом второй и сто второй вопросы.
Но только потом, тогда, когда мы обсудим первый вопрос до полной ясности.

Я же вас просил, ответить где будут апостолы, ведь от вашего ответа зависел и мой, относительно девственников.

Очень удобная позиция, будучи побежденным в споре начать ставить условия, при которых будете отвечать и рассказывать какой собеседник "не духовный"
Но это - не со мной. Со мной "да-да", "нет-нет". А что сверх того то от лукавого и мне неинтересно.
Поэтому, если Вы уже увидели, что среди 144000 девственников-иудеев ВИБРа не будет, так и скажите. Если не увидели - я еще раз повторю Вам Писания. Пока не увидите или пока не убежите.
А до этого момента не будем отвлекаться на постороннее.

Итак, Вы уже увидели из Писаний, что среди 144000 не будет ВИБРа минимум потому, что это говорится о девственниках?

[Модест]

Никто же Вам не помешает задать потом второй и сто второй вопросы. Но только потом, тогда, когда мы обсудим первый вопрос до полной ясности.

Ну так ответьте на один, который я задаю в сотый раз. Где будут апостолы?

Очень удобная позиция, будучи побежденным в споре начать ставить условия, при которых будете отвечать и рассказывать какой собеседник "не духовный"

Зря Вы так. Это я относительно победы в споре. Вы относитесь к нашему разговору как к соревнованию. Здесь победы быть не может. А условия я Вам не ставил, просто предложил ответить, потому, что если Вы считаете, что среди 144000 помазанников нет апостолов, тогда мой аргумент, что Пётр был женат, теряет смысл. Вот я и хочу знать, где же по-вашему будут апостолы. А Вы сразу в позу с домыслами, что я буду отвечать и, что буду рассказывать.

Но это - не со мной. Со мной "да-да", "нет-нет". А что сверх того то от лукавого и мне неинтересно.

Вы привели стих где говорится об обещаниях и клятвах, а Вы его к обсуждению Библии применили. Жаль, что Вы оказались, проще чем я думал. Бедный лукавый, на него теперь и свои недостатки вешают.

Поэтому, если Вы уже увидели, что среди 144000 девственников-иудеев ВИБРа не будет, так и скажите. Если не увидели - я еще раз повторю Вам Писания. Пока не увидите или пока не убежите. А до этого момента не будем отвлекаться на постороннее.
Итак, Вы уже увидели из Писаний, что среди 144000 не будет ВИБРа минимум потому, что это говорится о девственниках?

Нет, апостол Пётр не был девственником.

[palatinus]

Нет, апостол Пётр не был девственником.

Апостол Петр не был и среди 144 000 избранных, поскольку по отношению к нему эта группа людей была еще в будущем.

[Модест]

Апостол Петр не был и среди 144 000 избранных, поскольку по отношению к нему эта группа людей была еще в будущем.

А с кого начнём считать?
И почему в будущем? В будущем он среди них не был, он среди них будет.
Когда эта группа была описана, Петра уже не было в живых.
Может Вы ответите. Хочу наконец узнать, где же будут апостолы, и Пётр в частности.

[Illidan]

Может Вы ответите. Хочу наконец узнать, где же будут апостолы, и Пётр в частности.

Читаем Библию, а не "Сторожевую Башню":

Цитата из Библии:

Евангелие от Луки 22:30 Да ядите и пиете за трапезою Моею в Царстве Моем, и сядете на престолах судить двенадцать колен Израилевых.

Это было сказано, кстати говоря, Апостолам и только Апостолам. Нигде и никому в Библии более не подтверждается такое обетование - судить двенадцать колен Израилевых.
Читаем Библию далее:

Цитата из Библии: Откровение 4:4

И вокруг престола двадцать четыре престола; а на престолах видел я сидевших двадцать четыре старца, которые облечены были в белые одежды и имели на головах своих золотые венцы.

Вот и появились, кстати говоря, рекомые апостолы - сидящие на престолах. Правда, здесь старейшин 24, но есть вполне обоснованное мнение о том, что 12 из 24 - это праведники Церкви Ветхого Завета. Вот, в частности, комментарий Лопухина:

На основании того, что эти старцы, сидящие на престоле, были одеты в белые одежды как знак их святости и непорочности (3:4; 7:13), а на головах их были золотые венцы, служащие символом победной награды (2:10), должно придти к тому выводу, что под 24 старцами нужно разуметь не какие-либо определенные классы личностей (хотя бы патриархов и апостолов), но действительных представителей всего прославленного человечества, сколько ветхозаветного, столько же и новозаветного. Эти старцы действительные личности, они избранники из среды прославленных (5:9), чтобы быть выразителями служения людей Богу и любви Бога к людям.

А теперь обратим внимание на 7-ю и 14-ю главу:

Цитата из Библии: Откровение 7

И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых...
И восклицали громким голосом, говоря: спасение Богу нашему, сидящему на престоле, и Агнцу! И все Ангелы стояли вокруг престола и старцев и четырех животных, и пали перед престолом на лица свои, и поклонились Богу

Цитата из Библии: Откровение 14:1-3

И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах.И услышал я голос с неба, как шум от множества вод и как звук сильного грома; и услышал голос как бы гуслистов, играющих на гуслях своих. Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли.

Итак, нетрудно видеть незамыленным "СБ" глазом, что старцы на престолах и 144 000 иудеев, стоящих перед ними, - это ДВЕ РАЗНЫЕ ГРУППЫ лиц. И если в число 24 старцев вполне могут входить и добрейшие апостолы Господни, включая помянутого Модестом Петра, - то вот в отношении апостольства 144 000 ничего не сказано.

Но вот незадача: "верный раб", между прочим считает, что 24 и 144 000 - это одно и то же. Однако каким образом 144 000 могут стоять перед 24 старейшинами и Сидящим на престоле и как при этом 24 старейшины могут являться частью 144 000 стоящих перед ними - это логический парадокс посильнее, чем знаменитое "нет трех Богов, но един есмь Бог"

Как говорится, "кто на ком стоял" - еще тот вопрос

P.S. Сие клавописание дано по поводу вопроса об участи Апостолов в Царстве Божием.

[msv1012]

Это к Богу. Я только по пророчествам ориентируюсь. Ис 2:2-4 " И будет в последние дни, гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы. И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне - из Иерусалима. И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои - на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать.

Мир Вам! Я неоднократно замечал, что СИ занимаются элементарной подтасовкой. Берут стихи из Писаний и подтасовывают их, или под конкретные, уже прошедшие, исторические события, или как в этом случае пытаетесь Вы, подогнать этот текст и представить, как ответ на мой вопрос. Неужели Вы сами не видите, что в этом отрывке ничего вообще не сказано не о Библии, не о правильном её понимании. СИ постоянно выставляют и пророков и Христа с Апостолами в роли каких-то фантазёров,которые ничем, кроме пустословия и не занимались. И уже с этой точки зрения, конечно, все трактовки Писаний Свидетелями, может быть и можно было бы принять как что-то достойное внимания. Но, это возможно только при наличии огромных способностей к фантазированию. Человек, который мало-мальски знаком с истинным пониманием смысла Писаний, никогда не будет воспринимать все эти выдумки СИ всерьёз...

[msv1012]

А мне действительно не понятно почему вы решили, что эти титулы тоже имена?

А Вы бы не могли уточнить, кто эти титулы, ну кроме СИ конечно, Богу присвоил. Или Он сам себе, вот взял и наприсваивал. И потом. Выработайте в этом вопросе общую линию. А то вот один СИ утверждает, что это имена нарицательные, Вы говорите, что это титулы, а завтра кто-нибудь из СИ вообще заявит, что это клички и придумал их Бог себе, чтобы и среди уголовников авторитет иметь... Трудно, очень трудно верить СИ. Я вообще не понимаю, как ещё удаётся СИ кого-то вербовать...

[Дмитрий П.Х.М.П]

...
Итак, Вы уже увидели из Писаний, что среди 144000 не будет ВИБРа минимум потому, что это говорится о девственниках?

Присоединяюсь к вопросу по отношению к СИ!
И хочу добавить. На каком месте Писания вы основываетесь, говоря, что это не о евреях?
То что вы пишете,что уже нет 12 колен, так это полная чушь! Во- первых, с чего вы взяли, что это о современных евреях. Во- вторых,если о современных, то почему думаете, что Бог сам не знает какой евреи с какого колена?
Теперь объясните, если говорится о духовном Израиле, то почему перечисляются колена и не называются они детьми авраама как обычно в Писании? Ведь семя Авраама не одно и тоже что колена Израилевы! Здесь явно говорится о Израиле во плоти!

[nonconformist]

Итак, Вы уже увидели из Писаний, что среди 144000 не будет ВИБРа минимум потому, что это говорится о девственниках?

Вот образец ВИБРовской экзегезы. Берется один стих из Библии. Вот этот.

Цитата из Библии:

И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых.

Откр. 7,4
А дальше высокомудрый ВИБР нам разъясняет, что в одном стихе буквально надо понимать только выделенные мною слова, а все остальное символически, в том числе и поименное перечисление израильских колен в следующих стихах. Я читал многих экзегетов, но кроме ВИБРа такого издевательства над Библией не встречал.
Кстати все мои попытки на этом форуме выяснить у СИ зачем нужно перечисление колен, если они символические и кого в этом случае символизирует каждое колено успехом не увенчались. ВИБР это не разъясняет. Символически и точка. А 144 000 это естественно и есть СИ, хоть у них и разделения на колена нет. Впрочем еще не поздно ввести. Пропечатали в Сторожевой Башне и все дела.

[Дмитрий П.Х.М.П]

Вот образец ВИБРовской экзегезы. Берется один стих из Библии. Вот этот.

Цитата из Библии:

И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых.

Откр. 7,4
А дальше высокомудрый ВИБР нам разъясняет, что в одном стихе буквально надо понимать только выделенные мною слова, а все остальное символически, в том числе и поименное перечисление израильских колен в следующих стихах. Я читал многих экзегетов, но кроме ВИБРа такого издевательства над Библией не встречал.
Кстати все мои попытки на этом форуме выяснить у СИ зачем нужно перечисление колен, если они символические и кого в этом случае символизирует каждое колено успехом не увенчались. ВИБР это не разъясняет. Символически и точка. А 144 000 это естественно и есть СИ, хоть у них и разделения на колена нет. Впрочем еще не поздно ввести. Пропечатали в Сторожевой Башне и все дела.

Действительно, если этот стих надо понимать символически, то и число 144000 также. Например, как 12*12*1000, т.е символ полноты по Библии!

[nonconformist]

Действительно, если этот стих надо понимать символически, то и число 144000 также. Например, как 12*12*1000, т.е символ полноты по Библии!

Так про то и речь! Или буквально или символически или другими методами экзегезы, неважно. Но трактуется всегда законченный отрывок текста с помощью одного метода. А не так, что одно слово понимаем по одному методу, следующее по второму, а далее следующее по третьему.

[Эндрю]

Присоединяюсь к вопросу по отношению к СИ!
И хочу добавить. На каком месте Писания вы основываетесь, говоря, что это не о евреях?
То что вы пишете,что уже нет 12 колен, так это полная чушь! Во- первых, с чего вы взяли, что это о современных евреях. Во- вторых,если о современных, то почему думаете, что Бог сам не знает какой евреи с какого колена?
Теперь объясните, если говорится о духовном Израиле, то почему перечисляются колена и не называются они детьми авраама как обычно в Писании? Ведь семя Авраама не одно и тоже что колена Израилевы! Здесь явно говорится о Израиле во плоти!

По коему разу.

http://www.evangelie.ru/forum/t67884.html#post2018897

[Модест]

Это было сказано, кстати говоря, Апостолам и только Апостолам. Нигде и никому в Библии более не подтверждается такое обетование - судить двенадцать колен Израилевых.

Конечно, одни судьи будут судить 12 колен, потом сменятся, придут язычники давай ангелов судить и весь мир. Которые тоже с Христом воссядут там же на престолах. Только наверное не совсем таких престолах как у апостолов. И всё потому, что кому-то не нравится стих, что нет больше не Еллина, ни Иудея, потому, что кто-то, не желает такого объединения.
Так, где же будет Пётр и апостолы. Если с Христом судить, то это будут делать не только они, а ещё 143000988.
А вот, оказывается Иисус будет царствовать не над всеми людьми, а только над домом Иакова.

Цитата из Библии:

Лук.1:33 и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца.

Наверное он это будет делать с апостолами, что бы 144000 не отрывать от управления землёй?

Вот и появились, кстати говоря, рекомые апостолы - сидящие на престолах. Правда, здесь старейшин 24, но есть вполне обоснованное мнение о том, что 12 из 24 - это праведники Церкви Ветхого Завета.

Это может быть убедительно только для тех у кого в глазах двоится. А если это праведники ветхозаветные, то где апостолы, или вы всех в кучу?

Итак, нетрудно видеть незамыленным "СБ" глазом, что старцы на престолах и 144 000 иудеев, стоящих перед ними, - это ДВЕ РАЗНЫЕ ГРУППЫ лиц.

Старцы символизируют 144000 помазанников, это символ священства помазанников. Символ не является группой лиц, символ он и есть символ. Группа лиц это те, кто стоит за этим символом. Вот 144000 поют перед престолом и перед тем, что Бог сотворил в своей мудрости. Перед символом того, что Бог из них сделал небесное правительство.

И если в число 24 старцев вполне могут входить и добрейшие апостолы Господни, включая помянутого Модестом Петра, - то вот в отношении апостольства 144 000 ничего не сказано.

Да мало ли кто может входить в число старцев? Вы мне покажите, почему Вы решили, что они туда вошли.

Как говорится, "кто на ком стоял" - еще тот вопрос

Ну вот, когда этот вопрос выясните, тогда и расскажете. А я считаю, что апостолы находятся среди 144000 и царствуют вместе с ними.