О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[evreev.evrey]

вы действительно считаете что разум,мудрость- личности,сыновья?))))))))))))))))))) Есть-я (личность),мое дыхание- личность,мои слова- личность и т.д.- вы серьезно верите что это правда?))))))))))))))))))

И еще вам нужно учиться библейскому языку, и его приемам , правилам , а не через призму нашего времени и корана

[СергейНик]

Я мудрость не считаю личностью, но мудрость в Притчах это Христос. читай внимательно послания Апостола Павла. где он Христа называет Премудрость Божия. и делайте правильные выводы

То есть мудрость это не личность,но мудрость это Христос который личность?))))))))) Жесть.
то бишь правильные выводы должны основываться не на тексте а на интерпретации текста человеком живущим спустя века после написания текста?)) Жесть)))
вы конешно вольны верить кому угодно и во что угодно,но я просил показать мне : где Бог называет Себя личностями.говорит о Себе как об личностях или об троице? Есть такое? Косвенные доказательства доказательствами не являются особенно если на кону вечная жизнь с Богом.

[Сергий 69]

1. то что для христиан писания Павла являются неотьемлей частью чего бы то ни было- я знаю. Но это не слова Бога о Самом Себе,что бы основываясь на словах Павла утверждать: Бог имеет три личности..

В таком случае в Библии совсем нет слов Бога.Всё что записано говорили люди.Моисей,Исаия,другие пророки.Где доказательства тому,что они передавали слова Бога? Всё можно оспаривать.

2. Если вы не заметили,общаясь здесь я ничего не цитировал из Корана.

Совершенно верно.Но я сказал к тому,что если христиане спорят о своих воззрениях,то у них есть общая база-Библия.И словам апостола Павла доверяют все.Если для Вас они не являются авторитетными,то отнюдь не для нас.Говорить о Троице основываясь исключительно на Ветхом Завете всё равно,что говорить о Иисусе Христе и Его Жертве откинув Евангелие и послания апостолов.

Но мы уходим от темы. Вы серьезно верите в трех богов которых называете Богом?

Я верю в Единого Бога,открывшегося людям как Отец,Сын,и Святой Дух.

[evreev.evrey]

То есть мудрость это не личность,но мудрость это Христос который личность?))))))))) Жесть.
то бишь правильные выводы должны основываться не на тексте а на интерпретации текста человеком живущим спустя века после написания текста?)) Жесть)))
вы конешно вольны верить кому угодно и во что угодно,но я просил показать мне : где Бог называет Себя личностями.говорит о Себе как об личностях или об троице? Есть такое? Косвенные доказательства доказательствами не являются особенно если на кону вечная жизнь с Богом.

То что Бог троица я не утверждаю, библии нет этого слова, а вот мудрость- Христос личность назван, показать где?

[Максим М]

Павел_П

Дело в том, что мы - дыхание Христа, дыхание жизни вдунутое в плоть.

Вот именно мы - плоть, а не Иисус. Иисус не плоть, не просто дыхание, не просто ветерок, дымок или еще кто-то. Это могущественная духовная личность, которая живет в духовной сфере, невидимой для физического зрения, у него есть огромная сила, невероятные способности о которых мы даже не догадываемся, у него есть, грубо говоря, разум или то, что дает Иисусу способность размышлять. Так вот, откуда все это у Иисуса появилось? Какое действие или цепочка действий привела к тому, что Иисус стал разумной, сильной и преданной Богу духовной личностью, да еще и способный чувствовать и любить? Разве для этого не требовались усилия со стороны Бога? Ведь его(Иисуса) духовная сущность намного выше нашей, намного выше нашего тела, нервной системы, физического мозга, органов, и то, для создания нас, Бог предусмотрел цепочку действий, которые должны были привести к развитию, рождению и нормальной жизни человека, так неужели для того, чтобы Иисус стал могущественной духовной личностью, намного разумнее и совершеннее нас, Бог всего лишь вдунул что-то куда-то и все? Так что ли получилось? Грубо говоря вдохнуть можно что угодно и в кого угодно, однако чтобы Иисус стал тем, кем он является сейчас нужно было предпринять особые усилия и с определенной целью. Допускаете Вы такой момент? Если допускаете, тогда разумно предположить, что все эти действия и были началом рождения Иисуса?

И если при этом подумать, что Сам Отец - Дух, тогда в чём отличие Отца от Христа?

Отличие как раз в той важной детали, которая не может быть общей у всех духовных личностей, иначе они бы были роботами. Речь идет о ЛИЧНОЙ СВОБОДЕ ВОЛИ и других личных особенностях КАЖДОГО духовного создания. Вы сейчас говорите про сущность духовную, про состав грубо говоря, а не про характерные индивидуальные особенности каждой духовной личности, которые у них могут быть разными. По сущности это и ангелы духи, такие же как Иисус и Бог, но их же Троицей Вы не называете, и не молитесь им, а частью Троицы считаете Иисуса, потому что он тоже дух или духовная личность, которая была создана первой. Однако схожесть Иисуса с Богом по духу не говорит об их идентичности по другим важным критериям, а значит уже не делает Иисуса равным Богу, а его духовная сущность говорит лишь о том, что он подобен Богу своей сущностью духовной, но не является точно таким же Богом, как и огромное множество ангелов.

По поводу существования Христа в Отце до рождения: Мы все - грешники со времени Адама. По Божией справедливости, например, я согрешил в Адаме, хотя меня еще как бы и небыло. Так же и Христос - до рождения Его как буддто и небыло, но Он достоин называться Богом, аналогично как мы достойны наказания за грех Адама.
Видите аналогию?

Честно говоря, только частично вижу. Незнаю, может я не до конца этот пример понял. Просто мне в своем уме тяжело сопоставить передаваемость греха на людей, которые его во время Адама не совершали, но являются его потомками и существование как бы Иисуса в Боге как духа. Наверно потому что то, что Вы называете существованием Иисуса в Боге до его рождения я не могу назвать существованием, т.к. никакого намека тогда на Иисуса как духовную личность не было. Была своего рода возможность создать Иисуса духом, но самого то Иисуса, как личности не было, понимаете? Незнаю, как-то не получается у меня грех в Адаме с духом в духе сравнивать. Во всяком случае даже, если технически признать, что Адамов грех передается и действует в нас так же как и ,допустим, дух Бога передается и действует в Иисусе, то тогда трудность возникнет в сравнении греха с духом, т.к. грех это не дух, а дух не грех, а если их сравнить нельзя, то и сама схема, которую Вы описали не получится в действительности.

Тогда по этой же логике Иегова это Иисус?

Естественно.

Говоря: "Иегова это Иисус" Вы ведь должны тогда признавать, что они по всем критериям равны, разве нет? Разве это не логично? Например, если Вы увидите двух блезняшек с разными именами, допустим Петю и Васю, как две капли воды похожих друг на друга и внешне и по строению, то Вы несмотря на это ведь не будете называть Петю Васей, а Васю Петей, всего лишь из за того, что они мальчики, внешне одинаковы и внутренне тоже? Тогда что Вам не даст это сделать?

А зачем им быть равными по всем критериям? И какое отношение это имеет к признанию или непризнанию Богом Христа?

Зачем им быть равным по всем критериям? Я вообще-то это у Вас хотел спросить. Просто многим повод называть Иисуса Богом, таким же как и Иегова, дает только то, что они равны по всем критериям. Некоторые думают, что если Иисус по всем критериям равен Богу, значит он Бог. Разве у Вас иное мнение? Или у Вас поводом, чтобы называть Иисуса Богом является лишь то, что Иисус и Иегова дух? Но ведь уважаемый, тогда что если Иегова как дух намного совершеннее и высокоорганизованнее Христа как духа? Что если дух тоже может быть разный? Не задумывались над этим?

[СергейНик]

В таком случае в Библии совсем нет слов Бога.Всё что записано говорили люди.Моисей,Исаия,другие пророки.Где доказательства тому,что они передавали слова Бога? Всё можно оспаривать.

А вы верите что библия слово Бога или что в ней есть слово Бога?

Совершенно верно.Но я сказал к тому,что если христиане спорят о своих воззрениях,то у них есть общая база-Библия.И словам апостола Павла доверяют все.Если для Вас они не являются авторитетными,то отнюдь не для нас.Говорить о Троице основываясь исключительно на Ветхом Завете всё равно,что говорить о Иисусе Христе и Его Жертве откинув Евангелие и послания апостолов.

Как вы думаете,Бог когда начал открывать Себя? В ВЗ. Как вы думаете,откровение Бога о Самом Себе в ВЗ могут противоречить откровениям Бога о самом Себе в НЗ? Нет. А могут противоречить мнению людей об Боге? Да.и еще как))

Я верю в Единого Бога,открывшегося людям как Отец,Сын,и Святой Дух.

А зачем это Богу? Люди не могут Его восприять как Бога,нужно претворяться то отцом то сыном то духом? Как же евреи справлялись с откровением Бога без всяких масок.они ко временам Христа поглупели?))

[evreev.evrey]

То есть мудрость это не личность,но мудрость это Христос который личность?))))))))) Жесть.
то бишь правильные выводы должны основываться не на тексте а на интерпретации текста человеком живущим спустя века после написания текста?)) Жесть)))
.

интерпретацию текста должны делать вдохновленные Писатели этого текста. Библия и Бога называет огнем, щитом, скалой, ветром, любовью и тд но это неозначает что он предметы или качества, это просто еврейский стиль повествования того времени.. Поэтому вам нужно учиться понимать этот стилю.

[evreev.evrey]

А вы верите что библия слово Бога или что в ней есть слово Бога?

Как вы думаете,Бог когда начал открывать Себя? В ВЗ. Как вы думаете,откровение Бога о Самом Себе в ВЗ могут противоречить откровениям Бога о самом Себе в НЗ? Нет. А могут противоречить мнению людей об Боге? Да.и еще как))


А зачем это Богу? Люди не могут Его восприять как Бога,нужно претворяться то отцом то сыном то духом? Как же евреи справлялись с откровением Бога без всяких масок.они ко временам Христа поглупели?))

здесь вы здраво мыслите как истинный еврей. Еврея не убедить что Бог троица.

[СергейНик]

То что Бог троица я не утверждаю, библии нет этого слова, а вот мудрость- Христос личность назван, показать где?

Ну в библии много чего нет что появилось в христианском богословии)))
вы хотите показать что Павел написал: в книге притчи 8 глава,слова об премудрости Бога и разуме Создателя- подразумевают что под премудростью Христа и под разумом- то же? Покажите.

[СергейНик]

интерпретацию текста должны делать вдохновленные Писатели этого текста. Библия и Бога называет огнем, щитом, скалой, ветром, любовью и тд но это неозначает что он предметы или качества, это просто еврейский стиль повествования того времени.. Поэтому вам нужно учиться понимать этот стилю.

а вам?)))) Это ведь не я премудрость Бога Христом называю))))

здесь вы здраво мыслите как истинный еврей. Еврея не убедить что Бог троица.

Не совсем понял алегорию. Я не еврей,и на сколько знаю,евреи Тору считают абсолютным словом Бога. Но то что еврея не убедить что Бог это личности или троица это да,все таки народ Бога,общавшийся с Ним на протяжении веков.

[Андрей Л.]

Еврея не убедить что Бог троица.

Лихо Вы за всех евреев расписались. Не судите о других по себе.

[evreev.evrey]

Лихо Вы за всех евреев расписались. Не судите о других по себе.

Хорошо не буду.

[Павел_П]

Павел_П
Вот именно мы - плоть, а не Иисус. Иисус не плоть, не просто дыхание, не просто ветерок, дымок или еще кто-то. Это могущественная духовная личность, которая живет в духовной сфере, невидимой для физического зрения, у него есть огромная сила, невероятные способности о которых мы даже не догадываемся, у него есть, грубо говоря, разум или то, что дает Иисусу способность размышлять. Так вот, откуда все это у Иисуса появилось? Какое действие или цепочка действий привела к тому, что Иисус стал разумной, сильной и преданной Богу духовной личностью, да еще и способный чувствовать и любить?

С чего Вы взяли, что дыхание Бога это ветерок или дымок? Дыхание это жизнь, а жизнь это и личность и разум и чувства и т.п.

Разве для этого не требовались усилия со стороны Бога? Ведь его(Иисуса) духовная сущность намного выше нашей, намного выше нашего тела, нервной системы, физического мозга, органов, и то, для создания нас, Бог предусмотрел цепочку действий, которые должны были привести к развитию, рождению и нормальной жизни человека, так неужели для того, чтобы Иисус стал могущественной духовной личностью, намного разумнее и совершеннее нас, Бог всего лишь вдунул что-то куда-то и все? Так что ли получилось? Грубо говоря вдохнуть можно что угодно и в кого угодно, однако чтобы Иисус стал тем, кем он является сейчас нужно было предпринять особые усилия и с определенной целью. Допускаете Вы такой момент? Если допускаете, тогда разумно предположить, что все эти действия и были началом рождения Иисуса?

Нет, абсолютно неразумно. Госопдь сотворил плоть человека из праха и вдунул дыхание жизни. Христос вдунул часть Себя, и эта часть есть наш дух. Но чтобы родить Христа, Отцу ничего не надо было создавать. Женщина разве создает своего ребёнка? Она что рассчитывает химический состав, смешивает ингредиенты, формирует днк??? Нет же! Так и Отец, взял Часть Себя, наделил Собственной волей, личностью. И так, как эта Часть была Богом, Она неизменна, и остаётся Им по сей день и навеки. Посему эта Часть - Христс - есть Бог.

Отличие как раз в той важной детали, которая не может быть общей у всех духовных личностей, иначе они бы были роботами. Речь идет о ЛИЧНОЙ СВОБОДЕ ВОЛИ и других личных особенностях КАЖДОГО духовного создания. Вы сейчас говорите про сущность духовную, про состав грубо говоря, а не про характерные индивидуальные особенности каждой духовной личности, которые у них могут быть разными. По сущности это и ангелы духи, такие же как Иисус и Бог, но их же Троицей Вы не называете, и не молитесь им, а частью Троицы считаете Иисуса, потому что он тоже дух или духовная личность, которая была создана первой. Однако схожесть Иисуса с Богом по духу не говорит об их идентичности по другим важным критериям, а значит уже не делает Иисуса равным Богу, а его духовная сущность говорит лишь о том, что он подобен Богу своей сущностью духовной, но не является точно таким же Богом, как и огромное множество ангелов.

Во-первых, надеюсь мы уже выяснили, что Христа никто не создавал. Во-вторых, уже приводил этои стихи:

Цитата из Библии:

2Цар.7:22 По всему велик Ты, Господи мой, Господи! ибо нет подобного Тебе и нет Бога, кроме Тебя, по всему, что слышали мы своими ушами.
3Цар.8:23 и сказал: Господи Боже Израилев! нет подобного Тебе Бога на небесах вверху и на земле внизу; Ты хранишь завет и милость к рабам Твоим, ходящим пред Тобою всем сердцем своим.
1Пар.17:20 Господи! Нет подобного Тебе, и нет Бога, кроме Тебя, по всему, что слышали мы своими ушами.

Посему схожесть или подобие Христа Богу означает лишь то, что Он есть Сам Бог. Потому, что подобного Ему нет!

Честно говоря, только частично вижу. Незнаю, может я не до конца этот пример понял. Просто мне в своем уме тяжело сопоставить передаваемость греха на людей, которые его во время Адама не совершали, но являются его потомками и существование как бы Иисуса в Боге как духа. Наверно потому что то, что Вы называете существованием Иисуса в Боге до его рождения я не могу назвать существованием, т.к. никакого намека тогда на Иисуса как духовную личность не было. Была своего рода возможность создать Иисуса духом, но самого то Иисуса, как личности не было, понимаете? Незнаю, как-то не получается у меня грех в Адаме с духом в духе сравнивать. Во всяком случае даже, если технически признать, что Адамов грех передается и действует в нас так же как и ,допустим, дух Бога передается и действует в Иисусе, то тогда трудность возникнет в сравнении греха с духом, т.к. грех это не дух, а дух не грех, а если их сравнить нельзя, то и сама схема, которую Вы описали не получится в действительности.

Но тем не менее, до сего дня люди рождаются грешниками, причём, помимо Адамова греха людям может вменяться грех, совершённый родителями. А согласитесь, несправедливо было бы наказание за грех ни в чём неповинного дитя, если на самом деле это дитя безгрешно. Но, тем не менее это Божий закон о наказании или благословении в поколениях. А Он справедлив.

Говоря: "Иегова это Иисус" Вы ведь должны тогда признавать, что они по всем критериям равны, разве нет? Разве это не логично?

Абсолютно нелогично. Есть критерий, который я уже приводил: отсутствие начала, который определяет Бога. Ведь Иегова, иными словами что? Я есть. Так кто может сказать истино "Я есть"? Тот кто действительно есть. Тот, кого раньше небыло может сказать так, но это будет истино только в определенный промежуток времени. А Иегова - Я есть во все времена.

[Павел_П]

вы конешно вольны верить кому угодно и во что угодно,но я просил показать мне : где Бог называет Себя личностями.говорит о Себе как об личностях или об троице? Есть такое? Косвенные доказательства доказательствами не являются особенно если на кону вечная жизнь с Богом.

Если Вы ищите, где Сам Христос говорит "Если будете считать Меня Богом - спасетесь", врядли найдете. А всё потому, что жизнь вечная усилием берётся, и человек сам должен сделать выбор: достоин ли Христос быть его Богом, или Он не тянет на Бога. А почему так сделал Христос? Почему Он в открытую не сказал: "Люди! поклонитесь Мне и будете иметь жизнь вечную!" Вот бы сколько народу бы спаслось! А нет, Это был бы очередной закон, как не убей, не кради,... Но закон не спасает!
Видимо Бог не очень то благоволит к исполнителям закона. Из Слова видно, что истинное спасение, исцеление получают только проявившие веру. Но что есть вера? Яркий пример проявления веры видим тут:

Цитата из Библии:

26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам. 27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их. 28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час.

Что мы тут видим? Христос упрекает женщину, за то что она просит исцеление. Но она перечит Христу до последнего. В итоге Христос называет это упорство - вера.
Или это:

Цитата из Библии:

и громким голосом говорили: Иисус Наставник! помилуй нас. 14 Увидев [их], Он сказал им: пойдите, покажитесь священникам. И когда они шли, очистились. 15 Один же из них, видя, что исцелен, возвратился, громким голосом прославляя Бога, 16 и пал ниц к ногам Его, благодаря Его; и это был Самарянин. 17 Тогда Иисус сказал: не десять ли очистились? где же девять? 18 как они не возвратились воздать славу Богу, кроме сего иноплеменника? 19 И сказал ему: встань, иди; вера твоя спасла тебя.

Разве Христос просил их прийти потом и поблагодарить Его? Нет. Но один из девяти проявил инициативу по собственной воле, желанию. За то получил истинное исцеление.
Так и Христос, не просит нас чтобы мы считали Его Богом, но ждёт от нас инициативы, или веры. И когда сам человек соглашается признать Христа Богом, только тогда получает жизнь вечную.

[СергейНик]

Если Вы ищите, где Сам Христос говорит "Если будете считать Меня Богом - спасетесь", врядли найдете. А всё потому, что жизнь вечная усилием берётся, и человек сам должен сделать выбор: достоин ли Христос быть его Богом, или Он не тянет на Бога.

То бишь каждый должен себе выдумывать Бога теперь?)))))))))) А усилия по вашему это решать Бог ли Иисус или Яхве Бог? Что то вы не туда зашли...

А почему так сделал Христос? Почему Он в открытую не сказал: "Люди! поклонитесь Мне и будете иметь жизнь вечную!" Вот бы сколько народу бы спаслось! А нет, Это был бы очередной закон, как не убей, не кради,... Но закон не спасает!

То бишь Христос не спасет? Он говорит что новый завет дает или нет? Спасает закон или нет?))

Видимо Бог не очень то благоволит к исполнителям закона. Из Слова видно, что истинное спасение, исцеление получают только проявившие веру. Но что есть вера? Яркий пример проявления веры видим тут:

Цитата из Библии:

26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам. 27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их. 28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час.

Что мы тут видим? Христос упрекает женщину, за то что она просит исцеление. Но она перечит Христу до последнего. В итоге Христос называет это упорство - вера.

Вы от темы не уходите. мы не об вере говорим,а о том что вы верите в триаду богов что противоречит вашим писаниям.

Так и Христос, не просит нас чтобы мы считали Его Богом, но ждёт от нас инициативы, или веры.

Золотые слова!!! Так что же вы вместо того что бы исполнять нагорную проповедь,заповеди Христа ( хотя ранее вы сказали что закон не спасет) выдумываете что Иисус -Бог????? Верьте в Бога,исполняйте заповеди и будете иметь жизнь вечную.

И когда сам человек соглашается признать Христа Богом, только тогда получает жизнь вечную.

Где написано что это так? Где Христос или Бог поставил такое условие? Что вы выдумываете то?