О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Андрей Л.]

**********

[JURINIS]

Проблема в том что основания можно найти под потребности,а вот прямых указаний нет. Если извернуться то можно найти основания что и Бога нет,все в том же писании.Согласны? Помните Павел писал: все что нужно знать им о Боге- явно для них.И точка,и не нужно никаких искать оснований для наших языческих представлений. Один Бог,одна вера,одно крещение- вы ведь не скажете что вера делиться на три под веры а крещение на три под крещения?)))

Ладно. Сказано в Библии сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему (подчеркнуто мной). Единый Бог мог бы сказать: сотворю человека по образу Моему и по подобию Моему. Но Бог так не сказал. Странно такое обращением к себе во множественном числе даже для Единого Бога. Вам не кажется?
Что происходит дальше вы знаете: Сотворивший все сотворил и человека. И все было бы хорошо и счастливо, если бы не грехопадение человека - творения божьего. Что сотворено Богом по образу и подобию Его для вечной жизни и стало пригодно лишь для вечной смерти. И это очень и очень огорчило Бога так как Он знал о человеке все. Человек безнадежно грешен, на корню. От пят, до кончиков волос. Вы можете себе представить, что человеческая природа поражена высокой дозой радиации греха и сама есть источником такой радиации. Мы носители зла, которого в нас Бог не закладывал. Из-за людей проклята вся Земля. Мы, люди - самое большое огорчение Божье. Но Бог решил спасти человека, так как знал, что человек сам себя не может спасти. Человек даже себя в жертву принести не может для умилостивление Бога, так как любая жертва все равно нечиста перед Богом, хоть и благородна. Недостаточно чист человек даже для жертвы. Да и не знает человек как угодить своей жертвой Богу. И потому надобно было Самому Богу вселиться в уготованное Себе человеческое тело без греха и порока и принести Себя в человеческой плоти, подобной греховной, в жертву за всех людей. Бог шел на Голгофу во Христе, испытывал поругание во Христе. Потому на Руси и говорят: Бог терпел и нам велел. Скажите, какому человеку доступен пройденный путь Христа в полной мере? Даже еще чистый от греха Адам способен ли был ходить по воде, проходить сквозь закрытые двери, победил ли он свой грех, воскреснув после своей смерти? Позволительно ли было Адаму возноситься в Небеса и садиться по правую руку от Бога? Человеку все это не возможно, но не Богу. И при этом божественный Иисус, когда прощался с учениками, то говорил им, что не оставит их сиротам, что умолит Отца и Отец пошлет им другого Утешителя, Духа истины, Духа Святого. То есть Христос ушел, но вместо Него пришел Другой...
Обо всем этом написано в Библии. Если Бог Отец Личность, и Христос Личность, то и Дух Святой, пришедший на место Христа разве не Личность? Разве тот Дух, который во имя Христа Иисуса пришел нас Землю, могущий всему научить и все напомнить, чему учил Христос на Земле не Личность? Да помилуй Бог нас Духом СВятым Своим во имя Иисуса Христа!
И показал мне чистую реку воды жизни, светлую как кристалл, исходящую от престола Бога и Агнца.
Если вы вчитаетесь в эти слова Откровения из 1-го стиха 22 главы, то вам должно быть ясно: Бог, Агнец и исходящая вода жизни, светлая и чистая, есть изливаемый Дух Святой Бога на всякую плоть. Вот еще пример божественного триединства, который не упоминался на форуме в этой теме.
Вдумайтесь в сказанное вам, не отвергайте, не опровергайте. Призадумайтесь.
Будьте всегда с Богом.

[СергейНик]

Ладно. Сказано в Библии сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему (подчеркнуто мной). Единый Бог мог бы сказать: сотворю человека по образу Моему и по подобию Моему. Но Бог так не сказал. Странно такое обращением к себе во множественном числе даже для Единого Бога. Вам не кажется?

Когда "кажется" на руси обычно перекрещиваются)))) Мы вам то же пишем на вы,вам не кажется что мы могли бы писать вам на ты? Нет никаких доводов в употреблении :Мы,об троих личностях.

Что происходит дальше вы знаете: Сотворивший все сотворил и человека. И все было бы хорошо и счастливо, если бы не грехопадение человека - творения божьего. Что сотворено Богом по образу и подобию Его для вечной жизни и стало пригодно лишь для вечной смерти. И это очень и очень огорчило Бога так как Он знал о человеке все. Человек безнадежно грешен, на корню. От пят, до кончиков волос. Вы можете себе представить, что человеческая природа поражена высокой дозой радиации греха и сама есть источником такой радиации. Мы носители зла, которого в нас Бог не закладывал. Из-за людей проклята вся Земля. Мы, люди - самое большое огорчение Божье. Но Бог решил спасти человека, так как знал, что человек сам себя не может спасти. Человек даже себя в жертву принести не может для умилостивление Бога, так как любая жертва все равно нечиста перед Богом, хоть и благородна. Недостаточно чист человек даже для жертвы. Да и не знает человек как угодить своей жертвой Богу. И потому надобно было Самому Богу вселиться в уготованное Себе человеческое тело без греха и порока и принести Себя в человеческой плоти, подобной греховной, в жертву за всех людей. Бог шел на Голгофу во Христе, испытывал поругание во Христе. Потому на Руси и говорят: Бог терпел и нам велел. Скажите, какому человеку доступен пройденный путь Христа в полной мере? Даже еще чистый от греха Адам способен ли был ходить по воде, проходить сквозь закрытые двери, победил ли он свой грех, воскреснув после своей смерти? Позволительно ли было Адаму возноситься в Небеса и садиться по правую руку от Бога? Человеку все это не возможно, но не Богу. И при этом божественный Иисус, когда прощался с учениками, то говорил им, что не оставит их сиротам, что умолит Отца и Отец пошлет им другого Утешителя, Духа истины, Духа Святого. То есть Христос ушел, но вместо Него пришел Другой...
Обо всем этом написано в Библии. Если Бог Отец Личность, и Христос Личность, то и Дух Святой, пришедший на место Христа разве не Личность? Разве тот Дух, который во имя Христа Иисуса пришел нас Землю, могущий всему научить и все напомнить, чему учил Христос на Земле не Личность? Да помилуй Бог нас Духом СВятым Своим во имя Иисуса Христа!

Я знаю множество примеров людей пострадавших более чем Христос,и так же не за себя,а за людей.
Если Бог умирает- то это не Бог,ибо Он: Вечноживущий,Вечный.

И показал мне чистую реку воды жизни, светлую как кристалл, исходящую от престола Бога и Агнца.
Если вы вчитаетесь в эти слова Откровения из 1-го стиха 22 главы, то вам должно быть ясно: Бог, Агнец и исходящая вода жизни, светлая и чистая, есть изливаемый Дух Святой Бога на всякую плоть. Вот еще пример божественного триединства, который не упоминался на форуме в этой теме.
Вдумайтесь в сказанное вам, не отвергайте, не опровергайте. Призадумайтесь.
Будьте всегда с Богом.

Вы приводите примеры не триединства,ну нет таких примеров))) а почему перст Божий не личность? Четвертая?))) Вы либо прямо приведите слова бога о Себе как о личностях,либо не фантазируйте.

[Павел_П]

Постойте, мы пока говорим про реальную духовную личность как Иисус Христос, а не "дыхание, сформированное мыслью". Тогда предположим, значит ДО исшествия, Иисуса(как духовной личности) не было, но был ТОТ от кого Иисус, как духовная личность исшел? Правильно? Ведь из ниоткуда он вряд ли мог появится. Если так, то даже рассуждая логически в промежутке между НЕ БЫЛО и СТАЛ начало ведь где-то должно было быть и кто-то должен был повлиять на то, чтобы Иисус СТАЛ могущественной духовной личностью? Или Иисус, как духовная личность был всегда? Если нет, тогда начало какое никакое было, просто надо разобраться как выглядит это "начало" и что Вы под ним подразумеваете. Так что Вы под ним подразумеваете?

Дело в том, что мы - дыхание Христа, дыхание жизни вдунутое в плоть. И при этом являемся личностями. Такое уж дыхание у Бога. А Логос - не просто дыхание, но дыхание Отца, исполненное благодатью и истиной. И если при этом подумать, что Сам Отец - Дух, тогда в чём отличие Отца от Христа?
По поводу существования Христа в Отце до рождения: Мы все - грешники со времени Адама. По Божией справедливости, например, я согрешил в Адаме, хотя меня еще как бы и небыло. Так же и Христос - до рождения Его как буддто и небыло, но Он достоин называться Богом, аналогично как мы достойны наказания за грех Адама.
Видите аналогию?

Тогда по этой же логике Иегова это Иисус?

Естественно.

Понятно. Тогда, если "Отец больше Христа" , значит уже на этом основании они не могут быть равны по всем критериям? Или могут?

А зачем им быть равными по всем критериям? И какое отношение это имеет к признанию или непризнанию Богом Христа?

Ну хорошо, давайте тогда как в Библии будем называть его хитрым и коварным, ведь он столько людей от Бога отвел и ввел в заблуждение даже ангелов, которые за ним пошли, значит все таки это довольно опасная личность, и на это я как бы и намекал, точнее на то, что попытка Сатаны отвести Бога от Бога как-то нелепо звучит Вам не кажется? Особенно в свете Вашего мнения о том, что Иисус это Иегова.

Ну почему нелепо? Вот был красивый ангел(люцифер), казалось, лучше него небыло никого, разве только Бог. Но этого ангела понесло от того, что он был слишком хорош.
Христос - Часть Бога, был подвержен примерно такому же испытанию. В итоге, всё Христу покорено Отцом. Но при этом, Он покорил всё покорившему:

Цитата из Библии:

1Кор.15:28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.

Видите, не стало разделения между Отцом и Сыном. А всё потому, что Сын - Часть Отца - совершенный Бог, единый с Отцом.

[Witas]

Сергей Ник. : Мы вам то же пишем на вы,вам не кажется что мы могли бы писать вам на ты? Нет никаких доводов в употреблении :Мы,об троих личностях.

Вы считаете, что Бог Себя в уважительной форме на "Вы" называет?
Множественное имя Бога на еврейском языке говорит о Нем, как о многих личностях, Сын Божий- вечное Слово и Мудрость Отца- был с Ним при сотворении мира, более того, Писание часто говорит, что мир был сотворен Им, и ничего не было сотворено без Его участия:
Иоан.1:3
Все чрез Него начало быть,
и без Него ничто не начало
быть, что начало быть.
Еф.3:9
и открыть всем, в чем
состоит домостроительство
тайны, сокрывавшейся от
вечности в Боге, создавшем
все Иисусом Христом,
Кол.1:16
ибо Им создано все, что на
небесах и что на земле,
видимое и невидимое:
престолы ли, господства
ли, начальства ли, власти
ли, - все Им и для Него
создано;
И даже вас Иисус создал.
Евр.1:2
в последние дни сии
говорил нам в Сыне,
Которого поставил
наследником всего, чрез
Которого и веки сотворил.
Быт.1:2
Земля же была безвидна и
пуста, и тьма над бездною,
и Дух Божий носился над
водою.



Вся Святая Троица участвовала в создании мира и это очевидный факт. И нечего вам с Библией спорить, уважаемый.
Да и в Коране вашем как написано, как читаете?
Коран 7
10 . Мы утвердили вас на земле и устроили вам там средства жизни, - мало вы благодарны!


11 . Мы создали вас, потом придали вам форму, потом сказали ангелам: "Поклонитесь Адаму!" - и поклонились они, кроме Иблиса;
он не был из поклонившихся.
Скажите, здесь Он тоже "Мы" из уважения к Себе говорит?

[Сергий 69]

...а почему перст Божий не личность? Четвертая?)))

И что Вы знаете ещё о персте Божьем? А о Сыне сказано много,так же и то,что Он является Создателем.У мира два Создателя? С.И.для разрешения этого противоречия объявили Сына инструментом.Вы пойдёте тем же путём?

[Евгений Меггер]

То насколько они влияют - отдельный разговор.А в сути, повторюсь, мы сходимся.

Суть в чем?

Признание Никео-Константинопольского символа веры - факт достаточно красноречивый, даже если по вопросу о церкви у нас будут расхождения.

Раз уж фигурирует письмо Сипко, может таки Символ Апостольский?

Отвечает: Ю.К. Сипко
Приветствую Вас, брат Андрей!
Надо признать, что евангельские христиане-баптисты признают Апостольский символ веры, но он не является впрямую документом ЕХБ.

Приведу этот документ для удобства:

ВЕРУЮ ВО ВСЕМОГУЩЕГО БОГА ОТЦА, ТВОРЦА НЕБА И ЗЕМЛИ.

И ВО ИИСУСА ХРИСТА, ЕДИНОРОДНОГО СЫНА БОЖИЯ, ГОСПОДА НАШЕГО,

ЗАЧАТОГО ОТ ДУХА СВЯТОГО, РОЖДЕННОГО ОТ ДЕВЫ МАРИИ,

ПОСТРАДАВШЕГО ПРИ ПОНТИИ ПИЛАТЕ, РАСПЯТОГО, УМЕРШЕГО И ПОГРЕБЕННОГО,

СОШЕДШЕГО ВО АД, ВОСКРЕСШЕГО ИЗ МЕРТВЫХ В ТРЕТИЙ ДЕНЬ,

ВОЗНЕСШЕГОСЯ НА НЕБЕСА, СИДЯЩЕГО ОДЕСНУЮ ВСЕМОГУЩЕГО БОГА ОТЦА,

ОТКУДА ОН ПРИДЕТ СУДИТЬ ЖИВЫХ И МЕРТВЫХ.

ВЕРУЮ В ДУХА СВЯТОГО, В ЕДИНУЮ СВЯТУЮ ХРИСТИАНСКУЮ ЦЕРКОВЬ,

В ОБЩЕНИЕ СВЯТЫХ, В ОТПУЩЕНИЕ ГРЕХОВ,

В ВОСКРЕСЕНИЕ ТЕЛА И В ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ.

АМИНЬ.

На основании принятия этого Символа признаете братом?

Во Христе, Евгений, во Христе

Да, верно, во Христе. Знаком с этим письмом.Пытался по памяти, и немного влип. Но так даже интересней.
Если найду материал, который покажет, что для православных все братья во Христе, даже шаманы?

Маргинальное, если мы не говорим, конечно, о тех, кого лишь для оскорбления называли арианами и то уже после победы никейской партии. Мейендорф пишет очень обобщенно. Все, кого называли арианами имели общие взгляды, единый символ веры? Папа римский принял арианство? В общем, будете изучать дальше - поймете, о чем речь и что такое арианство. Дальше тратить время на обсуждение этого я не собираюсь.

А жаль, хорошие вопросы задали, речь даже не в арианстве. Вот приняли формулировку единосущия в Никее, а потом через несколько лет большим числом епископов, при участии Запада и Востока отвергли, и так до так называемого II ВС(на котором Символ был существенно доработан, особенно видны отличия в латинском варианте), так что, в этот период маргинальным был Никейский орос.

всего доброго.

И Вам всего доброго.

[palatinus]

Суть в чем?

В одного Бога верим.

Раз уж фигурирует письмо Сипко, может таки Символ Апостольский?

Нет, все-таки Никео-Константинопольский. Я знаю, что пишу.

На основании принятия этого Символа признаете братом?

На основании живой веры во Христа

Да, верно, во Христе. Знаком с этим письмом.Пытался по памяти, и немного влип. Но так даже интересней.
Если найду материал, который покажет, что для православных все братья во Христе, даже шаманы?

Официальный вероучительный материал или от официального лица, способного говорить от лица других? Ну давайте, посмотрю на досуге.

А жаль, хорошие вопросы задали, речь даже не в арианстве.

Уже нет? Евгений, мне это не интересно.

[СергейНик]

Вы считаете, что Бог Себя в уважительной форме на "Вы" называет?
Множественное имя Бога на еврейском языке говорит о Нем, как о многих личностях, Сын Божий- вечное Слово и Мудрость Отца- был с Ним при сотворении мира, более того, Писание часто говорит, что мир был сотворен Им, и ничего не было сотворено без Его участия:
Скажите, здесь Он тоже "Мы" из уважения к Себе говорит?

1. Бог Себя волен называть так как Ему угодно.
2. Элохим исключительно в христианской интерпретации стало звучать как боги- почитайте комментарии Раши к Элохим и отечественных семитологов.
3. Множественное имя может говорить о чем угодно.
4. Найдите в ВЗ сына который участвует в творении,а потом в греческой мифологии- где скорее найдете?))

[СергейНик]

И что Вы знаете ещё о персте Божьем?

То что о нем написано в библии))

А о Сыне сказано много,так же и то,что Он является Создателем.

Сказано Павлом в НЗ.Герцель так же много чего сказал))

У мира два Создателя?

Исключительно один,одна Личность.

С.И.для разрешения этого противоречия объявили Сына инструментом.Вы пойдёте тем же путём?

Бог нуждается в инструментах или сынах?)))) Он вообще нуждается?))

[evreev.evrey]

1. Бог Себя волен называть так как Ему угодно.
2. Элохим исключительно в христианской интерпретации стало звучать как боги- почитайте комментарии Раши к Элохим и отечественных семитологов.
3. Множественное имя может говорить о чем угодно.
4. Найдите в ВЗ сына который участвует в творении,а потом в греческой мифологии- где скорее найдете?))

а вы почитайте внимательно Притчи 8 главу и увидите ответы на ваши вопросы.

[СергейНик]

а вы почитайте внимательно Притчи 8 главу и увидите ответы на ваши вопросы.

вы действительно считаете что разум,мудрость- личности,сыновья?))))))))))))))))))) Есть-я (личность),мое дыхание- личность,мои слова- личность и т.д.- вы серьезно верите что это правда?))))))))))))))))))

[Сергий 69]

Сказано Павлом в НЗ.Герцель так же много чего сказал))

Для христиан послания апостола Павла являются неотъемлемой частью Библии.Или Вы желаете говорить о разнице в христианских воззрениях основываясь на Коране?

[СергейНик]

Для христиан послания апостола Павла являются неотъемлемой частью Библии.Или Вы желаете говорить о разнице в христианских воззрениях основываясь на Коране?

1. то что для христиан писания Павла являются неотьемлей частью чего бы то ни было- я знаю. Но это не слова Бога о Самом Себе,что бы основываясь на словах Павла утверждать: Бог имеет три личности...
2. Если вы не заметили,общаясь здесь я ничего не цитировал из Корана.

Но мы уходим от темы. Вы серьезно верите в трех богов которых называете Богом?)

[evreev.evrey]

вы действительно считаете что разум,мудрость- личности,сыновья?))))))))))))))))))) Есть-я (личность),мое дыхание- личность,мои слова- личность и т.д.- вы серьезно верите что это правда?))))))))))))))))))

Я мудрость не считаю личностью, но мудрость в Притчах 8 главе это Христос. Читай внимательно послания Апостола Павла. Где он Христа называет Премудрость Божия, и делайте правильные выводы