О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[nonconformist]

Я не С.И. ...

Тогда не нужно цитировать башенные комментарии.

1-е Коринфянам 3:6,8 Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог...
Насаждающий же и поливающий суть одно..." Аполлос и Павел - один и тот же человек?

Без проблем. Признавайте 2-х или более равноправных богов и сравнивайте их с людьми. Гомер с Гесиодом в этом деле сильно помочь могут.

[Рики74]

Он имел ввиду этот стих: От Иоанна 8:25 "Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам." Смотрим в гр. текст
" ...сказал им Иисус Тэн архен [[от] начала] го [Который] ти [что] кай [и] лало [говорю] гюмин [вам]" - где они видитят слово "Сущий" ?
или здесь? Где артикль? : От Иоанна 8:58 "Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь."
"... [прежде Аврааму случиться] эго [Я] эйми [есть]. Равнозначно ли это утверждению "Я Бог" ? Смотрим стих с той же конструкцией: От Иоанна 9:8,9 "Тут соседи и видевшие прежде, что он был слеп, говорили: не тот ли это, который сидел и просил милостыни? Иные говорили: это он, а иные: похож на него. Он же говорил: это я. "
" ...экэйнос [тот] элэгэн [говорил] готи [что] эго [я] эйми [есть]. Морфология в приведенных стихах один к одному. Если кто признает "доказательство" что выражение " Я есмь" в Новом Завете указывает на божественную природу, то по этим же "доказательствам" бывший слепой-попрошайка следуя этой же логике - тоже Бог.

Совершенно верно.
Я знаю эти стихи и доводы уже наизусть. Впрочем для тринитариев не достучишься, просто непробиваемо. По любой логике и грамматике в предложении "прежде чем Авраам - я есмь" - речь идёт о времени существования Христа до Авраама. Как может тут "эго еми" принять за ИМЯ- уивительно.
Тоесть по их мнению- говорит Иисус -"я есть"-это он произносит имя Бога.Говорит нищий- это он конечно не о имени Бога..куда ему..

[Валентин75]

И сравниваем с теофанией Моисею.

Ага. Моисею явился человек и на одежде большими буквами церковно-славянской вязью было написано: Иисус Христос.

[nonconformist]

Ага. Моисею явился человек и на одежде большими буквами церковно-славянской вязью было написано: Иисус Христос.

СИ конечно виднее. Расселл в шеститомнике все расписал. Прилежно изучаем.

[Валентин75]

Тогда не нужно цитировать башенные комментарии.

Без проблем. Признавайте 2-х или более равноправных богов и сравнивайте их с людьми. Гомер с Гесиодом в этом деле сильно помочь могут.

Я верю в одного Бога, в других не нуждаюсь. Это ортодоксальные взгляды исказились под влиянием греческих "мыслителей".

[Валентин75]

СИ конечно виднее. Расселл в шеститомнике все расписал. Прилежно изучаем.

При чем тут Рассел. Вы бы еще написали, что я читаю труды Римского Папы. Еще раз пишу : Я НЕ С.И. Не читаю я ни каких шеститомников, и Сторожевых Башен.

[angelsweta]

Совершенно верно.
Я знаю эти стихи и доводы уже наизусть. Впрочем для тринитариев не достучишься, просто непробиваемо. По любой логике и грамматике в предложении "прежде чем Авраам - я есмь" - речь идёт о времени существования Христа до Авраама. Как может тут "эго еми" принять за ИМЯ- уивительно.
Тоесть по их мнению- говорит Иисус -"я есть"-это он произносит имя Бога.Говорит нищий- это он конечно не о имени Бога..куда ему..

Извините, Рики, но по моему nonconformist довольно ясно все объяснил. Не обижайтесь, но то, что вы эти стихи наизусть знаете(последствия НЛП с помощью литературы ОСБ), ничего не говорит о том, правильно ли вы их понимаете.То же самое можно сказать и о вас. Достучаться и до вас не могут, к сожалению 2 Кор. 3:16. Потому что как раз ключевые места вам уже "объяснили" как "на самом деле".

Цитата из Библии:

14 Бог сказал Моисею: "Я СТАНУ ТЕМ, КЕМ ПОЖЕЛАЮ СТАТЬ". И добавил: "Вот что ты скажешь сыновьям Израиля: "Я СТАНУ послал меня к вам"".
(Исх.3:14)

ПНМ
Почему СИ в данном случае изменили своему правилу и начали истолковывать "имя"?
Где ж тут существенная разница в том, что сказал Иисус о своем предсуществовании до Арваама? Неужто вы считаете, что камнями Его после этого собрались забрасывать из-за неуважения к Аврааму или из-за того, что поняли, будто с ними ангел разговаривает? Или просто не поняли ничего, как объясняют СИ ?
Объяснение Валентина по поводу пророчеств довольно примитивно, потому как Иоанна 1:1 и Кол. 1:15-16 подсекают сию теорию под корень. Оно более смахивает на попытку подогнать под свою теорию место Писания, нежели на попытку понять, что имел ввиду говоривший. Валентин, это не камень в ваш огород, просто мысли вслух. Ведь никто из нас не хочет слепо во что-то верить, особенно в заблуждения. КОнечно каждый имеет право иметь свое мнение, но в случае с Иисусом ошибка равносильна смерти.

24 Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.
(Иоан.8:24)

Понимаете,Рики, намеков на то, Кем является Иисус в Библии есть довольно много. Фактически в этом и выражается смысл ЭВАНГЕЛИЯ. НЕужто более косвенные места с ключами,князьями и голосами архангела более существенны для понимания Кем Он является по версии СИ? Вы говорили о "неудобных" местах, так их для СИ намного больше , потому и нужно было им свой "перевод" делать,

[Андрей Л.]

в одной теме очень понравился расклад, скопипастил для тринитариев..

Своего ума нет?

Во-первых, неужели, всё, что умеют делать СИ, - это копипастить?

Во-вторых, Вы спросили разрешения у Шаланту?

[Рики74]

Извините, Рики, но по моему nonconformist довольно ясно все объяснил. Не обижайтесь, но то, что вы эти стихи наизусть знаете(последствия НЛП с помощью литературы ОСБ), ничего не говорит о том, правильно ли вы их понимаете.То же самое можно сказать и о вас. Достучаться и до вас не могут, к сожалению 2 Кор. 3:16. Потому что как раз ключевые места вам уже "объяснили" как "на самом деле".

ничего не обьяснили- совершенно.Я не обижаюсь, литература ОСБ на меня давно не имеет влияния- просто у вас ,тринитариев,доводы слабые.

Цитата из Библии:

14 Бог сказал Моисею: "Я СТАНУ ТЕМ, КЕМ ПОЖЕЛАЮ СТАТЬ". И добавил: "Вот что ты скажешь сыновьям Израиля: "Я СТАНУ послал меня к вам"".
(Исх.3:14)

ПНМ
Почему СИ в данном случае изменили своему правилу и начали истолковывать "имя"?
Где ж тут существенная разница в том, что сказал Иисус о своем предсуществовании до Арваама? Неужто вы считаете, что камнями Его после этого собрались забрасывать из-за неуважения к Аврааму или из-за того, что поняли, будто с ними ангел разговаривает? Или просто не поняли ничего, как объясняют СИ ?

Бог сказал Моисею -Сущий- это моё ИМЯ.Судя по контексту- это действительно имя.Со значением- имена с вложенным в них смыслом всё равно остаются именами.
Теперь смотрим контекст диалога про Авраама и "я есмь".О чём Фарисеи спросили Иисуса-точнее чему они возражали? Речь шла о его ИМЕНИ? О божественности?Нет!


52 Иудеи сказали Ему: теперь узнали мы, что бес в Тебе. Авраам умер и пророки, а Ты говоришь: кто соблюдет слово Мое, тот не вкусит смерти вовек.
53 Неужели Ты больше отца нашего Авраама, который умер? и пророки умерли: чем Ты Себя делаешь?
54 Иисус отвечал: если Я Сам Себя славлю, то слава Моя ничто. Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш.
Почему Иисус сказал- "если славлю сам себя- то слава моя ничто"- он же по вашему Иегова? По вашему и получается- Иегова сам себе сидит и воздаёт славу, а потом в полное противоречие говорит- значит эта слава ничто. Почему Иисус ясно делит тут- и говорит, что не он сам БОг,а Отец(Яхве)- Бог ВАШ. Ведь о каком Боге могли в тут минуту думать иудеи? Только о Яхве. Где тут Иисус дал понять- что Яхве-это он и есть? Иисус наоборот говорит- раз Отец(Яхве) меня сллавит- тогда слава истинна. Если Иисус сам Яхве и славит сидит сам себя- то бред получается.Я настаиваю- что Имя СУЩИЙ не принадлежит Сыну.
Продолжаем по контексту.

55 И вы не познали Его, а Я знаю Его; и если скажу, что не знаю Его, то буду подобный вам лжец. Но Я знаю Его и соблюдаю слово Его.
56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.(о чём тут речь? Что Иисус жил прежде и во времена Авраама.Пока о природе и именах и речи нет.)
57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама?(Чему возражают Иудеи? Они говорят о возрасте! Логично- что Иисус ответит им в тему- на их возражения?)
58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.

Правильно- Иисус отвечает- истина,прежде чем Авраам существовал- я уже был.Иисус продолжает разговор о возрасте- а по вашему Иисус как умственно отсталый не в состоянии ответить в ТЕМУ- он тормозит конкретно и начинает почему то называть своё ИМЯ,полностью спрыгнув с темы!
Какой нормальных собеседник- когда с ним спорят по возрасу и говорят"не... как мог ты жить при Ленине- тебе и 30 лет нет!"А собеседник говорит" точно точно!Прежде чем Ленин был- я Вася!Или Я-Петя!
То есть обрывает мысль на середине не текста- а Фразы- и начинает имена свои называть. Если тут ИМЯ "Сущий"- то первая часть разговора и даже самой фразы не согласуется с окончанием.
Вы часто так говорите- на вопросы о возрасте лезете доказывать- что вы Вася или Петя?
А слова "прежде чем " вам вообще ни о чём не говорят?
Очнитесь вы!
Иисус начинает говорить о времени- "прежде чем Авраам..."и вдруг заканчивает Именем- Я Сущий" ???????????????
Извините,а причём тут слова "прежде чем"?
Ну и сказал бы" Я Сущий"-что за бредовое построение фразы?
Вы полностью игнорируете контекст- тут бруклин отдыхает.

Цитата из Библии:

59 Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него; но Иисус скрылся и вышел из храма, пройдя посреди них, и пошел далее.
(Иоан.8:48-59)

Если это вас убеждает,что камнями хотели побить за слово "эго ейми"- то как по вашему Иисус должен был говорить в обиходной речи? Вот что бы он не сказал- "я есть""я был"- как ни крути- всем мерещелось,что он себя Иеговой называет? Я ему сочувствую.Но постройте вы за него фразу- вот Иисус хочет сказать- что Он был прежде Авраама. Какой глагол ему поставить- что бы не получилось "эго ейми"? Да никакой!
Все тут же заведутся- А!!! он использовал СЛОВО! Он себя назвал Сущим! По вашему Иисусу этот обсалютно нормальных глагол надо было выкинуть из обиходной речи чтоли?
Кстати- Стефана и Павла побивали камнями- хотя он не богохульствовалии и никаких "эго эйми"не говорили- для этого надо было просто не угодить учению фарисеев и этого было достаточно для того,что бы фарисеи схватились за камни.. Побивали камнями за всё,что фарисеи считали Богохульством-а не за то,что ФАКТИЧЕСКИ было богохульством..
Смотри,за что его признали виновным в синедрионе:

Цитата из Библии:

63 Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?
64 Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.
65 Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его!
66 как вам кажется? Они же сказали в ответ: повинен смерти.
(Матф.26:63-66)

Иисуса спросили- ты ли СЫН БОЖИЙ. А он не стал спорить и добавил- и увидите меня рядом (одесную) силы и мол я буду на небе.И этого достаточно!Иисус хотят побить камнями- за то,что он Сын и Мессия и собрался на небо. Он тут ни слова не говорит- что он и есть та самая "сила" или Отец или "сущий"- а что Он Сын Бога и Мессия- и за это казнят как самозванца- ему не верят.
Так что- фарисеи искали повода убить, и их злоба никак не доказывает,что Иисус себя "Сущим "назвал,а не о своём существовании прежде Авраама рассказывал.

Объяснение Валентина по поводу пророчеств довольно примитивно, потому как Иоанна 1:1 и Кол. 1:15-16 подсекают сию теорию под корень.

В Иоанна 1:1 речь никак не о том, что Иисус и есть Иегова- там речь о его божественной сущности. При чём тут ЛИЧНОЕ имя Яхве?
У вас тринитариев полный абсурд- если имя Иегова принадлежит Отцу и Сыну и Святому духу(как отдельной личности)-
то..
Иегова в молитве разговаривает с Иеговой
Иегова говорит- слава не моя- но Слава Иеговы)
Иегова посылает Иегову и общается Иегова с Иеговой и даже будучи на небе один Иегова говорит,что у "него ЕСТЬ БОГ"- явно тоже Иегова.
Вы хотя бы личное имя Бога не впутывали в теории о сущностях и природе Христа.
То "бога не видел никто никогда"- тоесть Бог Яхве имеется ввиду.- То вдруг Иегову все видят ...Да не Иегову видят на земле- а Его сына,и вопрос не о сущности Христа,а о ИМЕНИ.

Цитата из Библии:

15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
(Кол.1:15-17)

Что вы этим стихом хотите доказать? Вижу,что Иисус был рождён первым,прежде всякой твари.Всё творил вместе с Отцом"Отец делает- и Я делаю". Он образ Бога- а не САМ ИЕГОВА. Эти же стихи против вашей теории свидетельствуют.

[Андрей Л.]

Что бы это увидеть

Вы так меня и не поняли... Ну, да ладно...

[Андрей Л.]

просто у вас ,тринитариев,доводы слабые.

Да нет, дело не в доводах, а в Вашем желании видеть/не видеть.

У тринитариев очень даже приличная доказательная база.

[Enrico]

Я не обижаюсь, литература ОСБ на меня давно не имеет влияния- просто у вас ,тринитариев,доводы слабые.

Мне лично доводы унитариев кажутся слабыми. Потому что унитарианская концепция, нравится нам или нет, но неизбежно приводит к двоебожию. Есть Высший Бог, Иегова и низший бог - Христос. Нравится нам или нет, но Христос чётко говорил, что если о чём-то попросить во имя Его, то Он то и исполнит:

Цитата из Библии: Иоанна 14.13,14

И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.
Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю.

Павел пишет о том, что пред именем Христовым преклонится всякое колено небесных, земных и преисподних (Флп.2.10). Да и сам Христос говорил о том, что Суд отдан в Его руки, дабы все чтили Сына, как чтят Отца (Ин.5.23)

В то же самое время Господь запрещал поклоняться кому бы то ни было, кроме Него и говорил о том, что нет других богов кроме Него (Исх.20.3). Таким образом перед нами дилемма - или унитарианское двоебожие (которое идёт вразрез с принципами единобожия, данными в Законе), или же тринитарианское единосущие.

[Валентин75]

Мне лично доводы унитариев кажутся слабыми. Потому что унитарианская концепция, нравится нам или нет, но неизбежно приводит к двоебожию. Есть Высший Бог, Иегова и низший бог - Христос. Нравится нам или нет, но Христос чётко говорил, что если о чём-то попросить во имя Его, то Он то и исполнит:

Цитата из Библии: Иоанна 14.13,14

И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.
Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю.

Христиане и поощряются просить у Бога, через Иисуса Христа, Он Ходатай и Посредник между Богом и людьми ( 1 Тим.2:5)

Павел пишет о том, что пред именем Христовым преклонится всякое колено небесных, земных и преисподних (Флп.2.10).

Только... Бог дал Христу эту власть. Филиппийцам 2:9 "Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,"
Разве Бог нуждается в превознесении? Бог и так всем обладает. Псалтирь 102:19 "Господь на небесах поставил престол Свой, и царство Его всем обладает".

Да и сам Христос говорил о том, что Суд отдан в Его руки, дабы все чтили Сына, как чтят Отца (Ин.5.23)

От Иоанна 5:22 "Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну," Богу и так принадлежит все и Он не нуждаеся в даровании Ему власти. " Кто когда-либо давал Богу в долг, что Бог был должен вернуть ему?" (Рим.11:35;IBS) " И потом наступит конец, когда Он, уничтожив всякое начальство, всякую власть и силу, передаст Царство Богу Отцу!" (1 Кор.15:24;IBS)

В то же самое время Господь запрещал поклоняться кому бы то ни было, кроме Него и говорил о том, что нет других богов кроме Него (Исх.20.3). Таким образом перед нами дилемма - или унитарианское двоебожие (которое идёт вразрез с принципами единобожия, данными в Законе), или же тринитарианское единосущие.

А вы кто, модалист ?

[Enrico]

Христиане и поощряются просить у Бога, через Иисуса Христа, Он Ходатай и Посредник между Богом и людьми ( 1 Тим.2:5)

Логос - Бог (Ин.1.1) - хоть с большой буквы, хоть с маленькой - или не Бог?

Только... Бог дал Христу эту власть. Филиппийцам 2:9 "Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,"
Разве Бог нуждается в превознесении? Бог и так всем обладает. Псалтирь 102:19 "Господь на небесах поставил престол Свой, и царство Его всем обладает".
От Иоанна 5:22 "Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну," Богу и так принадлежит все и Он не нуждаеся в даровании Ему власти. " Кто когда-либо давал Богу в долг, что Бог был должен вернуть ему?" (Рим.11:35;IBS) " И потом наступит конец, когда Он, уничтожив всякое начальство, всякую власть и силу, передаст Царство Богу Отцу!" (1 Кор.15:24;IBS)

Всё так. Имея такую власть - Христос Бог или не Бог?

А вы кто, модалист ?

Нет, я эту дилемму склонен разрешить в сторону единосущия, поскольку доводы унитариев мне кажутся менее убедительными, и они приводят нас к двоебожию.

[Буkвоед]

Не знаю.. а что? С ОСБ вполне можно чёкнуться. Вскрытие покажет..

Так если вы специалист,то и продемонстрируйте- артикль в септуагинте.
А потом те места в НЗ,где Иисус назван Иеговой.
Вы же про НЗ говорили? Я там вообще не видела имя "Сущий" -оно есть только в ВЗ, а вы видели в новом завете ,и даже с артиклем? Ну так покажите.
Или мы вообще о разных вещах говорим и не поняли друг друга?
9 Потом взошел Моисей и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых,
10 и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное.
11 И Он не простер руки Своей на избранных из сынов Израилевых: они видели Бога, и ели и пили.
(Исх.24:9-11)

Не поленился сейчас ещё раз глянуть с Септуагинте на Исх.3:14; на месте стоит определённый артикль, как и в Н.З., в Ин.1:18; 6:46 и 8:47. За день ничего не поменялось, впрочем как и в Ин.5:18, где сказано, что Иисус РАВЕН Богу.
А чем, мне интересно, ссылаясь на древнегреческий вы пользуетесь? Я подозреваю, что не на общепринятый текст, а на чьи-то комментарии, которые вы не понимаете. Я к тому, что я пользуюсь текстом Nestle 26.
Я вообще-то не просил вас Исход цитировать по переводу синод..Под словом "БОГ" кто подразумевается?