О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Illidan]

Alexnes, мне бы также очень бы хотелось, чтобы Давид был более гуманным. Но ведь он во всем слушался Бога, за что его Бог действительно любил. Но, Божьи истины и дела не всегда согласуется с нашими представлении о добром Боге. Подобный стих как 2 Цар.12:31 есть и в 1Пар. 20:3. Кажется ерунда, в глаголе 2 Цар.12:31«вайясем» заменили всего одну букву и получилось «вайясер» - пилил. Тут уже других вариантов не вижу...

Кстати, Маханаим / Еврейская Библия / Лекции З.Дашевского по книге "Шмуэль"

Перевод и понимание стиха 31 - весьма неоднозначны. Имеется буквальное прямое понимание, что Давид, на самом деле, истязал и убивал народ захваченного города всякими железными пилами и прочими орудиями, что не противоречило нравам тех времен: поскольку они так сильно оскорбили посланцев Давида, и втянули его в очень тяжелую войну сразу против четырех народов, он и казнил их так зверски. Есть другое понимание, что Давид поставил жителей этого города на принудительные работы со всеми этими инструментами. Это выглядит несколько более "симпатичным". Как это было на самом деле, понять нам очень трудно. Далее сказано, что Давид так же поступил со всеми остальными городами аммонитян. И вернулся Давид и весь народ в Йерушалайм.

Это Зеев Дашевский, "Лекции по книге Шмуэль".
М.б., у Вас, дядюшка, есть инфо из комментаторов более высокого уровня (Сончино, Гурфинкель и т.д.)?

Если Бог допустил, чтобы с этими народами так поступили, то, видимо, для Бога, это было справедливым.

Эдак, батенька, можно оправдать и великаго фюрера мол, правильно мучил и истреблял в концлагерях евреев и славян.

P.S. В контексте карательных операций, описываемых в ТаНаХ, следует отметить один очень немаловажный контекстуальный факт: только в 2 Самуила 12:31 приводится весьма неоднозначный стих, который можно истолковать как сообщение о пытках при истреблении покорённого народа. Во ВСЕХ остальных местах, начиная от поражения царей Ога и Сигона и заканчивая войнами царей Иудейских, всякое истребление сводится к поражению остриём меча, т.е. без каких-либо сопроводительных "процедур". В ряде случаев покорённые народы обращались в рабство (пример - гаваонитяне).

Кроме того, в той же главе сообщается, что Давид поступил таким же образом со всеми городами Аммона. Вопрос: если в отношении аммонитян был проведен такой тотальный геноцид, то каким образом они ухитрились сохраниться чуть ли не вплоть до начала новой эры?

Звиняюсь за оффтоп.

[Neofit-1]

Илли, пока коротко - бегу на работу.

Перевод и понимание стиха 31 - весьма неоднозначны.

Здесь я не спорю, что перевод этого стиха многообразен.
А вот стих из 1Пар.20:3, переводится со словом "вайясар" - как "пилил" или "умерщвлял".
Вот случайно нашел словарь. Обрати внимание на перевод слова "вайясем" (корень: שׂוּם (сим) номер Стронга 7760) из 2 Цар. 12:31, и на перевод слова "вайясар" (корень: שׂוּר (сур) номер Стронга 7787, но там упущено слово "пилил") из 1 Пар. 20:3.

Я еще поищу в своих "талмудах" значения и комментарии этих стихов.

Вопрос: если в отношении аммонитян был проведен такой тотальный геноцид, то каким образом они ухитрились сохраниться чуть ли не вплоть до начала новой эры?

Ну и вопросы ты задаешь. Откуда мне знать? Прямых свидетелей тех событий нет, только то, что написано в Библии. Возможно эти аммонитяне жили до границ Китайской Народной республики.

[Neofit-1]

Эдак, батенька, можно оправдать и великаго фюрера мол, правильно мучил и истреблял в концлагерях евреев и славян.

Я отвечу на этот вопрос, хотя чувствую, что полетят на меня камни за это. Ой, полетят. Я только выражаю одно из своих размышлений, которые не являются неопровержимой истиной, просто это размышления вслух, на которые я имею право. Буду рад если ошибаюсь.

А чем например методы фашистов хуже методов Давида? Например, фашисты методично уничтожали унтерменшей. Думаешь, что они чувствовали эти палачи? Тут недавно смотрел док.фильм про Бабий Яр. Там у одного немца из расстрельной команды спрашивали в интервью в современное время, что он чувствовал, когда стрелял в женщин и детей. Ничего - говорил он - думал, только как бы не промахнуться и исполнить приказ, показать твердость духа, чтобы не дрогнула рука. В расстреливаемых он не видел не то что личности, а вообще людей. В один миг, так себе спокойно с немецкой методичностью и исполнительностью выбирал себе жертву и хладнокровно стрелял, решив судьбу своей жертвы-недочеловека.

А теперь посмотри на Давида:
"Он разбил моавитян и, велев им лечь на землю, измерил их шнуром: две длины шнура чтобы предать смерти, и одну длину чтобы оставить в живых. Моавитяне стали слугами Давида и платили ему дань". (2 Сам. 8:2).

Как видно Давид без разбора и селекции, просто определил 2/3 на уничтожение. И наверно, никто не виноват в том, что кто-то попал в эти 2/3. Ну, судьба такая? Я думаю, для Давида те же моавитяне, амаликитяне или аммонитяне были идолопоклонниками, которые заслуживали лишь одной участи. Сейчас бы в наше время эти действия бы назвали простым и обычным словом - геноцид, а наци истребили бы более "гуманным" способом в газенвагене.

М.б., у Вас ... есть инфо из комментаторов более высокого уровня (Сончино, Гурфинкель и т.д.)?

Смотрел разные комментарии (бегло). Большинство склоняется к переводу, что были аммонитяне казнены.

Вот еще нашел перевод с Септуагинты этого места:

12:31 και τον λαον τον οντα εν αυτη εξηγαγεν και εθηκεν εν τω πριονι και εν τοις τριβολοις τοις σιδηροις και διηγαγεν αυτους δια του πλινθειου και ουτως εποιησεν πασαις ταις πολεσιν υιων αμμων και επεστρεψεν δαυιδ και πας ο λαος εις ιερουσαλημ

Так перевел этот греческий текст английский переводчик:
12:31 And he brought forth the people that were in it, and put them under the saw, and under iron harrows, and axes of iron, and made them pass through the brick-kiln: and thus he did to all the cities of the children o Ammon. And David and all the people returned to Jerusalem.
12:31 И он вывел народ, которые были в нем, и положил их под пилы, под железные бороны, и железные топоры, и бросил их в печь для обжига кирпича, и так он сделал всем городам сыновей Аммона. А Давид и весь народ возвратились в Иерусалим.

Да и то, как я перевел слова put и made тоже не однозначно переводятся с английского.

Тут еще один момент я не учел: Если действительно, Давид заставил работать аммонитян, то как он мог с войском (я думаю, что те люди, которые ушли с Давидом, это именно его войско) причем всем уйти, не оставив охраны и надзирателей за работой аммонитян? Они, что там на столько сознательные стали, что должны были работать без принуждения да еще на халяву на завоевателей?

[Сестра Аллачка]

а почему СИ не расказывают о том что КАЖДЫЙ месяц им НУЖНо предоставлятЬ ОТЧЕТ о том СКОЛЬКИХ "ЗОМБИРОВАЛИ"??

и каки етайны ОНи скрывают! давайте говорите!

[BSergiy]

а почему СИ не расказывают о том что КАЖДЫЙ месяц им НУЖНо предоставлятЬ ОТЧЕТ о том СКОЛЬКИХ "ЗОМБИРОВАЛИ"??

и каки етайны ОНи скрывают! давайте говорите!

Я думаю что если они не будут предоставлять отчет , они навлекут на себя гнев организации из Бруклина и погибнут в армагеддоне и дальше все последствия , : лишения вечной жизни в раю на земле , запрет на общеня , также с родными и родственниками ... ..вообщем полная( отрезанность ) АНАФЕМА А Н А Ф Е М А -Видео

[Сестра Аллачка]

Я думаю что если они не будут предоставлять отчет , они навлекут на себя гнев организации из Бруклина и погибнут в армагеддоне и дальше все последствия , : лишения вечной жизни в раю на земле , запрет на общеня , также с родными и родственниками ... ..вообщем полная( отрезанность ) АНАФЕМА А Н А Ф Е М А -Видео

они ЗОМБИ!! непонимаюи что творят я уже молчу ПРО тренинги КОТОРЫЕ обучают ИХ ЗАПУДРИВАТЬ МОЗГ людям!! показывая сначало НАСТ Библию а потом МЕНЯЮт ее на подделку!

тока неискушенного дурака могут ОНИ обмануть!

[Viktor 8]

.....
А чем например методы фашистов хуже методов Давида? Например, фашисты методично уничтожали унтерменшей....

Ничем-если следовать по тексту-ничем.
Гитлер любил цитировать Библию.

Как видно Давид без разбора и селекции, просто определил 2/3 на уничтожение. И наверно, никто не виноват в том, что кто-то попал в эти 2/3. Ну, судьба такая? Я думаю, для Давида те же моавитяне, амаликитяне или аммонитяне были идолопоклонниками, которые заслуживали лишь одной участи. Сейчас бы в наше время эти действия бы назвали простым и обычным словом - геноцид, а наци истребили бы более "гуманным" способом в газенвагене.

Сейчас в нашем гуманном обществе-такого человека в интернете максимум забанят...

[Illidan]

По основной части с налёту ответить явно не получится, попробую отдельным постом.
Покамест:

Тут еще один момент я не учел: Если действительно, Давид заставил работать аммонитян, то как он мог с войском (я думаю, что те люди, которые ушли с Давидом, это именно его войско) причем всем уйти, не оставив охраны и надзирателей за работой аммонитян? Они, что там на столько сознательные стали, что должны были работать без принуждения да еще на халяву на завоевателей?

Принципа "Разделяй и властвуй" никто не отменял, это раз. Всегда и во все времена на оккупированных территориях управленческий аппарат формировался главным образом из числа побеждённых.
Во-вторых, о жителях Раввы сказано, что Давид их ВЫВЕЛ. Так, м.б., имеется ввиду переселение по типу вавилонского изгнания?

[Neofit-1]

Во-вторых, о жителях Раввы сказано, что Давид их ВЫВЕЛ. Так, м.б., имеется ввиду переселение по типу вавилонского изгнания?

Звиняюсь за оффтоп.
Евреев во время холокоста также выводили за город.


Мне не так давно довелось расследовать гибель одной еврейской семьи в гетто в городке Яворов (это приграничный городок на западе Украины с Польшей).
Один житель Германии, нашел в документах покойного отца старые письма, датированные 1941 годом написанные на языке идиш. Только дата и подпись с названием села, откуда было написано письмо была написаны на польском. Я немного занимаюсь исследованиями судеб погибших во время холокоста. К сожалению, документов по этому вопросу в украинских архивах очень мало, не то, что в Польше. Так случилось, что это село находится прямо на границе, на территории Украины, а гмина (это что-то вроде сельсовета) находится сейчас на территории Польши. Во время переселения евреев с окрестных сел в Яворовское гетто в 1942 году, всех евреев собрали из окрестных сел в гмине и увели в Краковецкое гетто, а потом после его ликвидации часть людей увели оттуда в Яворовское гетто, а часть отправили в Белжец в концлагерь. Мне удалось частично выяснить судьбу этой семьи со слов очевидцев. Там в этой семье жили, кроме отца того жителя Германии, который лишь спасся тем, что после оккупации советскими войсками восточной Польши уехал на работу в Кемерово. Там остались его мать, младшие брат и сестра, и еще одна сестра жила с мужем во Львове.
Ой, что-то я отвлекся. Короче, судьба их сложилась по разному: брат и сестра бежали из гетто назад в село, где брата полицаи убили на месте, а сестру забрали в Яновский лагерь во Львов (узники этого лагеря все были расстреляны). Мать же была расстреляна во время ликвидации Яворовского гетто на Песчаной горе в лесу не далеко от Яворова, вместе с другими 5 тысячью жертвами.

К чему я все это пишу? Я нашел одного деда, который в те года был еще пацаном, который живет в Яворове, и он был очевидцем этих расстрелов. Вот он рассказывал, как немцы расстреливали евреев и пленных красноармейцев:
Евреев свозили грузовыми машинами к заранее выкопанной огромной яме. Страшно ревели моторы грузовиков, чтобы заглушить крики людей. Их высаживали из машин, раздевали, строили в колоны по 20-30 человек и бегом заставляли бежать на дно ямы. Там уже были трупы расстрелянных ранее людей лицом к земле. Новую партию людей заставляли ложиться поверх этих трупов в ряд также лицом к земле, после чего два или три немца подходили и стреляли в затылок жертвам, после чего подводили другую группу. Красноармейцев же расстреляли рядом, но не вместе с евреями, а чуть в стороне. Их поставили возле края ямы на деревянные доски, и их расстреляли из ручного пулемета.
Памятник на месте расстрела евреев Яворовского гетто (фото 1), при подъеме на Песчаную гору возле ступенек, ведущих к памятнику подъем выложен из плит со старых еврейских надгробных плит (фото 2). Место расстрела красноармейцев (фото 3)

Очень уж эта история похожа на написанное в Библии из 2 Сам. 8:2.

А вот еще нашел перевод 2 Сам. 12:31 с Таргума д-ра Ламсы на английский язык с арамейского языка:

31 And he brought forth the people who were in it, and put them in iron bands and in chains, and made them pass through the measuring line; and thus did he to all the cities
of the Ammonites. Then David and all the people returned to Jerusalem.
И он вывел народ, который был в ней, и положил их в железных оковах и в цепях, и бросил их через измерительную веревку, и так сделал он для всех городов аммонитян. Затем Давид и весь народ возвратился в Иерусалим.

[nonconformist]

Я отвечу на этот вопрос, хотя чувствую, что полетят на меня камни за это. Ой, полетят. Я только выражаю одно из своих размышлений, которые не являются неопровержимой истиной, просто это размышления вслух, на которые я имею право. Буду рад если ошибаюсь.

А чем например методы фашистов хуже методов Давида? Например, фашисты методично уничтожали унтерменшей. Думаешь, что они чувствовали эти палачи? Тут недавно смотрел док.фильм про Бабий Яр. Там у одного немца из расстрельной команды спрашивали в интервью в современное время, что он чувствовал, когда стрелял в женщин и детей. Ничего - говорил он - думал, только как бы не промахнуться и исполнить приказ, показать твердость духа, чтобы не дрогнула рука. В расстреливаемых он не видел не то что личности, а вообще людей. В один миг, так себе спокойно с немецкой методичностью и исполнительностью выбирал себе жертву и хладнокровно стрелял, решив судьбу своей жертвы-недочеловека.

А теперь посмотри на Давида:
"Он разбил моавитян и, велев им лечь на землю, измерил их шнуром: две длины шнура чтобы предать смерти, и одну длину чтобы оставить в живых. Моавитяне стали слугами Давида и платили ему дань". (2 Сам. 8:2).

Как видно Давид без разбора и селекции, просто определил 2/3 на уничтожение. И наверно, никто не виноват в том, что кто-то попал в эти 2/3. Ну, судьба такая? Я думаю, для Давида те же моавитяне, амаликитяне или аммонитяне были идолопоклонниками, которые заслуживали лишь одной участи. Сейчас бы в наше время эти действия бы назвали простым и обычным словом - геноцид, а наци истребили бы более "гуманным" способом в газенвагене.

Хочу высказать свое мнение. Во-первых такого рода библейские повествования явно содержат в себе элементы эпического преувеличения. Особенно они видны в книгах Иисуса Навина и Судей.
А во-вторых просто примем во внимание исторический аспект. Если таковы были методы ведения войны в те времена, то верхом наивности было бы ожидать, что один отдельно взятый народ будет вести ее по-другому. Это примерно тоже, что строить коммунизм в одной стране. Кстати все сказанное точно также относится и к инквизиции и к крестовым походам и к казням еретиков, про которые любят рассуждать те же СИ. Скажем протестантская инквизиция жгла ведьм с неменьшим, а то и большим усердием чем католическая. Единственное отличие заключалось в том, что у протестантов не было специальной организации для этих дел.
Это я все пишу к тому, что крайне наивно и неисторично оценивать поступки людей иных эпох и цивилизаций по меркам европейской морали 21-го века. Ведь даже в наше время те же мусульмане спокойно режут головы своим противникам и не видят в этих поступках ничего ужасного. Что уж говорить про те времена!

[Андрей Л.]

просто примем во внимание исторический аспект.

И без этого никак!
Есть в библейской этике такое понятие, как "герменевтическая задача", с помощью методов которой теологи осуществляют т.н. "герменевтический перевод" Священных Писаний, - его необходимость очевидна при существующей временной и культурной дистанции между нами и библейским текстом.

[nonconformist]

И без этого никак!
Есть в библейской этике такое понятие, как "герменевтическая задача", с помощью методов которой теологи осуществляют т.н. "герменевтический перевод" Священных Писаний, - его необходимость очевидна при существующей временной и культурной дистанции между нами и библейским текстом.

Вы имеете в виду библейскую критику или что-то иное?
Как говорил Неофит, в нас сейчас тоже полетят камни большого диаметра!

[BSergiy]

они ЗОМБИ!! непонимаюи что творят я уже молчу ПРО тренинги КОТОРЫЕ обучают ИХ ЗАПУДРИВАТЬ МОЗГ людям!! показывая сначало НАСТ Библию а потом МЕНЯЮт ее на подделку!

тока неискушенного дурака могут ОНИ обмануть!!!

Сестра Аллачки ! , вам уже проповедовали СИ ??? Почему , например , когда Иисус вознеся на небо , к Богу нужно приходить через Архангела Михаила а не через Иисуса Христа ???

[Валентин75]

У Бога нет ...группы крови и т.д.

А в соседней теме тринитарии все-же таки доказывают, что у Бога есть кровь. (Деян.20:28)

[Валентин75]

Предлагаю всем участникам и гостям темы (особенно СИ и прочим унитариям) ознакомиться: http://www.evangelie.ru/forum/t88300.html#post2838055

Мир всем!

Если это правило применять последовательно, оно также изменит перевод и некоторых текстов, на которые любят ссылаться тринитарии. Я встречал работы на эту тему, если надо, могу и выложить.