О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[palatinus]

Вот опять вы все портите. В прошлый раз вы стали переходить на личности и разговор прекратился(наверное поняли,что ошибаетесь) и сейчас придется закончить с вами разговор. Я расцениваю такие выпады как неспособность адекватно вести и закончить разговор. Всего вам.

Да дело там не в прошлом разе (я его, кстати, не особо запомнил), а в том, что если в "Сторожевой башне" написана правда, то вы должны охотно и с радостью обсудить с нами библейские вопросы

[palatinus]

Напоследок вам слова к фарисеям обращенные:
Луки 3:8: ...И не говорите себе: Наш отец Авраам. Говорю вам, что Бог в силах из этих камней создать детей Аврааму.

Так ведь Бог создает! Он всех людей создал. А я просил показать, где кто-то (женщина какая-нибудь) родил в прямом смысле, а назвал это "создать". Такое есть?

[Palomnik-X]

А Вы думаете, что общение на форуме должно крутиться только вокруг Ваших вопросов? Я комментирую посты, не спрашивая на то разрешение. Форум публичен, это Вам не зал царств, где говорят, спрашивают и руководят общением "избранные".

вы свой комент адресовали мне. Если бы вы просто написали без цитирования моих слов, я бы возможно и не обратил на него внимания. Но ответ был с цитированием моего комента.

Я комментирую посты, не спрашивая на то разрешение. Форум публичен

Да никто не спорит с этим. Только в следующий раз пишите просто ответ, без цитирования. А так я понял, что ответ адресован мне.

ЗЫ. Я увидел, что после моих коментов, свои коменты оставили ангелсвета(одним словом с маленькой буквы) и секурал. Если они в мой адрес, то хочу заметить, что они у меня в игноре. Эти люди давно перестали вести адекватную беседу.Так что...

[Певчий]

А почему для полной правды вы не рассматриваете это же с другого ракурса? Ведь вы написали "бумеранг". То же самое может сказать любой кто не верит в Троицу и видит ее языческие корни.
За этим знание и выводы подтянутся. Все кто верит в Троицу, верят в бога которого не знали ни пророки ни Иисус ни ученики Христа.
Так не языческая ли тогда эта вера если ее никто из святых не знает?

Миф о языческих корнях догмата о Троице я читал у многих. Но когда начинаешь рассматривать те языческие "троицы", то обнаруживаешь, что единственная схожесть здесь только в одном и том же термине. Но догматика там совершенно различная.

Ничего нового для разрешения ситуации вы не написали. Хотя направление и выбрали верное.
Те кто стал Свидетелями Иеговы многие верили изначально в Троицу. После чтения Писания они поняли, что ее там нет. Те на кого вы ссылаетесь к примеру уходят из церкви. Но! Обратите внимание на тот факт, что подавляющее большинство бывших не возвращаются к поклонению Троице. Причина та что я вам выше изложил. Троицу уже рассматривают в свете того что они уже о ней знают и были верующими в нее. И отвергают ее по этой же причине, - они узнали что Бог не Троица.

Мой опыт общения с такими людьми приводит меня к мнению, что эти люди никогда не знали подлинного представления о Троице. Когда же они пытаются озвучить ортодоксальное понимание о Триедином Боге, то открывается, что они озвучивают именно языческое представление о не христианской "троице". И некоторые из них здесь на себе это уже не раз демонстрировали.

То же самое.
Если бы Вы верили Писанию, то: уподобили бы Единородного обычной твари. Так как Иисус творение Бога.
А на счет поклонению твари вместо Бога, это вы уже перескок осуществили. Творению поклоняются те кто считает Иисуса Богом. Хотя и по заблуждению.
А Свидетели Иеговы, так же как и Иисус поклоняются Творцу Иегове.
Не нужно поэтому проецировать на нас ваше поклонение творению, утверждая что это не вы а мы делаем.

Вот здесь и открывается подлинное разделение между вами и ортодоксальными христианами. Именно потому, что ваш "христос" всего лишь тварь, он и не может видеть Нетварного. А на вопрос, каким образов тварь может видеть Нетварного, никто из вас так ответить и не смог. Вы просто убегаете от этого вопроса, не желая думать, вникать, анализировать. Ну да ладно, это уже ваши личные проблемы. И покуда вы верите так по-язычески сами для себя, то лично я не склонен вас осуждать за это. Но с того момента, как вы начинаете атаковать Церковь со своими языческими представлениями, вам приходится давать отпор.

Если только слова Писания вы не приняли как обьяснение.
А иначе вы ставите лошадь позади телеги. И в итоги получаем. У Бога не буквальное лицо которое видят ангелы, значит они его вообще не видят.
Не правда ли ловкое устранение Слова, через тезис-антитезис-синтез? И теперь Библейское учение о том что духи видят Духа, обьявляется языческим, на основании лишь волшебства языческой философии.

Ваша проблема в том, что вы не видите различия между природой Божества, сокрытой от всякой твари из-за ее запредельности для своего тварного естества, и ТЕМ, КОГО тварь видит духовными очами. И пока вы в этом не разберетесь, так и будете думать о Боге, как о твари.

Вы верно поняли аллюзию. Видно по тому, что стрелки перевели.

Понял так, как написали.

Это еще одна иллюзия воздвигнутая тринитариями. Юстин и православие это разные веры. Юстин не исповедовал православного Бога. Православие начинается с рождением его Бога Троицы. Это времена Афанасия и других постникейцев.
О наших единомышленниках у ваших не прочесть. Ниши соверующие о себе писали в Писании. Там и следует искать истинных последователей Христа.
Итак вы остались совсем получается в не у дел. Корреляций с Писанием не выявлено.
Доникейцы вам противятся.
Остались лишь капподокийцы.
Но это уже совсем другая история.

Мнить о себе, что ваши соверующие есть только в Писании - это сегодня не ново. Кроме желания сердца никаких доказательств этой теории у вас нет. Не думаю, что такая ваша личная вера может быть весомым аргументом в полемике.

Что же касается очередной вашей фантазии, что Православие начинается с озвучивания на Вселенских Соборах догмата о Троице, то и это не соответствует действительности. Возможно Вы не знали, но на Соборох не создают новые учения, а лишь догматически формулируют веру, бывшую в Церкве отначала. Да, на Соборах могут вводить новых термины, которыми Церковь не пользовалась до того. Но смысловое наполнение самой Веры остается тем же.

Кстати, Православие - это не только учение о Троице. Вера в Божество Сына Божьего - это также древняя вера православных, котрую исповедовали по всем поместным церквям Вселенской Церкви.

[Palomnik-X]

Ведь если для вас Исаак - единородный только потому, что он родился от Авраама и Сарры, то и Измаил должен быть таким же единородным, потому что у Авраама и Агари больше детей не было.

Вообще, если смотреть на это шире, то завет был заключен и с Авраамом и с Саррой. Именно поэтому Исаак считается единственным сыном. Иегова обещал, что именно от Сарры и Авраама произойдет семя, в котором благословятся все народы...Поэтому Агарь и не бралась в расчет. Хотя Иегова и обратил внимание на Измаила.

И когда вы сопоставляете, то Иисус у вас получается первым сыном, а Исаак первым не был.

Так вот и я о том же. Если не брать во внимание простой ответ(единородный у Авраама и Сарры), то можно далеко в сторону уйти.

Я, например, подчеркивал, что единственным сыном Исаака называет Бог (вы тоже говорили, что его так называет Иегова). Почему Он так его называет? Там есть варианты. Не только то, что 1) у Авраама и Сарры больше детей не было, но и то, что 2) на тот момент Исаак был единственным сыном, потому что Измаила Авраам отослал от себя, и 3) Бог мог просто не считать Измаила за сына Авраама, потому и Сам называет Измаила "отроком", а не сыном Авраама.

С первыми двумя моментами я и не спорил. А вот третий момент..., конечно вы "загнули" немного.

Бог мог просто не считать Измаила за сына Авраама

Если взять родословную, Измаил назван сыном Авраама. То, что Авраам его отпустил от себя не значило, что у Измаила не стало отца.

Сам называет Измаила "отроком", а не сыном Авраама

Исаака тоже не всегда называют сыном Авраама, а отроком, так что...

Павел дальше скажет, что не все дети Авраама, которые от семени его. Вы сказали, что Павел сравнивает духовное рождение с плотским. Только вы почему-то не учли, что духовно рожденным в Быт. 21:12 является Исаак, а плотским - Измаил. Так что то, что он от семени Авраама не причисляет его к духовным детям. А значит Исаак - единственный духовный ребенок из двух, на тот момент, и сравнивать Исаака и Измаила это то же, что ставить в один ряд духовное с плотским.

До сих пор не пойму зачем нам разбирать духовных детей Авраама.

[Palomnik-X]

Да дело там не в прошлом разе (я его, кстати, не особо запомнил), а в том, что если в "Сторожевой башне" написана правда, то вы должны охотно и с радостью обсудить с нами библейские вопросы

Но я же не привожу цитаты из вашей периодики просто так, ради "нечего делать". Поэтому и расцениваю ваши "забавы" как провокацию. А потом обижаетесь, что СИ как то "неправильно" на вас реагируют.

[Palomnik-X]

Так ведь Бог создает! Он всех людей создал. А я просил показать, где кто-то (женщина какая-нибудь) родил в прямом смысле, а назвал это "создать". Такое есть?

Это называется изворотливость. Вот ваши слова:

А вот о том, чтобы кто-то создал сына (т.е. обратная идея, использование слова создать в переносном смысле, в значении родить) я в Библии, вроде, не читал. Может кто другой такое в Библии встречал?

Где здесь речь о женщине? Выделите красным. Или опять начнете изворачиваться, мол, я имел ввиду женщину, это вы здесь все недалекие, если не поняли все сразу.

[sekyral]

ангелсвета(одним словом с маленькой буквы) и секурал. Если они в мой адрес, то хочу заметить, что они у меня в игноре. Эти люди давно перестали вести адекватную беседу.Так что...

Ой, вы знаете, это большое горе для нас. Что же мы теперь будем делать, ума не приложу. Жизнь после этого бессмысленна! Конец моей диссертации и научной работе... Горе то како, тако горе!

[Сергий 69]

Тут впору бы вспомнить о родственных связях святого семейства.
Иегова является Богом и отцом Иисуса и всех. Иисус является сыном Иеговы и братом свидетелям своим.
Это отчасти отвечает на ваш вопрос.

Совершенно непонятно в каком месте Ваше сообщение даёт ответ на мой вопрос.

Иисус не Творец, иначе он бы творение называл бы детьми, не братьями, а себя Богом.

Чем дальше продвигается разговор,тем больше узнаю нового.Иисус не является Творцом?! И это при том,что:"ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли все Им и для Него создано;"(Кол.1:16)
Ну а если Иисус не Творец,то кто же Он?

[palatinus]

Вообще, если смотреть на это шире, то завет был заключен и с Авраамом и с Саррой. Именно поэтому Исаак считается единственным сыном. Иегова обещал, что именно от Сарры и Авраама произойдет семя, в котором благословятся все народы...Поэтому Агарь и не бралась в расчет.

Согласен! (я считаю, что не только поэтому, но этот вариант вполне вероятен). А значит нет нужны считать других сыновей Авраама! Они, как и Измаил, просто выпадают из данного контекста завета с Авраамом и Саррой. Единородный или единственный в данном случае означает "только один" сын. Я понимаю, что при этом вы думаете что-то типа "Как только один, ведь у Авраама то и другой сын был!" Но у Сарры то другого не было; у нее был только один сын. И даже при этом (соглашусь) не все так ясно становится. А проясняется все когда мы смотрим на употребление этого слова, моногенес, в других местах Писания (для чего я вам и говорил о дочери Иеффая, как о наиболее ярком примере), чтобы более ясными примерами прояснить не столь ясный.

Хотя Иегова и обратил внимание на Измаила.

Все верно! И называет его "сыном рабыни" и "отроком":12 Но Бог сказал Аврааму: не огорчайся ради отрока и рабыни твоей; во всем, что скажет тебе Сарра, слушайся голоса ее, ибо в Исааке наречется тебе семя; 13 и от сына рабыни Я произведу народ, потому что он семя твое. (Быт.21:12,13)

С первыми двумя моментами я и не спорил. А вот третий момент..., конечно вы "загнули" немного.Если взять родословную, Измаил назван сыном Авраама. То, что Авраам его отпустил от себя не значило, что у Измаила не стало отца.До сих пор не пойму зачем нам разбирать духовных детей Авраама.

Потому что это объясняет комментарий Павла к данной ситуации: и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя (Рим. 9:7). Т.е. Измаил считается семенем Авраама, но не считается за его "дитя". Вот отсюда и Исаак как единственное "дитя" Авраама.

[palatinus]

Но я же не привожу цитаты из вашей периодики просто так, ради "нечего делать". Поэтому и расцениваю ваши "забавы" как провокацию. А потом обижаетесь, что СИ как то "неправильно" на вас реагируют.

Приводите на здоровье: увидите, что я могу принимать написанное в "моей" периодике, а могу не принимать. "К свободе призваны вы, братия". Другое дело - Библия. Иной раз, признаюсь, сам хотел бы, чтобы Бог ее использовал как Нильс - волшебную дудочку. Но Он этого не делает. Не тот у Него почерк.

[angelsweta]

"Под диван" вы, вместе с тринитариями "засунули" более чем 7000 сингулярных (в ед. числе)
глаголов и местоимения которые Библия использует в отношении Имени - ЙХВХ. Играя на трех стихах, ... не верно понятых...

Валентин, по моему в самом начале нашего знакомства я вам уже говорил кое что по этому поводу если бы тринитарии это сделали, то сегодня вы бы имели другую Библию и спорили бы с политеистами(типа СИ),а вот вы действительно не верно понимаете ни "трёх!" стихов, ни то, что критикуете. Насчет Имени -ЙХВХ , так уже вроде было сказано и не раз и авторитетный источник имеется

Цитата из Библии:

19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,
(Матф.28:19)

* Вы прям опять меня собираетесь поразить авторитетностью "источников"

"Язычники обвиняли христиан в безбожии, потому что не могли представить себе культа, при котором не было таких, как у них, изображений богов."

И что вы хотите этими урывками с "источников" показать? Изображения(как у них), смерть Бога, не вера в языческие мифы? При чем тут все это? Или вы таким образом оправдываете свою теорию об "образном" предсуществовании Христа , созвучную с коммунистической?
Что ж, давайте разберем ваши "авторитеты
1 Вы привели слова Плиния Младшего об иудеях, а теперь посмотрим, что же он говорил о христианах

Они утверждали, что вся их вина или заблуждение состояли в том, что они, обычно по определенным дням[4], собирались до рассвета[5], воспевали, чередуясь[6], Христа как Бога и клятвенно обязывались не преступления совершать[

*2 Ваш выпад об изображениях ко мне непонятен, но даже у того же У. Баркли*

Историк Лекки считал, что развитие и распространение идеи зависит не только от силы, с которой она приходит в жизнь, но и от заложенных в эпохе предпосылок принять эту идею. В задачу христианской Церкви входило создание в греческом мире этих предпосылок для принятия христианской благой вести. Как выразился английский богослов И. Дж. Гудспид, и как уже было упомянуто, перед Церковью встал вопрос: "Нужно ли греку, заинтересованному в христианстве, погрязнуть в иудейских представлениях о Мессии и в иудейском образе мышления, или же можно найти какой-то новый подход, который поведет грека через его собственное историческое прошлое к его уму и сердцу?" Проблема заключалась в том, чтобы представить христианство так, чтобы оно стало понятным грекам.

3 Ваш суперАвторитетный источник не поведал вам о том, что

Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли египетской, из дома рабства» (Втор. 5:6). Здесь можно почувствовать, с одной стороны, насколько этот тип высказывания естественно вытекает из «генотеистического» опыта обязательства по отношению к племенному божеству; с другой стороны, этот перевес конкретного и акцент на межличностном отношении вносит в сравнении с умозрением о Логосе, Дао и Едином особый содержат, момент, который в терминах XX в. можно назвать экзистенциальным, персоналистическим и диалогическим. Собственно, настоящая тема Библии это не Б. как таковой, не Б. космоса, в особенности не история Б. (и не истории про Б.!), но нечто иное: «мой Б.», «Б. Авраама, Исаака и Иакова», т.е. Б., заключающий с человеком и народом «завет» (berit, собств. «союз»), существенно присутствующий в мире людей (ср. мессианское имя-формулу Иммануэль, в традиционной русской передаче «Еммаиуил», т. е. «С-нами-Б.», Ис. 7:14).

?
А также, что именно подразумевается под христианством?

Христианство исходит из этого образа, осложняя его тремя взаимосвязанными новыми компонентами, два из которых относятся в узком смысле к вере, один к религиозной культуре, мыслительному оформлению веры. Во-первых, это учение о том, что единство Единого Б. троично (трипитарное богословие). Во-вторых, это учение о воплощении и «вочеловечении», о Богочело-вечестве Иисуса Христа, в котором парадоксально соединились несоединимые «природы» Б. и человека. В-третьих, это последовательное продумывание и переосмысление библейского образа Б. в терминах и концептах греческой философской мысли, впервые создающее в собственном смысле слова «догматику».

Образ посредника между божественным и человеческим планами бытия известен самым различным мифологиям и религиям. Однако Иисус Христос не есть полубог, т. е. некое промежуточное существо ниже Бога и выше человека: согласно догмату Боговоплощения, Он совмещает в личностном единстве всю полноту как божественной, так и человеческой природы («не через смешение сущностей, но через единство лица» - «Qui-cumque», текст IV-V вв.). Именно по этой причине воплощение Бога понимается в X. как единократиое и неповторимое, не допускающее каких-либо перевоплощений в духе языческой, восточной или гностической мистики: «Единожды умер Христос за грехи наши, а по воскресении из мертвых более не умирает!» - таков тезис, отстаиваемый бл. Августином против доктрины вечного возвращения («О граде Божьем» XII, 14, 11). Иисус Христос - «Единородный», единственный Сын Единого Бога, не подлежащий включению ни в какой ряд, подобный, скажем, принципиальной множественности бодхисатв. (Поэтому для
II. неприемлемы попытки принять Христа за одного из многих, включить Его в ряд пророков, учителей человечества, «великих посвященных» от симпатизирующих новой вере веяний позднеантичного синкретизма, через манихейство и ислам, давших Христу статус предшественника своих пророков, вплоть до теософии и других «эзотерических» доктрин нового и новейшего времени.)

*А остальные мои вопросы, которые, между прочим, более существенны, вы опять под "диван"?

[palatinus]

Это называется изворотливость. Вот ваши слова:

А вот о том, чтобы кто-то создал сына (т.е. обратная идея, использование слова создать в переносном смысле, в значении родить) я в Библии, вроде, не читал. Может кто другой такое в Библии встречал?

Где здесь речь о женщине? Выделите красным. Или опять начнете изворачиваться, мол, я имел ввиду женщину, это вы здесь все недалекие, если не поняли все сразу.

А зачем мне изворачиваться? Все что я там подразумевал, это что сына родила в прямом смысле (понятно, что речь может идти только о женщине), а сказала, что создала сына (т.е. употребила слово "создать" не в прямом смысле).

[Валентин75]

... если бы тринитарии это сделали, то сегодня вы бы имели другую Библию

Уже давно имеют свою (Синодальный, KJV) с тринитарными корректурами и вставкам.

Насчет Имени -ЙХВХ , так уже вроде было сказано и не раз и авторитетный источник имеется

Цитата из Библии:

19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,
(Матф.28:19)

В книге Деяния, с десяток раз, крестят во имя Христа, и не разу во имя Яхве. Ваш "довод" пустой.

И что вы хотите этими урывками с "источников" показать?

Что тринитариям свойственно как и язычникам первого века клеймить безбожниками тех, "кто не пляшет под их дудку".

*2 Ваш выпад об изображениях ко мне непонятен, но даже у того же У. Баркли

Изображения Бога могут быть не только на холсте, но и в возрениях людей, унитариям незачем принимать тринитарные "изображения Бога" (за что они и крайне нелюбимы тринитариями), унитарный взгляд на Бога сфокусирован на Библию, тринитарный через искажающие изображение: призмы: частью языческого взгляда на божество, гр. философии, и Соборов. Непредвзято сравните Иисуса о котором говорит Библия с "Иисусом Соборов", где настоящий Иисус, а где изображено искаженное подобие, пародия на Христа?
Тринитарий Джеймс Д. Данн сокрушается:

"Христос халкидонского символа веры, «совершенный в Божестве и совершенный в человечестве, истинный Бог и истинный человек», был слишком нереальным человеком. Пантократор, вседержитель, восточной иконографии был слишком далек от человека, ходившего по берегам Галилейского моря. Как можем мы поверить в такого Христа, когда он, согласно Посланию к Евреям, «может сострадать нам в немощах наших [и], подобно нам, искушен во всем» (Евр 4:15)? Мы предпочтем слушать о человечном Иисусе, знавшем реальность повседневной жизни Палестины первого века, имевшем в числе своих спутников таких людей, как Мария и Марфа, известном как «друг мытарей и грешников» (Мф 11:19). Не понятнее ли он для нас как Спаситель, чем почти механический Богочеловек или далекий Пантократор? Неудивительно, что почитание Марии, матери Христа, широко распространилось именно тогда, когда ее Сын стал таким божественным и далеким.[3] Сильное душевное стремление к утешению требовало фигуры матери, которая могла бы заступиться перед этим пугающим Христом; также материнский образ помогал заново открыть человечность Иисуса, закрытую божественностью Христа." (Новый взгляд на Иисуса)

Ивлиев. Данн. Новый взгляд на Иисуса - Богословие <!--if()-->- <!--endif--> - Каталог статей - ЭСХАТОС
Еще одна книга: Единство и многообразие в Новом Завете - Богословие

[Павел_17]

Чуть слезу не пустил.

От того, что глупость спросили?

А у гор кто родители? Они рождены. Или нет?
Прежде нежели родились горы, и Ты образовал землю и вселенную, и от века и до века Ты - Бог. Пс.89:3

Даже не смогли внимательно прочесть. ГОРЫ РОДИЛИСЬ или написано, что Бог их родил?
А что о Сыне Бога сказано?