О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Palomnik-X]

Конечно противились. Вы же назвали это неважным. Вы сами перечитайте свой ответ.

В плане доказательства того, что Измаил оставался сыном Авраама приведенное вами действительно неважно. И я не противлюсь, что приведенное вами из Слова Бога.

Так сколько по мнению Бога у Авраама детей?

Двое?
Бытие 25:12: 12 Вот жизнь Измаи́ла, сына Авраама, которого родила Аврааму египтянка Ага́рь, служанка Сарры.

Класс! Ну читайте еще раз:
7 и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.
9 А слово обетования таково: в это же время приду, и у Сарры будет сын. (Рим.9:7-9)
Т.е. Бог обещал Аврааму только одного сына, поэтому и называет его единородным.

Контекст показывает, что Павел противопоставляет духовное рождение плотскому. А выделенные вами слова согласуются со словами, сказанными фарисеям:
Луки 3:8: ...И не говорите себе: Наш отец Авраам. Говорю вам, что Бог в силах из этих камней создать детей Аврааму.

[Буkвоед]

Вы подменяете мои слов, приписывая мне мысли которые я не "озвучивал", покажите где я писал дословно: "Моисей - это Иисус". Вы - лжете...

Дословно - нигде; вы всего лишь ставите знак равенства междй Иисусом и Моисеем, т.е. между творением и Тем, Кто Моисея сотворил. Так что это вы лжёте. На Бога. Так что, не надо "стрелки переводить" на меня.

[Буkвоед]

Если продолжить то и Богу придется искать супругу.
А без мамы-ангела возможно сотворить?

Ну, подтвердите Писанием своё заблуждение...

Если Свидетели Иеговы ее не увидели, то никто ее увидеть больше не в состоянии.
А если бы увидели вы уже давно показали бы.

Да вы что??? Си не могут видеть, потому как они слепы и водтся сугубо бруклинским рабом, и идут туда, куда он вас поведёт.

[palatinus]

В плане доказательства того, что Измаил оставался сыном Авраама приведенное вами действительно неважно. И я не противлюсь, что приведенное вами из Слова Бога.

Для Авраама Измаил оставался сыном и с человеческой позиции (кто кого родил - тот тому и сын) он, конечно же сын. Но когда автор Послания к Евреям говорит об Исааке как единородном (Евр. 11:17), он хочет всю историю Авраама и Исаака (а также их родословные) напомнить своим читателям или конкретный эпизод? Понятно, что конкретный эпизод, Быт. 22. Кто там называет Исаака единородным? Бог. Сколько сыновей Бог обещал Аврааму? Одного. Вот это и есть единородный. Насколько я знаю, слово "единородный" всегда указывает на количественную единственность:
И пришел Иеффай в Массифу в дом свой, и вот, дочь его выходит навстречу ему с тимпанами и ликами: она была у него только одна (евр. яхид, как в Быт. 22:2, LXX - моногенес, единородный), и не было у него еще ни сына, ни дочери (Суд. 11:34).

Двое?
Бытие 25:12: 12 Вот жизнь Измаи́ла, сына Авраама, которого родила Аврааму египтянка Ага́рь, служанка Сарры.

Опять же, об этих стихах думал автор Послания к Евреям, когда назвал Исаака единородным сыном Авраама? Нет. А о каких? Быт. 22 и Быт. 21:12 (где Измаила Бог называет "отроком", так же как потом названы слуги Авраама в сравнении с Исааком: Авраам встал рано утром, оседлал осла своего, взял с собою двоих из отроков своих и Исаака, сына своего (Быт.22:3)).

Контекст показывает, что Павел противопоставляет духовное рождение плотскому. А выделенные вами слова согласуются со словами Иисуса, сказанными фарисеям:
Луки 3:8: ...И не говорите себе: Наш отец Авраам. Говорю вам, что Бог в силах из этих камней создать детей Аврааму.

Контекст показывает, что это связано все с тем же обетованием из Быт. 21:12 (+ Быт. 18:10), - обетованием сына Аврааму от Сарры. Одного сына.

В добавок ко всему, Евр. 11:17 - не единственное место, где употребляется слово "единородный". Можете показать, где оно подразумевает еще детей, кроме единственного?

[Palomnik-X]

Для Авраама Измаил оставался сыном и с человеческой позиции (кто кого родил - тот тому и сын) он, конечно же сын.

Ну вот и замечательно. Все остальное уже лишнее. Хотя оно и из Писания, вопроса оно не касается. Теперь примените ситуацию с Авраамом и его детьми к Логосу и другими ангелам. Что и требовалось.

Сколько сыновей Бог обещал Аврааму? Одного.

Бог впринципе обещал Аврааму семя, в котором благословятся все народы земли. И его потомков будет как песка на берегу. И вспомните, что это было задолго до рождения даже Измаила. Именно поэтому и об Измаиле было пророчество:

Бытие 17:1821: ...Затем Авраам сказал истинному Богу: «Да живёт Измаи́л перед тобой!» 19 На это Бог сказал: «Твоя жена Сарра непременно родит тебе сына, и ты назовёшь его Исаак. С ним я утвержу моё соглашение как соглашение на века для его потомства после него. 20 Но я услышал твою просьбу об Измаи́ле. Я благословлю его, дам ему потомство, и оно станет очень многочисленным. От него произойдут двенадцать начальников племён, и я произведу от него великий народ. 21 Но моё соглашение я утвержу с Исааком, которого родит тебе Сарра в это же самое время в следующем году».

[Сергий 69]

Так как Бог который отождествляет себя с мужчинами и который есть дух не рожает , а создаёт и у него много детей духовных , то имеет место быть смысл, что единственный он в происхождении только в том что только его лично создал Бог а остальных духов Бог создавал при участии с первым сыном. Вы уже поняли что у Бога есть не один сын?

Очень интересно.Скажите,а сотворённые ангелы Сыну тоже дети или нет? Ведь если Бог сотворил Логос и Он теперь Ему Сын,то и сотворённые ангелы должны быть сынами Сыну.

[Сергий 69]

Так же и с Иисусом. Иегова создал в "одиночку" только Иисуса. Остальных ангелов они создавали вместе. Как видите, нет никакого подвоха.

А не могли бы Вы свою версию подкрепить цитатой из Библии?

[angelsweta]

А не могли бы Вы свою версию подкрепить цитатой из Библии?

Вот, пожалйста

15 Он - образ невидимого Бога, первенец из всего творения,
16 поскольку посредством его сотворено всё остальное на небе и на земле, видимое и невидимое, будь то престолы, или господства, или правительства, или власти. Всё это было сотворено через него и для него.
17 И он есть прежде всего, и всё остальное начало существовать через него,
(Кол.1:15-17)

Подогнанная Навязчивая Мысль

[Валентин75]

Дословно - нигде; вы всего лишь ставите знак равенства междй Иисусом и Моисеем...

Я ставлю или Бог, Моисей, Стефан и Петр? "... Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня...
Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты..." (Втор.18:15,18 Почему Бог не говорит что Пророк "из среды братьев Моисея, такой как Моисей", должен быть никак не меньше чем Сам Бог? Моисей очень бы удивился, когда Буквоед стал "переубеждать" Моисея, что речь шла о его Творце. С Которым Моисей должен "сравняться",
чтобы быть таким же как Он...
Деян.3:22 "Моисей сказал отцам: Господь Бог ваш воздвигнет вам из братьев ваших Пророка, как меня..."
Деян.7:37 "Это тот Моисей, который сказал сынам Израилевым: Пророка воздвигнет вам Господь Бог ваш из братьев ваших, как меня..."
Иисус сам побуждает верить Моисею: Иоан.5:46 "Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне."
Иисус без сомнений больше Моисея, как Мессия, но ни как Бог, которым Иисус и не является...

[Palomnik-X]

А не могли бы Вы свою версию подкрепить цитатой из Библии?

Что именно? С вами уже не интересно. Все уже выяснили.

[palatinus]

Ну вот и замечательно. Все остальное уже лишнее. Хотя оно и из Писания, вопроса оно не касается.

Почему не касается?

Теперь примените ситуацию с Авраамом и его детьми к Логосу и другими ангелам. Что и требовалось.

Так ведь здесь вопрос не в том, что вам требовалось Здесь вопрос в том, что имел в виду автор Послания к Евреям, когда назвал Исаака единородным сыном. И когда мы это поймем, тогда правильно сможем сопоставить употребление этого слова в отношении Исаака, единородного сына Авраама, и Единородного Сына Божьего, Иисуса (вы разве не хотите правильного сопоставления?). И, как я уже сказал, Евр. 11:17 - только один случай использования этого слова в Писании.

[Сергий 69]

Что именно? С вами уже не интересно. Все уже выяснили.

Как же выяснили если неясностей полно? angelsweta,цитату за Вас дал,Вы с ней согласны?

[palatinus]

Что именно? С вами уже не интересно. Все уже выяснили.

Вот как! А я читал в "Сторожевой Башне", что СИ с радостью и охотно обсуждают библейские вопросы




Так и запишем: то, что написано в "Сторожевой башне" расходится с действительностью

[djordj]

Исаиа, в таком случае сам себе не противоречит? и Бог Который вдохновил написание этих слов:
"...говорит Господь [ЙХВХ]...
прежде Меня не было Бога и после Меня не будет." (Ис.43:10) А у вас "два Бога посылают Третьего".

Бог во всем Писании говорит что Он один и параллельно что Он един.
Нет трех Богов, а только один. Одновременно Бог един в Самом Себе.

Как бы мы ни прятались Писание постоянно говорит о троих личностях в одном Боге.

Еще один пример:
Зах.2:8 Ибо так говорит Господь Саваоф: для славы Он ( Неужели выше Господа Саваофа есть еще кто-то??? Кто это Он???) послал Меня к народам, грабившим вас, ибо касающийся вас касается зеницы ока Его.
9 И вот, Я подниму руку Мою на них, и они сделаются добычею рабов своих, и тогда узнаете, что Господь Саваоф послал Меня. (Господа Саваофа посылает Господь Саваоф!!!) Читаем как есть. Своего придумывать не нужно.
10 Ликуй и веселись, дщерь Сиона! Ибо вот, Я приду и поселюсь посреди тебя, говорит Господь. (Он и пришел - Иисус Христос)
11 И прибегнут к Господу многие народы в тот день, и будут Моим народом; и Я поселюсь посреди тебя, и узнаешь, что Господь Саваоф послал Меня к тебе.
(Зах.2:8-11)


1. В восьмом стихе слова Господа Саваофа, Который говорит что Его кто-то посылает и Тот кто Его посылает тоже Господь Саваоф.

Говорит Господь Саваоф, что Его Господь Саваоф посылает и что Господь Саваоф Сам придет в Израиль.
А мы знаем что пришел Иисус через рождение и стал Человеком.

А к "Ангельскому Совету", Бог разве не мог обратиться? "кто пойдет для Нас?"
"18 И сказал [Михей]: так выслушайте слово Господне: я видел Господа, седящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло по правую и по левую руку Его.
19 И сказал Господь: кто увлек бы Ахава, царя Израильского, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе.
20 И выступил один дух, и стал пред лицем Господа, и сказал: я увлеку его. И сказал ему Господь: чем?
21 Тот сказал: я выйду, и буду духом лжи в устах всех пророков его. И сказал Он: ты увлечешь его, и успеешь; пойди и сделай так."( 2Пар.18:18-21)

В этом месте сказано конкретно и без всяких недоразумений, когда Бог спрашивает у воинства небесного.

А когда Он говорит кто пойдет для Нас? это не могут быть ангелы. Бог обращается Сам к Себе.
В Быт. 1:26 написано что мы сотворены по образу и подобию Божьему, а не ангельскому, хотя там тоже сказано, что Бог говорит, что Сотворим человека по образу и подобию Нашему.
Ангелы не участвуют в сотворении. Ангелы только служебные духи и не больше. Мы не по их подобию сотворены и Божьему. Мы только по Божьему подобию сотворены и здесь тоже Бог обращается к Самому Себе во множественном числе.

Ваши слова не доказывают правдивости и не являются аргументом. Вы смешиваете все из-за непонимания в одну кучу и не можете видеть разницы, что присуще младенцам или людям, которые не видят.

Да... есть и Мессианский подтекст...
А контекст вас не смущает? Ниже речь о суде над Ефремом и Самарией...
И перевод стиха 9:8 в Септуагинте?
"'Господь послал смерть на Иакова, и она пришла на Израиль",

6 Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
7 Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это.
(Ис.9:6,7)

Младенец - Он же Сын и у Него имена: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
Иисус уже существовал до своего рождения и родился как Человек.
Назван Богом.

Матфей эту главу цитирует, когда говорит об Иисусе: 1 Прежнее время умалило землю Завулонову и землю Неффалимову; но последующее возвеличит приморский путь, Заиорданскую страну, Галилею языческую.
2 Народ, ходящий во тьме, увидит свет великий; на живущих в стране тени смертной свет воссияет.
(Ис.9:1,2)

14 да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит:
15 земля Завулонова и земля Неффалимова, на пути приморском, за Иорданом, Галилея языческая,
16 народ, сидящий во тьме, увидел свет великий, и сидящим в стране и тени смертной воссиял свет.
(Матф.4:14-16)

Это говорится об Иисусе как о Боге, второй Личности одного Бога, а не трех.

И о чем это говорит?
Стихи о Христе, но
Бог разве на обладал ранее "языком мудрых" и мудростью?
Богу по вашему требовалось учиться? "...чтобы Я слушал, подобно учащимся.
Господь Бог открыл Мне ухо... (50:4,5) Бог Сам - источник мудрости...
Иак.1:5 "Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога..."
, мудрость и всемогущество - неотъемлемые атрибуты Бога, но Он никак не получатель атрибутивных свойств - извне.
Тот кто не обладает атрибутами Бога, соответственно... истинным Богом быть не может.

Иисусу как человеку нужно было иметь полную связь со своим Отцом и Он должен быть учиться и т.д.

Ис. 50:1 - Так говорит Господь(ЙХВХ): .... Разве рука Моя коротка стала для того, чтобы избавлять, или нет силы во Мне, чтобы спасать? Вот, прещением Моим Я иссушаю море, превращаю реки в пустыню; ...
Я облекаю небеса мраком, и вретище делаю покровом их. ( Это все слова Бога)
4. Господь Бог дал Мне Господу(ЙХВХ).

Господь Бог дал Господу
Адонай Яхве дал Яхве!!!

Здесь все понятно и достаточно ясно написано что били по спине Иисуса и Он Господь(ЙХВХ) и Его послал (Адонай) Господь (ЙХВХ) Бог.

[Palomnik-X]

Почему не касается?

Вы же согласились, что Измаил оставался сыном Авраама? Об этом и была речь.

Так ведь здесь вопрос не в том, что вам требовалось.

Именно в этом. Я задал вопрос, получил ответ, сопоставили с единородством Христа и все, вопрос решился.

Здесь вопрос в том, что имел в виду автор Послания к Евреям, когда назвал Исаака единородным сыном. И когда мы это поймем, тогда правильно сможем сопоставить употребление этого слова в отношении Исаака, единородного сына Авраама, и Единородного Сына Божьего, Иисуса (вы разве не хотите правильного сопоставления?). И, как я уже сказал, Евр. 11:17 - только один случай использования этого слова в Писании.

А я разве собирался с вам обсуждать послание Евреям? Насколько помню, нет. Ответ я получил. А употребление "этого слова" по всей Библии мне не зачем(на данный момент), потому как я предложил рассмотреть конкретный случай Авраама. А вы начинаете отвлекать от этого случая.
Вопрос был такой: Почему, несмотря на то, что у Авраама было два сына, Исаак назван единородным?
Ответ (я с ним согласен): Исаак родился от Авраама и Сарры. Измаил не был сыном Сарры.
Сопоставление: Христос назван единородным, потому что создан непосредственно Иеговой. Остальные ангелы, как и все другое, созданы при участии "Христа".
Все, больше ничего не надо мудрить. Остальное только заведет разговор непонятно куда.