О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Павел_П]

Вы мне покажите для начала слово Господь, (которое вставили в текст Синодального перевода - тринитарные книжники) в Еврейском тексте Писаний, в стихе который вы привели... "Я ЙХВХ, и нет иного; нет элохим кроме Меня..."

Допустим в Матф.22:37

Цитата из Библии:

Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего...

стоит Тот же Господь, что и в 1Кор.8:6

Цитата из Библии:

...и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.

Если так, то проводя параллель между "возлюби Господа" Матф.22:37 и допустим из Втор.6:5

Цитата из Библии:

и люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим...

можно со 100% вероятностью сказать, что слово Господь идентично.
Соответственно, иного господа быть не может.

[palatinus]

Допустим в Матф.22:37

Цитата из Библии:

Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего...

стоит Тот же Господь, что и в 1Кор.8:6

Цитата из Библии:

...и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.

Если так, то проводя параллель между "возлюби Господа" Матф.22:37 и допустим из Втор.6:5

Цитата из Библии:

и люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим...

можно со 100% вероятностью сказать, что слово Господь идентично.
Соответственно, иного господа быть не может.

Павел, прошу прощения, нет времени пересматривать ваш диалог с Валентином. Хотел только вам интересный момент сказать, если он еще не обсуждался: некоторые библеисты считают, что 1Кор.8:6 представляет собой модифицированную Шма, что, впрочем, можно сказать и об исповедании Фомы в Ин. 20:28, только в индивидуальном варианте ("мой" вместо "наш"):
Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть (Втор.6:4)
у нас один Бог Отец, ... и один Господь Иисус Христос (1Кор.8:6)
Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! (Иоан.20:28)

[Антидепрессант]

1 Иоанна 4:
¹ Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
² Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
³ а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.

А где здесь "только ложный дух не исповедует Иисуса Христа Господом"?
В 1Ин 4:2-3 совсем этого не сказано.
Там лишь звучит антидокетическое утверждение, что Иисус Христос был во плоти. Потому что в начале второго века появились гностики докеты, которые считали, что Иисус не был человеком, это был некий небесный эон, который на земле только казался человеком, а Сам был бесплотным. Материю они считали злом, а нематериальный небесный мир добром. Поэтому-де, небесный посланник добра не мог быть во плоти, т.е. облеченным в злую материю плоти. Это был протоманихейский гностицизм, против которого и выступает автор первого послания Иоанна. Дух докетизма, говорящий, что Иисус Христос не был человеком, что Его обитание на земле было бесплотным, автор послания Иоанна и называет духом антихриста.
Исповедание Иисуса Христа "Господином" как признак благодати Божьего Духа представляется в 1Кор. 12:3 ("никто не может сказать "Господин Иисус", если только не в Духе Святом" говорит Павел). А в послании Иоанна нет ни слова о необходимости так исповедовать Иисуса. Его полемика направлена против докетов, а также против иудеев, которые не признавали в Иисусе Мессию (1Ин.2:22: "Кто лжец, если не отвергающий, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына").

[Максим М]

Певчий,
извиняюсь за довольно поздний ответ, но действительно, раньше не мог.

Максим М, сразу хочу сказать, что мне нравится с Вами общаться, ибо Вы отваживаетесь выходить именно на ДИАЛОГ, а не отмеживаетесь монологами при обсуждении таких серьезных вопросов.

Спасибо.

На всякий случай предложу Вам ссылку на один труд, где есть много интересных мыслей, которые касаются некоторых из Ваших вопросов: В.Н.Лосский. ОЧЕРК МИСТИЧЕСКОГО БОГОСЛОВИЯ ВОСТОЧНОЙ ЦЕРКВИ.

Вот это почитать?

"Апофатизм, свойственный богомыслию Восточной Церкви, не тождествен безличностной мистике, опыту абсолютной Божественной внебытийности, в которой исчезают как человеческая личность, так и Божественное Лицо.
Предел, которого достигает апофатическое богословие, если только можно говорить о пределе и завершении там, где речь идет о восхождении к бесконечному, этот бесконечный предел не есть какая-то природа или сущность; это также и не лицо, это - нечто, одновременно превышающее всякое понятие природы и личности, это - Троица."

Вы меня сейчас призываете читать то, что походу сам автор еще не понимает Извините конечно, но я не могу воспринимать всерьез то, что сам автор называет - "нечто" и объясняет какими-то размытыми философскими выражениями, которые можно понимать двояко. Нет, знаете, я все таки лучше пойду Библию читать, там Бог все понятно донес до людей, кто Он а кто Его сын, без "апофатического богословия" и "безличностной мистики".

Т.е. когда Иисус был человеком он имел еще нетварную природу Бога-Отца?

Та природа всегда с Ним.

Вот и я про тоже. Получается, что вся нетварная природа Иисуса была в совершенном человеке, в общем все, что эту природу характеризовало и представляло было в человеке? Представляете себе силу и энергию, которой создавались галактики и Вселенная? Так вот вся эта энергия и сила была просто сконцентрирована в человеке? У Отца, судя по Вашим рассуждениям, точно такая же природа нетварная, однако из за того, что у Него нет тварной природы, то Он не может показать себя ни ангелам, ни людям, т.е. вообще никак, только разговаривать, принимая какой либо образ. Из этого вытекает вывод, что сама по себе нетварная природа Отца не является чем-то из ряда вон выходящим и не представляет собой какую-то мощную силу или энергию, для которой есть ограничения в виде человеческого тела или земли, т.е. если помимо нетварной природы будет тварная, то вся нетварная природа может с легкостью быть(или поместиться) в обычном человеке без вреда этому человеку и окружающим. Вы допускаете такой вариант?

В связи с вышеприведенными рассуждениями у меня созрел один вопрос (постараюсь изложить покороче ):

Если Бог-Отец имеет только нетварную природу, однако родил Бога-Сына и Бога-Святого духа, которые имеют еще и тварную природу, значит Бог-Отец как-то смог сделать тварное, хоть наполовину, но все же сделал тварное? Тогда получается(из Ваших рассуждений), что Бог не может делать только тварное полностью, а почему-то(опять непонятно почему) лишь наполовину тварное и нетварное может делать и только через это наполовину тварное и нетварное, что-то создавать тварное? Не кажется это странным?(я уже не говорю, что это чистой воды философия, не основанная на Библии).

Божественную природу никто из тварей не видел никогда, она вне их восприятия.

Не, я просто это к Вашим же словам: "Во время же земного служения Божий Сын, кроме воспринятой Им человеческой природы, продолжал иметь и Свою Божественную природу. В этом смысле видящие Его видели и Отца. Ибо Он есть образ ипостаси Отца (Евр.1:3)."

Так видели люди божественную природу Иисуса или не видели, я вот чего понять не могу. Вы же сами говорите, божественная природа ВНЕ ВОСПРИЯТИЯ кого? Человека, правильно? А Иисус был кем? Человеком, правильно? И он получается не просто видел эту природу, он даже как-то состоял наполовину из этой природы, он был этой природой, хотя был из плоти. Каким-то образом Бог его родил так, что его тварная сущность могла видеть нетварную и быть ей, но тварная сущность людей почему-то не могла видеть или воспринимать нетварную природу Иисуса. Не странно это? У Иисуса получается была какая-то особая тварная природа, в которой еще находилась и нетварная?

Отец, Сын и Дух Святой имеют ЕДИНУЮ ОБЩУЮ природу, но Каждый из Них имеет отличительную друг от друга Ипостась.

Имеют "единую общую" природу в смысле того, что у них общая и единая нетварная природа? Но в таком случае мы берем лишь часть природы святого духа(нетварную) и Иисуса также, и делаем на этом основании вывод, что у них "единая общая" природа? Можно так делать? Но а как же другая природа? Если взять ее, то там совсем получается не "общее и единое", ведь тварное и нетварное это не одно и тоже, исходя из Ваших же рассуждений. Поэтому можно сказать, что у "нетварного" с "тварным и нетварным" может быть "единая общая" природа?

но Сын при этом имеет еще и тварную природу. И по этой тварной природе Сын имеет власть, данную Ему Отцом.

А по нетварной природе Сын не имеет власть, данную ему Отцом? Откуда Вы такие выводы берете? И вообще, почему Вы решили, что он по тварной природе имеет такую власть ? 1. Где об этом в Библии говорится? 2.И вообще, где в Библии говорится про тварные и нетварные природы Бога, Иисуса и святого духа? Вы понимаете к чему я веду? Где четкое и понятное Библейское обоснование пункта 1 и 2? А нигде! Однако на этих непонятных выводах мы сейчас строим наши рассуждения и я вынужден на время допускать это для себя, разговаривая с Вами на Вашем языке, чтобы поставить себя на Ваше место. Но чем больше я этим занимаюсь, тем больше понимаю, что все дальше ухожу от конкретных Библейских стихов в дебри философии и домыслов. Вы поймите, что даже само допускание и разграничивание, где тварное и нетварное уже не имеет четкого Библейского обоснования, а Вы пытаетесь на этом никаком основании строить еще новые рассуждения, которые тоже не имеют конкретного Библейского обоснования. Куда мы так придем? К Троице?

Что же касается непосредственно Вашего вопроса, то я так понял, что термин "Бог" Вы сейчас используете не как указатель на Божественную (Нетварную) природу в Сыне, но как ТИТУЛ, разновидность наименоватия "Господь", "Господин"? - Если вопрос в этом, то я считаю, что вполне может (и так оно есть).

Не понял. Вы хотели сказать, что согласны с тем, что только Отец может называться Богом?

Я не считаю, что только об одной личности (ипостаси) мы имеем свидетельство в Писании, что то и есть Единственный истинный Бог. Таких личностей (ипостасей) я вижу Три! Но при этом я исповедую ЕДИНОБОЖИЕ.

Вот я и говорю, как такое возможно? Видеть три личности и говорить: "Это одно!"? Видеть одно и говорить: "Это тоже одно!"? Так в каком случае это "одно" одно? "Одно" и есть "одно", "три" и есть "три", зачем "три" называть "одно", а "одно" - "три"? Вы понимаете, что на таких вот противоречащих логике и здравому смыслу доводах построена вся концепция Троицы, ВСЯ, понимаете? Неужели Вас это не смущает? И только не считая Бога, Иисуса и святого духа как "одно" все становится на свои места и Вы можете по праву сказать, что верите в ЕДИНОБожие.

И уже по этому "каналу" производится Им всякое творение. Почему и сказано о Сыне, что все через Него начало быть, что начало быть, без Него ничего не начало быть, что начало быть.

Уважаемый Певчий, если написано в Библии, что "все через него начало быть", то это не значит, что Бог не может творить все сам непосредственно, а только через Иисуса. Предлог "через" может также означать "посредством" "с помощью". Это ведь Вы делаете такой вывод, понимаете? Библия говорит, что "через него начало быть", а не "через него, потому что он имеет в себе еще и тварную природу, а Бог-Отец только нетварную природу и значит не может творить"? Замечаете разницу, где Библейский текст, а где додумывание текста?

[Жена]

А где здесь "только ложный дух не исповедует Иисуса Христа Господом"?
Исповедание Иисуса Христа "Господином" как признак благодати Божьего Духа представляется в 1Кор. 12:3 ("никто не может сказать "Господин Иисус", если только не в Духе Святом" говорит Павел).

Вам, похоже, просто не с кем поболтать

в начале второго века появились гностики докеты........А в послании Иоанна .... Его полемика направлена против докетов,

Представляю себе, в каком возрасте полемировал Иоанн...

[nonconformist]

Вам, похоже, просто не с кем поболтать

Представляю себе, в каком возрасте полемировал Иоанн...

А что вас смущает? Датировка совершенно правильная. Ну может, не начало второго века, но никак не раньше 90-х годов первого.

[Эндрю]

Больше не буду говорить,что Вы отмолчались по этому пункту.

Ставлю закладку.

Стих видел.Но я же спрашивал как Вы себе представляете использование Сына в качестве инструмента.Если используют вещь,то понятно,как и по какому назначению.Ещё иногда говорят,что какой-то человек был использован как инструмент.Но это подразумевает как раз то,что сам делающий и не подозревал о том,что его используют.В случае творения Богом было так же?
Повторюсь,как лично Вы представляете это использование?

Вот если бы мне в этом контексте показали подобный стих, то мне бы сразу стало ясно что речь идет о том что Иегова использовал для своего креативного замысла своего сына.
Вы же поняли пример с домом и сыном. Откуда у вас эти вопросы?

[angelsweta]

Кто Вас так обманул? Тринитарии верят, что СЕЙЧАС Иисус в человеческом теле?Греколог опять прокололся ))))Не находите странным такое совпадение заканчивать сообщения словами "ждуу"?Посмотрите тут:http://www.evangelie.ru/forum/t75500...ml#post2829449http://www.evangelie.ru/forum/t75500...ml#post2818724http://www.evangelie.ru/forum/t75500...ml#post2350461

Да он(она) тут прокалывается на каждом шагу(то с "ребятками", то с "малюсеньким младенцем", то с этим завывающим "ждуу"), только думает, что все вокруг тупые и не замечают этого маскарада*
Первый, второй
Также весьма странное совпадение
*Греколог: регистрация 23.08.2010 , последняя активность 29.08.2011*
*анна13: Регистрация: 15.07.2011, Последняя активность: 06.10.2011
*evreeev.evrey: Регистрация: 19.09.2011,*Последняя активность: сегодня

передача эстаХветы, так сказать , причем с заранней подготовкой

[Эндрю]

Мне рисуется хихикающий Эндрю.

Разве не Карло стругающий детей?

Эндрю считает,что Библия написана в шутку?

Это потому сто Бог сотворил Иисуса?

[angelsweta]

Мне рисуется хихикающий Эндрю.

Разве не Карло стругающий детей?

*

А что есть существенная разница?

[Сергий 69]

Вот если бы мне в этом контексте показали подобный стих, то мне бы сразу стало ясно что речь идет о том что Иегова использовал для своего креативного замысла своего сына.
Вы же поняли пример с домом и сыном. Откуда у вас эти вопросы?

Вопросы оттого,что Вы пока отделываетесь общими фразами.Вот стих который,как Вы говорите,Вам понятен.Если понятен,то Вы несомненно имеете представление о чём он говорит.Ну а если имеете представление,то и расскажите,как Вы это представляете.Иегова творит Сыном как инструментом.Я вот лично не могу себе этого представить.Отец использовал Сына так,что Сын не представлял что же Он делает (ведь именно так говорят о человеке когда используют его как инструмент)? Или как?

[Сергий 69]

Это потому сто Бог сотворил Иисуса?

Нет,это потому,что по Вашему тем,кто писал тексты,было всё равно какие слова употреблять.Решили пошутить.И смеясь по доброму то так скажут,то эдак.

[Жена]

Отец использовал Сына так,что Сын не представлял что же Он делает (ведь именно так говорят о человеке когда используют его как инструмент)? Или как?

Как муж "использует" жену чтобы им иметь ребенка

[Эндрю]

Вопросы оттого,что Вы пока отделываетесь общими фразами.Вот стих который,как Вы говорите,Вам понятен.Если понятен,то Вы несомненно имеете представление о чём он говорит.Ну а если имеете представление,то и расскажите,как Вы это представляете.Иегова творит Сыном как инструментом.Я вот лично не могу себе этого представить.Отец использовал Сына так,что Сын не представлял что же Он делает (ведь именно так говорят о человеке когда используют его как инструмент)? Или как?

Ну позвольте! Какими общими фразами?! Пример с домом это не общая фраза а частная. Пример из Писания, частная. Может частное вы переводите в общее?И почему вы не может представить как Иегова творит через сына. А как Иегова творил скинию через Моисея представляете?Что вам мешает представить?

Нет,это потому,что по Вашему тем,кто писал тексты,было всё равно какие слова употреблять.Решили пошутить.И смеясь по доброму то так скажут,то эдак.

Этот вывод явно не из моих слов.
Те кто писал тексты как раз подбирали слова и понятия. Именно поэтому можно сегодня с уверенностью утверждать что сотворен тоже самое что рожден.

[Сергий 69]

Как муж "использует" жену чтобы им иметь ребенка

Простите,но у Вас,на мой взгляд,вышло Богохульство.