О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[vit7]

Тогда и явившийся голос с небес при крещении Иисуса нужно будет считать "личностью", ибо в Писаниях так говорится:
"И вот голос с небес говорящий: Это Сын Мой возлюбленный, в котором Мое благоволение" (Мф. 3:17, "Голос" говорит также из облака в Мф.17:5, Мк 9:7, Лк. 9:35). Апостолы и их последователи в своих писаниях в таких случаях просто продолжают традицию иудейских богословов не изображать Бога антропоморфно. Для этого они вводят различные понятия, благодаря которым трансцендентный Бог не Сам лично вступает в общение с миром, с человеком, а посредственно.

Аха... ¹⁸ И было ко мне слово Господа Саваофа:
¹⁹ так говорит Господь Саваоф..... (Зах.8)

Второе- с чего это Вы взяли что голос нужно считать личностью?
Обетованный Мессия Христос, явлен свидетельством Бога Отца, сошествием Святого Духа и прямым указанием на Него как на Мессию Предтечи Иоанна

Появляется понятие об Ангеле, весьма близком к Богу, который являет "Лицо" Бога, Его Присутствие, Его Имя даже в небесных сферах. В иудейской традиции закрепилось понимать, что в Храме обитает не сам Бог, а Его Имя, у составителей таргумов с этой же целью вводится понятие Мемры Бога. Теперь Адам в саду слышит не голос антропоморфного Бога, а голос Мемры Бога. Бог остается всегда выше представляемых форм и образов, Он всегда невидим и неслышим. Во времена апостолов это было уже настолько традиционным оборотом говорить в тех случаях, когда проявлялся Бог, что мы видим эту же манеру в новозаветных Писаниях. Поэтому у апостолов говорит не просто Бог (иначе представлялся бы антропоморфный рот Бога), а "голос" с небес или из облака.

Ну не пойму я вашу богословскую школу- если таковая вообще у вас есть . Я подозреваю что это учение одного, из "просвещенных"

Бог явился Аарону и Мариами, говоря: "если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним; но не так с рабом Моим Моисеем, - он верен во всем дому Моему: устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит" (Числа 12:6-8)

Также в случае с 1Ин. 1:1-3, раскрывая новозаветное откровение Бога, автор послания говорит что он видел, слышал, осязал не просто Бога, а нечто служащее посредственным Его проявлением - "Логос жизни". В Деян. 13:2 по той же причине применяется схожий богословский оборот: здесь говорит не Бог, а Его "Дух Святой". Во всех таких случаях нам должно быть понятно, "голос" или "Святой Дух", хотя и "говорят", но они не понимаются как нечто "личностное".

А куда денем последнюю заповедь Спасителя :
"идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа" (Мф 28:19).В греческом оригинале: "eis to onoma tu Patros kai tu Uiu kai tu Agiou Pneumatos".

Перед каждым из Трех стоит определенный артикль, указывающий на особое подлежащее, и все Они, как различные, присоединяются союзом (kai).
Само же имя Их, хотя трех различных, поставлено в единственном числе и также с определенным артиклем.
Это нехарактерное для древнегреческого языка употребление артиклей указывает одновременно и на Их различие, и на Их равночестность, и на Их единство в едином Имени, коим, было имя Бог .
Фотий Константинопольский. Амфилохии. Пер. с дргреч.

[Антидепрессант]

Бог явился Аарону и Мариами, говоря: "если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в

видении, во сне говорю с ним; но не так с рабом Моим Моисеем, - он верен во всем дому Моему: устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит" (

Числа 12:6-8

)

Даже здесь сказано, что при самом тесном общении Бога с Моисеем, последний видит "образ ЙХВХ", а не самого ЙХВХ. А ко временам зарождения христианства тенденция показать в таких местах трансцендентность Бога у иудейских богословов была довольно высокой. В таргуме Онкелос например в Числ 12:8 говорится, что Моисей видит "подобие славы Бога", в таргуме пс.-Йонотана "подобие Шехины Моей". В переводе LXX сказано, что Моисей видит "славу Господина". Я не спорю в самих иудейских Писаниях иногда Бог представляется антропоморфно. Я говорю о тех известных тенденциях, которые сформировались в иудейском богословии накануне зарождения христиансвта, и что опыт этого богословия применяют в какой-то мере и авторы евангелий.

[vit7]

Даже здесь сказано, что при самом тесном общении Бога с Моисеем, последний видит "образ ЙХВХ", а не самого ЙХВХ. А ко временам зарождения христианства тенденция показать в таких местах трансцендентность Бога у иудейских богословов была довольно высокой. В таргуме Онкелос например в Числ 12:8 говорится, что Моисей видит "подобие славы Бога", в таргуме пс.-Йонотана "подобие Шехины Моей". В переводе LXX сказано, что Моисей видит "славу Господина". Я не спорю в самих иудейских Писаниях иногда Бог представляется антропоморфно. Я говорю о тех известных тенденциях, которые сформировались в иудейском богословии накануне зарождения христиансвта, и что опыт этого богословия применяют в какой-то мере и авторы евангелий.

Ну а кто спорит что Ветхозаветные отчетливо видели Творца !

Как бы ,- говорил Павел- видим гадательно , как сквозь тусклое стекло.
Только Ангелы конкретно являлись людям и Господь через них говорил в уши людям .
Как Аврааму при Мамрийском дубе. как и Иакову когда боролся с Богом.

Но все это было до Нового Завета - насчет антропоморфности.

" Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп?
Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?"

Божественное Откровение передается сообразно человеческому опыту и речи. Именно поэтому в Библии присутствуют антропоморфизмы, то есть иносказательное усвоение Богу присущих тварному человеку состояний и способностей.
Эти антроморфизмы есть аллегории для лучшего понимания нами Божественных действий.

[Сергий 69]

Да все я ответил.

Пусть так,но вот непонятно можно ли назвать акт творения совместным?

[Антидепрессант]

" Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп?
Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?"

Получается, что Иисус есть Отец? или как вы это предложите понимать?

[palatinus]

Получается, что Иисус есть Отец? или как вы это предложите понимать?

Думаю, это из тех случаев, когда следует говорить "и да, и нет". Иисус - это Отец, потому что, по Его словам "Отец во Мне" и "Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела"(Ин. 14:10). При таком положении вещей очень опасно, глядя на Иисуса, говорить: "Это не Отец". Ну а "не Отец" Иисус потому, что Он - другая Личность.

[Антидепрессант]

Думаю, это из тех случаев, когда следует говорить "и да, и нет". Иисус - это Отец, потому что, по Его словам "Отец во Мне" и "Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела"(Ин. 14:10). При таком положении вещей очень опасно, глядя на Иисуса, говорить: "Это не Отец". Ну а "не Отец" Иисус потому, что Он - другая Личность.

У вас получается, что Отец это одна личность, а Иисус это другая личность, но Отец обитает в Иисусе и поэтому-де "очень опасно" сказать, что Иисус "это не Отец". Другими словами, получается, что не опасно сказать: "Иисус - Отец" ......

[palatinus]

У вас получается, что Отец это одна личность, а Иисус это другая личность, но Отец обитает в Иисусе и поэтому-де "очень опасно" сказать, что Иисус "это не Отец". Другими словами, получается, что не опасно сказать: "Иисус - Отец" ......

И это тоже опасно. Поэтому здесь в высказываниях нужно соблюдать осторожность и пояснять свою позицию.

[angelsweta]

Получается, что Иисус есть Отец? или как вы это предложите понимать?

Думаю где то так

ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,*
(Кол.2:9)

*

[Антидепрессант]

Думаю где то так
ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,*
(Кол.2:9)

В общем Иисус Христос у вас получается Богом ЙХВХ потому, что в Нем "телесно" имеет обитание "полнота Божества"?

Для начала стоило бы разобраться, что может пониматься под "полнотой Божества" и в каком смысле она может "телесно" обитать "в Нем". Скорей всего имеется ввиду наделение Иисуса Божьей благодатью не в частичной мере, а в полной. И в нас также обитает "Божество", когда мы получаем от Бога благодатные дары, но только не в той "полной" мере, которая во Христе. Бог избрал Иисуса быть Мессией, на котором полнота Духа ЙХВХ найдет себе обитание (см. мессианское пророчество в Ис. 11:2-3). Каждому уделяется в определенной мере, и каждый верующий, согласно меры, становится соучастником Божественной жизни. Но полнота всего Богом передана в первую очередь Иисусу, а от Него уделяется на всех верующих (после Вознесения Иисуса, Бог сообщает Своим последователям Дух, пребывающий на Христе). В Кол 2:9 говорит экклесиология Павла, учение о таинственном Теле Церкви которого поставляет во главу Тела Иисуса и в члены - всех верующих, соединенных одним Духом. Поэтому в следующем стихе после Кол. 2:9 говорится "и вы имеете полноту в Нем" ("и вы есть в Нем наполнившиеся" 2:10), то есть эта "полнота" сообщается от Иисуса к Телу, и все члены "наполняются" от той полноты, которая в Иисусе (см. схожую мысль в Ин. 1:16: "Ибо от полноты Его мы все обрели, и благодать за благодать").
Таким образом "полнота Божества" не означает что в представлениях автора послания к Колоссянам, Бог ЙХВХ почти материально целиком поселился в человеке Иисусе. Там имеется ввиду полнота благодатного обитания Святого Духа во Христе, от которой благодать частно сообщается и всем последователям Иисуса. В образной речи автора послания, эта полнота разливается в членах Церкви, о которой он говорит: "которая есть Тело Его, полнота все во всем Наполняющего" (Кол 1:23). Никакой триадологической нагрузки Кол 2:9 не несет. Еще раз повторюсь, что при добросовестном разборе, там можно увидеть только рассуждения экклезиологического характера о мистическом Теле Церкви.

[vit7]

У вас получается, что Отец это одна личность, а Иисус это другая личность, но Отец обитает в Иисусе и поэтому-де "очень опасно" сказать, что Иисус "это не Отец". Другими словами, получается, что не опасно сказать: "Иисус - Отец" ......

Вы рано улыбаетесь.

Бог есть един по существу, но троичен в лицах: Отец, Сын и Святых Дух, Троица единосущная и нераздельная.

Когда мы называем Бога абсолютной Личностью, мы тем самым хотим выразить ту мысль, что Бог не определяется никакой ни внешней, ни внутренней необходимостью, что Он абсолютно свободен по отношению к Своему собственному бытию, всегда является таким, каким желает быть и всегда действует так, как того хочет, т. е. свободно ипостазирует Свою триединую природу.

"Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте" (14:1).

Бог являет Себя в действии, и чистые сердцем увидят Его, распознав Его дела среди всего совершающегося вокруг. И когда Иисус говорит: Видевший Меня видел Отца», Он говорит о Своих делах, которые евангелист называет signa «сигналы», «знамения».
Это латинское signa (перевод греческого «семей-он») русское «знамения», неверно переданное в Синодальном переводе как «чудеса».
Суть не в том, что это чудеса, а в том, что это именно сигналы присутствия Божия среди нас. И подаются они через те дела, которые преображают действительность.

[Антидепрессант]

Что касается "телесного" обитания, то это связано с представлением Павла о том, что местом для обитания Божьего Духа является "тело" человека: "Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога" (1Кор 6:19). Вот в каком смысле во Христе "полнота Божества" обитает "телесно".

[Антидепрессант]

Вы рано улыбаетесь.

Бог есть един по существу, но троичен в лицах: Отец, Сын и Святых Дух, Троица единосущная и нераздельная.

Когда мы называем Бога абсолютной Личностью, мы тем самым хотим выразить ту мысль, что Бог не определяется никакой ни внешней, ни внутренней необходимостью, что Он абсолютно свободен по отношению к Своему собственному бытию, всегда является таким, каким желает быть и всегда действует так, как того хочет, т. е. свободно ипостазирует Свою триединую природу.

Простите, но Писания нигде не говорят о "триединой природе Бога", которая "свободно ипостазируется"(изменяется? А как же догмат о неизменности Бога?).

[angelsweta]

В общем Иисус Христос у вас получается Богом ЙХВХ потому, что в Нем "телесно" имеет обитание "полнота Божества"?

Для начала стоило бы разобраться, что может пониматься под "полнотой Божества" и в каком смысле она может "телесно" обитать "в Нем". Скорей всего имеется ввиду наделение Иисуса Божьей благодатью не в частичной мере, а в полной. И в нас также обитает "Божество", когда мы получаем от Бога благодатные дары, но только не в той "полной" мере, которая во Христе. Бог избрал Иисуса быть Мессией, на котором полнота Духа ЙХВХ найдет себе обитание (см. мессианское пророчество в Ис. 11:2-3). Каждому уделяется в определенной мере, и каждый верующий, согласно меры, становится соучастником Божественной жизни. Но полнота всего Богом передана в первую очередь Иисусу, а от Него уделяется на всех верующих (после Вознесения Иисуса, Бог сообщает Своим последователям Дух, пребывающий на Христе). В Кол 2:9 говорит экклесиология Павла, учение о таинственном Теле Церкви которого поставляет во главу Тела Иисуса и в члены - всех верующих, соединенных одним Духом. Поэтому в следующем стихе после Кол. 2:9 говорится "и вы имеете полноту в Нем" ("и вы есть в Нем наполнившиеся" 2:10), то есть эта "полнота" сообщается от Иисуса к Телу, и все члены "наполняются" от той полноты, которая в Иисусе (см. схожую мысль в Ин. 1:16: "Ибо от полноты Его мы все обрели, и благодать за благодать").
Таким образом "полнота Божества" не означает что в представлениях автора послания к Колоссянам, Бог ЙХВХ почти материально целиком поселился в человеке Иисусе. Там имеется ввиду полнота благодатного обитания Святого Духа во Христе, от которой благодать частно сообщается и всем последователям Иисуса. В образной речи автора послания, эта полнота разливается в членах Церкви, о которой он говорит: "которая есть Тело Его, полнота все во всем Наполняющего" (Кол 1:23). Никакой триадологической нагрузки Кол 2:9 не несет. Еще раз повторюсь, что при добросовестном разборе, там можно увидеть только рассуждения экклезиологического характера о мистическом Теле Церкви.

Спасибо за ваше толкование данного места, но это лишь интерпретация Слова. Но чем она "скорей всего", лучше и авторитетней вот этой или вот этой? Только потому, что вы так решили или другие авторитеты?

Почему же Никодима, который воспринял рождение от Духа чуть более буквальней вашего, Иисус не поправил и не сказал ему нечто вроде

Но полнота всего Богом передана в первую очередь Иисусу, а от Него уделяется на всех верующих (после Вознесения Иисуса, Бог сообщает Своим последователям Дух, пребывающий на Христе)

??? Всего то делов было книжникам "правильно" обьяснить суть "полноты Божества"

*

. Еще раз повторюсь, что при добросовестном разборе, там можно увидеть только рассуждения экклезиологического характера о мистическом Теле Церкви.

Ну повторяйтесь, только вот при добросовестном разборе некоторые приходят и к другим выводам.

Итак, из данного исследования, при котором по возможности были соблюдены все принципы герменевтики можно заключить: Колоссянам 2:9 является наиболее полным и ясным доказательством того, что Иисус Бог в абсолютном смысле, обладающий всеми неотъемлемыми свойствами Божества. К тому же, Колоссянам 2:9 с ясностью свидетельствует о том, что при воплощении Иисус, приняв человеческую природу, сохранил сущность Божества, таким образом, став обладателем двух природ человеческой и божественной. Поэтому Колоссянам 2:9 действительно доказывает что Иисус Богочеловек.

*Или, как всегда ваши выводы более авторитетны, более непредвзяты и более добросовестны?
*А в Библии , естесно, "ничего нет", но вот частенько приходится придумывать "что же имеется ввиду", или что " не означает в представлениях автора послания" , или что "связано с представлениями Павла", или
" Апостолы и их последователи в своих писаниях в таких случаях просто продолжают традицию иудейских богословов ........Для этого они вводят различные понятия.................Появляется понятие............В иудейской традиции закрепилось понимать..............с этой же целью вводится понятие............... Во времена апостолов это было уже настолько традиционным оборотом...............что мы видим эту же манеру...................Поэтому у апостолов............... по той же причине применяется схожий богословский оборот......................Во всех таких случаях нам должно быть понятно.......................но они не понимаются..........."
*Как вы думаете, кем и для кого была написана Библия? Нужно ли обычному человеку знание "иудейской традиции" и "богословских оборотов" для того, чтобы "правильно" понимать написанное в ней? Или нужно целиком и полностью довериться мнению "авторитетов", которые знают "представления авторов послания" лучше самих авторов?

[БАБАЙ]

...
В Библии есть множество примеров когда упоминаются вместе разные люди и это не делает их - одним человеком.
К примеру:
"Петр, Иаков и Иоанн" часто упоминаются вместе, но этот факт не делает их одной и той-же личностью. Подобно и частое: "Авраам, Исаак и Иаков"...

Вы по-видимому, не правильно поняли. Личности не есть одна личность. Бог - Он сложнее. чем мы можем понять. И аналогии проводить просто бесполезно. Нужно лишь принять Бога таким, какой Он есть. Все остальное - идолопоклонство.