О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Максим М]

palatinus

А самого Бога не видел никто никогда (Ин. 1:18).

18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

А Иисус говорит, что явил. Как так?

[palatinus]

palatinus18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.А Иисус говорит, что явил. Как так?

Да вот так и есть: все, кто где-либо, когда-либо видели Бога, непосредственно видели Иисуса. А в земной жизни Иисуса Бог показал как бы Он прожил человеческую жизнь.

[Ex1]

Вы в который раз искажаете точку зрения своих оппонентов. Вам уже много раз отвечали на подобного рода обвинения. Но Вы проигнорировали те тветы. Потому не обижайтесь. Сами знаете, за что...

Что я проигнорировал? Всмысле не глотнул те абсурдные и жалкие обьяснения которыми вы ничего не обьяснили насчет разума и притворства Бога? Тогда да. Вот вы скажите как понять то, что Бог молился Богу при том что Бог один?

[Антидепрессант]

Маска в койне по всей видимости не встречается.

Ну как это не встречается? "различать лице (πρόσωπον) неба вы умеете, а знамений времен не можете (Мф 16:3)" (или в Лк 12:56 "лице земли и неба распознавать умеете, как же времени сего не узнаете?"). В Деян. 7:45 "Отцы наши с Иисусом, взяв ее, внесли во владения народов, изгнанных Богом от лица отцов наших." В этих местах понятно, что имеется ввиду не какое-то понимаемое нами "лицо" как передняя часть головы, и что под πρόσωπον понимается проявление чего-либо в форме доступной нашему восприятию или это слово используется вообще в ином значении. Тем более если речь идет о "Лице Бога".

Но есть слово лицемер.

Лицемер и "просопон" это совершенно разные вещи

Человек надевающий на себя маску. Идея маски несет в себе сокрытие истинного Я, введение в заблуждение путем выставления маски.

Глупости. Идея маски в театре - это не скрыть, а способность актера раскрыть свой художественный образ. Естественно говоря о Лице Бога понимать его в значении театральной маски будет очень грубо. Здесь "маска" другого плана - Лицо Бога это проявление трансцендентного невидимого Бога посредством видимых или других способов, доступных восприятию.

Думать о том что Иегова скрывается под маской все равно что думать что Бог лицемер.

никто такого и не говорит. Просто никому не дано видеть Бога, и Он проявляет Себя таким способом, каким мы способны хоть как-то воспринимать. Для объяснения этого проявления Бога среди иудейских богословов сложились различные традиции, которые объединены идеей посредника.

Итак ангелы Иеговы беспрепятственно видят "лицо" своего Бога.

Не понимаю, какое "лицо" вы при этом представляете.

[Эндрю]

Т.е., буквально видят Сына.

На том и порешим.
По вашей гипотезе Иисус является Богом. У вас же принято считать, что тварное не может видеть не тварное. Иисус у вас нетварное. Ангелы видят нетварное.

[Максим М]

palatinus

Да вот так и есть: все, кто где-либо, когда-либо видели Бога, непосредственно видели Иисуса. А в земной жизни Иисуса Бог показал как бы Он прожил человеческую жизнь.

Все бы хорошо, если бы где-нибудь в Писании под выражением "видели лицо Бога" подразумевалось "видели Иисуса Христа" или "Логоса" или одну из Ипостасей Бога. Увы, подобных стихов нет, поэтому просто взять и заменить лицо Бога на личность Иисуса я не могу. Нет оснований. И Вам не советую.

[Ex1]

Интересно так же, что Иисус был обрезан на восьмой день.. неужели был обрезан Всемогущий Творец Всей ВСЕЛЕННОЙ? Когда Иисус был манюсеньким ребеночком, кто правил всей вселенной? Двоица а? и как всевышний которого небеса невмещают поместился в чреве Марии?

Ага, он там поместился и одновременно был на небе и смотрел с небес на себя младенца, а когда вырос начал молится Богу. Но бог то один, то есть молился сам себе или как? В общем с этими людьми нет желания общатся вообще, и Боже упаси стать одним из них, я еще в здравом уме. Вы кстати читали обьяснения тринитария Павел_П и Буквоед о том что мужчины рожают после того как самки вынашивают? Вот и скажите как к таким людям относится после такой ахинеи.

[Максим М]

Эндрю

Ангелы видят нетварное.

Иисус по их выводам не только нетварный Он еще и тварный вместе с нетварным. Как такое может быть лучше не спрашивай

[TiT]

palatinus



18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

А Иисус говорит, что явил. Как так?

Тему с начала я не читал, может этот вопрос уже затрагивали, но еще раз. Меня интересуют три места из Писания. Старозаветное, Исаия 6-я глава, новозаветное бытность Христа на земле, от Иоанна 12-я глава, и после воскресения и вознесения Христа деяния Апостолов 28-я глава.

1) Исаия 6 гл.
В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм.
² Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал.
³ И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его!
⁴ И поколебались верхи врат от гласа восклицающих, и дом наполнился курениями.
⁵ И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, - и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа.
⁶ Тогда прилетел ко мне один из Серафимов, и в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника,
⁷ и коснулся уст моих и сказал: вот, это коснулось уст твоих, и беззаконие твое удалено от тебя, и грех твой очищен.
⁸ И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? И я сказал: вот я, пошли меня.

2) Иоанна 12 гл.
³⁷ Столько чудес сотворил Он пред ними, и они не веровали в Него,
³⁸ да сбудется слово Исаии пророка: Господи! кто поверил слышанному от нас? и кому открылась мышца Господня?
³⁹ Потому не могли они веровать, что, как еще сказал Исаия,
⁴⁰ народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.
⁴¹ Сие сказал Исаия, когда видел славу Его и говорил о Нем.
⁴² Впрочем и из начальников многие уверовали в Него; но ради фарисеев не исповедывали, чтобы не быть отлученными от синагоги,
⁴³ ибо возлюбили больше славу человеческую, нежели славу Божию.
⁴⁴ Иисус же возгласил и сказал: верующий в Меня не в Меня верует, но в Пославшего Меня.
⁴⁵ И видящий Меня видит Пославшего Меня.

3)Деяния 28 гл.
²⁵ Будучи же не согласны между собою, они уходили, когда Павел сказал следующие слова: хорошо Дух Святый сказал отцам нашим через пророка Исаию:
²⁶ пойди к народу сему и скажи: слухом услышите, и не уразумеете, и очами смотреть будете, и не увидите.
²⁷ Ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.
²⁸ Итак да будет вам известно, что спасение Божие послано язычникам: они и услышат.

И так, три свидетеля свидетельствуют об одном и том же но о Трех разных личностях. Так кого все таки видел пророк Исаия?

[palatinus]

palatinus

Все бы хорошо, если бы где-нибудь в Писании под выражением "видели лицо Бога" подразумевалось "видели Иисуса Христа" или "Логоса" или одну из Ипостасей Бога. Увы, подобных стихов нет,

О, а вы действительно горюете по этому поводу? Так я вас обрадую: стихи такие есть, или думаете я напрасно сказал про морфэ Бога (Флп. 2:6)? Морфэ, если одним словом, то это - выражение. Иисус - это выражение Бога и перед ангелами и перед людьми.

[Максим М]

palatinus

О, а вы действительно горюете по этому поводу? Так я вас обрадую: стихи такие есть, или думаете я напрасно сказал про морфэ Бога (Флп. 2:6)? Морфэ, если одним словом, то это - выражение. Иисус - это выражение Бога и перед ангелами и перед людьми.

Я все же хотел увидеть именно стихи, где под ЛИЦОМ, а не под "образом"(морфэ) подразумевался Иисус Христос. Ведь выражения "по образу и подобию" применялись не только к Иисусу. Ну Вы знаете.

[Эндрю]

Эндрю



Иисус по их выводам не только нетварный Он еще и тварный вместе с нетварным. Как такое может быть лучше не спрашивай

Пообщайся пообщайся. Не такого еще нахватаешься. По меньше мере польза в то что видно от чего Бог миловал.

[Певчий]

Поймите, месту где мы собираемся можно хоть какое дать название, это не сильно принципиально.

Подождите, так Вы уже поменяли свое отношение к тому, что все же вполне допустимо использовать в своей жизни те термины, которых нет в Библии? Если допустимо, тогда почему другим в том праве отказываете?

Другое дело строить гипотезы о нетварных и Божественных энергиях, которые непонятно есть или нет, какие они, где они и тому подобное, доказывая этим учение о Троице, ПРИ ТОМ, что в Библии ни про учение о Троице, ни про эти энергии не слова.

Это для Вашего восприятия то все выглядит именно таким образом, что то всего лишь "гипотезы". Но для ортодоксального христианства это далеко не "гипотеза", а именно объект веры, как следствие откровения Бога о Себе Самом.

Тот же факт, что в Библии не изложено систематически ни одно вероучение Церкви, которого верующие придерживаются, обусловлен лишь тем, что Библия и не является учебником по догматическому Богословию. Библию читают, изучают, исследуют, но не "буква" Писания открывает духовные реалии, а только Сам Господь Бог посредством Духа Святого, Который и одухотворяет тексты Библии так, что мы начинаем видеть то, чего без Его участия могли бы просто и не заметить в Писаниях.

Я понимаю, конечно интересно знать, каким образом там, в духовном мире происходит взаимодействие между духами, но я, например, до конца не уверен, поэтому побаиваюсь строить подобные версии про тварное, нетварное и тварно-нетварное.

Ваш страх понятен. Но только куда девается он у Вас тогда, когда беретесь опровергать что-то, в чем сами, как признаетесь, до конца не уверены? Лично я в таких случаях предпочитаю лучше вовсе не вмешиваться в дискуссию, если ощущаю ту неуверенность. Я могу задать какие-то наводящие вопросы человеку, но и то при этом не стану поспешно делать выводы. Полученный ответ я в таких случаях просто откладываю себе "на карантин" (пользуясь компьютерной терминологией антивирусных программ) до какого-то времени, покуда не разберусь для себя точно, нужна ли мне та информация или не нужна.

Поэтому я осторожно берусь за это дело и не пытаюсь делать уверенных выводов, особенно в доказательство учения, которое ясно в Библии не излагается, как ключевое. В Библии ясно излагается, причем раз по сто, что надо верить и поклоняться только одному Богу, одному, но про трех Богов с тварными и нетварными природами нет ни точно ни примерно, поэтому лучше верить тому, что есть. Так точно не ошибешься.

Нет, Вы все же делаете свои выводы тогда, когда поспешно начинаете критиковать и отвергать то, что Вам вполне может казаться заблуждением. И если Вы видите, что "в Библии ясно излагается, причем раз по сто, что надо верить и поклоняться только одному Богу, одному", и при этом Вы осуждаете тех, кто поклоняется как Богу Отцу, Сыну и Святому Духу (о чем в Библии также много раз упоминается), то Ваше поведение мне видится непоследовательным.

Кто назвал Отца "Отцом"? Когда Он стал Отцом? До того, как Его кто-то так назвал, Отца не было?

Ну наверно Иегова сам и назвал, т.к. он является основным источником всего, Отцом. Иисус себя Отцом не называет, а называет сыном(не свою человеческую природу, а вообще себя всего). Это, наверное, о чем-то должно говорить?

Ну, "наверное" - это более из области предположений, а не на основании Библии. И на этом "наверное" Вы решили построить свои обвинения против тех, кто с этим "наверное" не согласен?

Вам говорят о том, что в Писании есть все указания на то, что Сын является истинным Богом по Божеству Его природы.

Знаете как лучше всего прояснять подобные вопросы, кто является истинным, единственным Богом? Найти стих, где говорится сразу про Иисуса и Отца, причем найти такой стих, где либо к ним, либо к кому-то из них применяется термин "истинный", и таким образом сделать вывод кто из них истинный. Если найти стих, где речь идет только про Отца или только про Иисуса, и применяется термин "истинный", то это может натолкнуть на неверное истолкование, т.к. под словом "истинный" можно много кого и чего подразумевать, но когда в одном стихе это слово применяется лишь к одной личности, а к другой не применяется, значит та личность, к которой применим этот термин, истинная. Логично? Думаю, да. Поэтому обратите пожалуйста внимание на Иоанна 17:3

И почему должно следовать такому критерию по определению тому, кто есть истинный Бог? Потому, что Вам так кажется более удобным?

Ну а то, что Вы предложили мне обратить внимание на Иоанна 17:3, так неужели Вы думаете, что я никогда не обращал внимание на этот стих? Обращал, как и на многие другие стихи. Только я стараюсь рассматривать библейское учение комплексно, а не выборочно. Потому данный стих вполне вписывается в мое системное видение, нисколько не противореча моей вере. Ибо здесь делается акцент именно на МЕССИАНСКОМ служении Христа. А о Божестве Его говорится во многих других местах Писания, которые я уже приводил Вам ранее, где речт шла о вере в Сына, также, как и вере в Отца. Скажите, где, когда и о каком Ангеле или Архангеле сказано в Библии, что в них можно верить, как в Бога? Можете такие примеры привеси? А о Сыне таких примеров полно. Тогда как прямо сказано, что верить можно ТОЛЬКО в Бога.

Как Вы заметили выражение "единый истинный Бог" здесь применяется к кому, к Иисусу или Богу, его Отцу? Значит, кто "единый истинный Бог"? Я не знаю как здесь можно что-то оспорить, если уже сама Библия разграничивает кто истинный Бог и ясно это показывает.

А оспаривать тринитариям здесь ничего и не нужно. Ибо они видят в том ЕДИНОМ истинном Боге Отца, Сына и Святого Духа. А об Иисусе Христе здесь Сам Господь говорит с позиции МЕССИАНСКОГО служения. Это Вам кажется, что этот стих должен был бы повергнуть тринитариев. Но это далеко не так.

Ибо верить можно только в Бога и Ему одному поклоняться. А Сын утверждал, что только верующие в Него имеют жизнь вечную.

Вот как. Интересный вывод у Вас А в Пушкина получается нельзя верить, что он был? Ну Александр Сергеевич который. Если я верю, что был такой человек, значит Пушкин - Бог? Интересный Вы смысл вкладываете в слово "вера".

Вывод интересный у Вас, а не у меня. С какой стати Вы решили применить такие сравнения с верой в Сына с верой в то, что кто-то жил? В Библии говорится именно о вере, как о поклонении Сыну, а не о том, что должно верить, что Он просто был. Да и причем здесь обычное знание того, что Сын был? - Ваша интерпретация прямых текстов Библии просто изумляет.

"Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем" (Иоан.3:36).
"Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем" (1Иоан.5:10).
"Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда" (Иоан.6:35).
"Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную" (Иоан.6:47).
"Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте" (Иоан.14:1).

Видите, где прямо говорится о том, что должно верить в Сына. А верить можно только в Бога

Конечно говорится, надо верить в сына. Еще бы не говорилось это Вопрос в том, почему? Он ведь жизнь отдал за нас, грехи искупил. Тот, кто в это не верит, не получит жизни. Почему Иисус сказал, что надо в него верить? Да потому что не признавали его многие в то время за сына Бога, а значит его жертва для них не имела бы смысла, если бы они не верили в него, как в спасителя. Поэтому Иисус и хотел, чтобы они верили именно в то, что он сын Бога, посланный Богом для искупления грехов, а не в то, что он Бог. Поэтому ставить в один ряд веру в Иисуса с верой в Бога и утверждать, что на этом основании Иисус тоже Бог, довольно необоснованно.

Извините, но в Писани прямо говорится именно о вере в Сына, а не только о вере в Его дело и что Он жил.

Ну а далее Вы вообще озвучили что-то странное, когда написали: "Да потому что не признавали его многие в то время за сына Бога, а значит его жертва для них не имела бы смысла, если бы они не верили в него, как в спасителя." Что, от знания информации о каком-то поступке Спасения, человек автоматически становится спасенным? Нет, Христос есть подлинная пища христиан, он есть наш Путь, Жизнь, Истина, Дверь. "Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда" (Иоан.6:35). У Вас же Христос становится лишь обычным внешним по отношению к Вам служителем. Да, Вы готовы признать то Служение Его Великим. Но Сам Христос не является с Вами в тесном контакте. Он как был для Вас чужой, так и остается где-то там, вне Вас. Ибо место Его Вы отдали какому-то другому "субъекту" поклонения.

В приведенном же Вами тексте речь идет о мессианском служении Христа, в котором истинный Человек Иисус показал на Себе пример того, как должно поступать всем Его последователям. Сразу после крещения Дух Святой повел Его для искушения в пустыню, откуда Он возратился в силе духа (в силе человеческого духа). И в пустыне Он ответил так по человеческой Своей природе, когда сатана предложил Ему поклониться князю этого мира. На что Божий Сын вполне адекватно отреагировал. Так что Ваш пример никак не доказывает, что Божий Сын не является и истинным Богом.

Ага, а его Божественная нетварная природа была не с ним в тот момент и по ней он не отвечал? Ну чего Вы додумываете. Иисус ясно сказал "Богу поклоняйся и Ему ОДНОМУ служи". Давайте Вашими словами скажу. Сказал это не просто сын, а Ипостась Бога, с тварной и нетварной Божественной природой в человеческом обличии. Эта Ипостась сказала поклоняться не ей а Богу, причем Ему одному. Разве не так?

Он отвечал так именно выполняя Свое МЕССИАНСКОЕ служение. Ибо Ему надлежало победить сатану именно как истинный человек, не прибегая к Своему Божеству.
На все же остальное я отвечал Вам уже выше и ранее. Не вижу смысла повторяться.

[Певчий]

На том и порешим.
По вашей гипотезе Иисус является Богом. У вас же принято считать, что тварное не может видеть не тварное. Иисус у вас нетварное. Ангелы видят нетварное.

Это не гипотеза, а то, что есть на самом деле, о чем в Библии можно разглядеть, если Господь поможет.
Ангелы же видят то, что доступно для их тварного духовного восприятия. А в Сыне происходит преломление между тварной и нетварной природой.

[Певчий]

В общем с этими людьми нет желания общатся вообще, и Боже упаси стать одним из них, я еще в здравом уме.

Так что Вы здесь делаете? Силой Вас никто не удерживает. Но и глумиться над святынями христиан Вам никто позволять не будет. Не хотите мирного диалога в уважительном тоне, будете получать по закону ПФ. Потому сами и решайте, как Вам себя вести далее.