О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[angelsweta]

Так получается, сначала видимо сотворил Адама (человека) и сказано в единственном числе. А потом когда более подробно, учитывая "нехорошо быть одному" ... "и навел на человека крепкий сон", вот после всего этого нужно понимать относятся слова "мужчину и женщину сотворил их" (во множественном числе). Без высшей математики.
*

Ну наверное подобно НУЖНО понимать и то, что Бог сначала сотворИЛ человека по образу Своему, а потом оглянулся вокруг (либо вспомнил указ Николая ІІ) и сказал сотворИМ, по образу Нашему

[Антидепрессант]

Вот только когда "одним человеком грех и смерть" - Ева "исчезает" почему-то, как и не ела ничего, и не угощала никого

И что? Получается Адам с Евой были одним человеком? А вы со своим мужем тоже один человек?

О чем это? Какие 1000 лет?

ну как минимум период между написанием первой книги Библии и написанием посланий Павла.

[Антидепрессант]

Ну наверное подобно НУЖНО понимать и то, что Бог сначала сотворИЛ человека по образу Своему, а потом оглянулся вокруг (либо вспомнил указ Николая ІІ) и сказал сотворИМ, по образу Нашему

и кто же были эти "наши"?

[Эндрю]

Человек+Жена=Человек... Может тут математика высшая нужна?

Может быть.
А жена у вас не человек?
Если человек то: человек+человек=2 человека.
Скольким Богам вы служите?

[angelsweta]

и кто же были эти "наши"?

Это вы меня то спрашиваете? Вы же сами всегда знаете, как НУЖНО понимать СКОРЕЕ ВСЕГО (в понимании иудейской традиции)

[Антидепрессант]

Это вы меня то спрашиваете? Вы же сами всегда знаете, как НУЖНО понимать СКОРЕЕ ВСЕГО (в понимании иудейской традиции)

Ну на данный момент мне хотелось узнать ваше мнение. Вы же ведь думаете о себе, что тут самый грамотный

[angelsweta]

Ну на данный момент мне хотелось узнать ваше мнение. Вы же ведь думаете о себе, что тут самый грамотный

Я о себе? Скорей Всего вы обо мне, судя по вашим попыткам всякий раз подмочить мою репутацию Так что мне, видимо НУЖНО думать* о *"ужасном неодобрении" меня в том, что я *"не понимаю иудейской традиции". *
Если же вам в данный момент действительно захотелось вдруг узнать мое скромное мнение, то совсем недавно я его выражал, но видимо оно не удостоилось вашего граимотнейшего внимания, ввиду несоответствия "понимания" энтой самой традиции так, как НУЖНО и куда Скорей Всего.

[Жена]

И что? Получается Адам с Евой были одним человеком?

Но там же не написано, что для Евы праха набрали дополнительно. А наоборот - из стороны человека её сотворили

А вы со своим мужем тоже один человек?

А я Ева? Или родилась как все?

ну как минимум период между написанием первой книги Библии и написанием посланий Павла.

И что? История создания человека за это время изменилась? Прям как у людей история меняется с каждым новым правителем...

Может быть.
А жена у вас не человек?

И это мужчина спрашивает да еще у женщины. Какой-то собор, помнится, постановил, что таки человек.
Это ж только у нас - у людей - написанному Божьему не доверяют, бо непонятно для ума человеческого. Значит нужно придавить, втолкнуть, примять, лишнее обрезать...

Если человек то: человек+человек=2 человека.

А вот "высшая" математика от Христа

20	Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,

21	да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино,- да уверует мир, что Ты послал Меня.

22	И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.

23	Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.

Скольким Богам вы служите?

Единому

[Антидепрессант]

Я о себе? Пока что я думаю о вашем "ужасном неодобрении" меня в том, что я ,дескать, "не понимаю иудейской традиции". *
Если же вам в данный момент действительно захотелось вдруг узнать мое скромное мнение, то совсем недавно я его выражал, но видимо оно не удостоилось вашего граимотнейшего внимания, ввиду несоответствия "понимания" энтой самой традиции как НУЖНО и куда Скорей Всего.

Ну извольте, 400 страниц назад, можно отнестись и с пониманием почему я не доглядел Ваш пост (писанный 5 месяцев назад), где вы потрудились высказать свои тринитарные воззрения.

Очень просто, вы говорите, что РОЖДЕНИЕ= СОТВОРЕНИЕ, но в Кол. 1:15-17 говорится , что Христос создал ВСЕ. Таким образом, если Он был сотворен Сам( как вы утверждаете), то либо Он Сам себе является Творцом, либо приходится выдумывать обьяснения( как СИ, вставляя слова в толкование, именуемое переводом : "из", "посредством", "остальное"), либо признать, что Рождение Сына не равняется сотворению или созданию.

Кстати в Кол 1:15-17 говорится что в/на (и так и так можно перевести греческий предлог εν) и посредством/ради (аналогично можно перевести и так и так предлог δι') Христе было создано все. Таким образом Христос здесь выступает и основанием творения ("в/на Нем"), и причиной, ради которой Бог создает мир (или в лучшем для вас случае - творческим инструментом, посредством которого Бог творит и содержит мир), но ни в коем случае Христос здесь не выступает самим Творцом. По крайней мере в данном месте только при весьма легкомысленном переводе можно сказать, что "Им" создано все (это можно только при условии, если игнорировать предлог δι' в 17 стихе).

[Антидепрессант]

Но там же не написано, что для Евы праха набрали дополнительно. А наоборот - из стороны человека её сотворили

Любой человек после Адама не сотворен из праха, значит - мы все один человек (по вашей логике).

А я Ева? Или родилась как все?

А причем здесь как вы родились?
А после того как была сотворена Ева, отдельное существо женского рода, она по вашему и после этого с Адамом вместе были "один человек"?

[Жена]

Любой человек после Адама не сотворен из праха, значит - мы все один человек (по вашей логике).

При чем тут моя логика? Я вам Писание показываю

12	Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.

Написано, что и Левий был в чреслах Авраама, когда то десятину давал - Авраам и Левий один человек?

А причем здесь как вы родились?

Потому что Еву буквально "вынули" из Адама, а меня - из мамы

А после того как была сотворена Ева, отдельное существо женского рода, она по вашему и после этого с Адамом вместе были "один человек"?

Ну, если бы так, то зачем тогда

8	и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью; так что они уже не двое, но одна плоть.

[angelsweta]

Ну извольте, 400 страниц назад, можно отнестись и с пониманием почему я не доглядел Ваш пост (писанный 5 месяцев назад), где вы потрудились высказать свои тринитарные воззрения.
Кстати в Кол 1:15-17 говорится что в/на (и так и так можно перевести греческий предлог εν) и посредством/ради (аналогично можно перевести и так и так предлог δι') Христе было создано все. Таким образом Христос здесь выступает и основанием творения ("в/на Нем"), и причиной, ради которой Бог создает мир (или в лучшем для вас случае - творческим инструментом, посредством которого Бог творит и содержит мир), но ни в коем случае Христос здесь не выступает самим Творцом. По крайней мере в данном месте только при весьма легкомысленном переводе можно сказать, что "Им" создано все (это можно только при условии, если игнорировать предлог δι' в 17 стихе).

НУ и кто тут пытается выглядеть самым грамотным, скромно называя других легкомысленными?
Вот такие вот "легкомысленные" пишут
*

все Им и для Него создано. Поскольку Христос одновременно и совершитель творения, и его цель, Он является Господом всего существующего, включая и ангельскую иерархию, которую, по мнению колоссян, якобы необходимо умилостивлять или почитать. Христос есть Господь ангелов, а не равный им.

*Новая Женевская Учебная Библия
или вот такие "непонимающие иудейскую традицию"

Итак Мессия существовал еще до возникновения всего сотворенного (ср. 17:5). На самом деле, он принимал участие в процессе созидания (Кол. 1:15-17. Me. 1:2-3).

[Антидепрессант]

НУ и кто тут пытается выглядеть самым грамотным, скромно называя других легкомысленными?
Вот такие вот "легкомысленные" пишут
все Им и для Него создано. Поскольку Христос одновременно и совершитель творения, и его цель, Он является Господом всего существующего, включая и ангельскую иерархию, которую, по мнению колоссян, якобы необходимо умилостивлять или почитать. Христос есть Господь ангелов, а не равный им.
**Новая Женевская Учебная Библия
или вот такие "непонимающие иудейскую традицию"

Можно обращаться к любым переводам и комментариям
но лучше обратиться к рукописям, с которых делаются любые вышепреведенные вами переводы
там сказано
15 ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου πρωτότοκος πάσης κτίσεως
Который есть образ Бога невидимого, [первенец/первородный] всякого создания
16 ὅτι ἐν αὐτῷ ἐκτίσθη τὰ πάντα ἐν τοῖς οὐρανοῖς καὶ ἐπὶ τῆς γῆς τὰ ὁρατὰ καὶ τὰ ἀόρατα εἴτε θρόνοι εἴτε κυριότητες εἴτε ἀρχαὶ εἴτε ἐξουσίαι τὰ πάντα δι αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν ἔκτισται
Потому что [в/на] Нем создано все на небесах и на земле, видимое и невидимое, будь то престолы или господства, или начала или власти, все [посредством/ради] Него и [в/на] Нем создано
17 καὶ αὐτός ἐστιν πρὸ πάντων καὶ τὰ πάντα ἐν αὐτῷ συνέστηκεν
И Он есть прежде всех и все [в/на] Нем устроено.

Разумеется мы не поймем друг друга, потому что мы общаемся на разных языках. Вы в Кол 1:15-17 видите одно, будучи под влиянием школы Тертуллиана, Ипполита Римского и Оригена, а многие, видят другое, будучи под влиянием других богословских школ и систем.

Говоря кратко, здесь прослеживается тема небесного предсуществования Мессии как творческой первоидеи Бога ради которой... и в которой...

Известно, что Бог сотворил мир для человека...
в свою очередь и человеческую расу Бог сотворил для Начальника человеческого рода...
Адам был сотворен по образу Христа, поскольку небесное творение человека здесь предшествует земному. Адам был первым человеком на земле, а Тот кто в последствии явился как Мессия, был первозданным человеком на небе (есть небезосновательные предположения, что в иудейской мистике прообразом этого первого небожителя является Енох, поскольку образ ангелоподобного Еноха в определенных случаях сближается с образом Мессии).
Итак, где та ось, вокруг которой вращается творческий замысел Бога и для Кого все создано? Разумеется это Христос. Но становится ли Он от этого самим Богом, или частью (второй "ипостасью") ЙХВХ? К такому выводу даже исходя из богословской системы Филона, наиболее близкого к эллинизму иудейского философа, никак нельзя прийти. К таким выводам можно прийти только если развивать богословие вне той традиции, в которой создавались те или иные произведения НЗ. И опыт такого богословия мы и находим начиная с сочинений Иустина Философа, в редакциях посланий Игнатия (выполненных ориентировочно в середине второго века, первоначальные версии трех посланий Игнатия были весьма краткими, без существенных признаков протоортодоксальности), Иренея, Тертуллиана, Ипполита, Климента Александрийского, Оригена и т.д.

[angelsweta]

К таким выводам можно прийти только если развивать богословие вне той традиции, в которой создавались те или иные произведения НЗ. И опыт такого богословия мы и находим начиная с сочинений Иустина Философа, в редакциях посланий Игнатия (выполненных ориентировочно в середине второго века, первоначальные версии трех посланий Игнатия были весьма краткими, без существенных признаков протоортодоксальности), Иренея, Тертуллиана, Ипполита, Климента Александрийского, Оригена и т.д.

Итак, вы твердо уверены, что Пётр усиленно штудировал "традицию" перед тем, как ему открылось КТО ЖЕ ЭТОТ?

13 Когда же Иисус пришёл в пределы Кесарии Филипповой, то стал спрашивать учеников: "Что говорят люди о том, кто такой Сын человеческий?"
14 Они сказали: "Одни говорят - Иоанн Креститель, другие - Илия, а иные - Иеремия или один из пророков".
15 Он же спросил их: "А вы что скажете о том, кто я?"
16 В ответ Симон Петр сказал: "Ты - Христос, Сын живого Бога".
17 Иисус сказал ему в ответ: "Счастлив ты, Симон, сын Ионы, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, а Отец мой, который на небесах.
18 И я говорю тебе: ты Пётр, и на этой скале я построю своё собрание, и врата гадеса не одолеют его.
(Матф.16:13-18)

Или какая "школа" или "система" ему открыла это? Где та ОСЬ, тот КРАЕУГОЛЬНЫЙ КАМЕНЬ, на котором держится все ХРИСТИАНСТВО?

Вы в Кол 1:15-17 видите одно, будучи под влиянием школы Тертуллиана, Ипполита Римского и Оригена, а многие, видят другое, будучи под влиянием других богословских школ и систем.

Не стоит слишком преувеличивать роль Тертуллиана, Ипполита Римского и Оригена..., мол сами придумали да еще и других научили, возможно они лишь пришли к похожим выводам и подвели итоги, будучи научены Духом Святым, Который у вас тоже, наверное, какую то школу или традицию должен обязательно представлять, либо Его роль была настолько мала, что "протоортодоксы" легко изменили "иудейские традиции".

Разумеется мы не поймем друг друга, потому что мы общаемся на разных языках.

К сожалению, это так, мы действительно говорим на разных языках. Вы видите в Писании одно, думая, что иначе смотреть никак нельзя , как под влиянием какой то школы, традиции, системы. Мало того еще и обвиняя других в легкомыслии и в том, что они не понимают, недобросовестны и предвзяты. Может я вас удивлю, но я мало что читал из тех "богословов вне традиции", в основном за их авторитетностью прячутся те, кто "изучает" их труды, не читая, но цитируя как и где им удобно и понося там, где их взгляды не пересекаются с интересами "грамотных".
Я же "неграмотный" по простоте своей вижу совсем иное.

Цитата из Библии:

20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?
21 Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.
22 Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости;
23 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,
24 для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость;
25 потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков.
26 Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных;
27 но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное;
28 и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, -
29 для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом.
30 От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением,
31 чтобы было, как написано: хвалящийся хвались Господом.
(1Кор.1:20-31)

PS На будущее, не стоит навешивать ярлыки на несогласных с вами оппонентов, будто они только под влиянием чей то школы или системы делают выводы, не похожие на ваши( непосредственно с рукописей, грамотные, авторитетные, добросовестные и согласно иудейской традиции). Неприятно, знаете ли, депрессию наводит, как и ваши "антидепрессанты" в моем кабинете по поводу и без.

[TiT]

TiT



Вы в этом уверены?

Вполне. Сами Свидетели учат что поклонятся нужно только Иегове. Или не так?