О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Эндрю]

До Моисея Писания не было вообще. Никогда не задумывались над этим? Авраам, - друг Бога, - и без Писания.

Но была интенция. Слово все равно существовало во дни Авраама и Моиесея в виде ясно выраженных Иеговой законов и откровений.

Цитата из Библии:

Цитата из Библии:

Бытие 26:5: ...Авраам слушался моего голоса и исполнял всё, что я повелел: мои заповеди, постановления и законы...

Исход 16:28: ...Тогда Иегова сказал Моисею: «Долго ли ещё вы будете отказываться соблюдать мои заповеди и законы?

Это тоже самое Слово Иеговы которое позже было перенесено на папирус.

Очевидно, что многие святые были водимы не столько Писаниями, сколько непосредственно Духом Бога, которому для руководства Писания могут быть по сути и не нужны.

Обычно это требовалось для того чтобы выразить волю Бога для людей. И отчасти это было нужно как раз по причине отсутствия Писаний. Вернее не Писаний а отсутствующих в данный момент документов регламентирующих жизнь и служение верующего. Чем толще становилось Писание тем реже можно было прибегать к чудесным проявлениям духа Иеговы. Дух в основном нужен был для понимания Слова и следования ему.

Насчёт же вашей ремарки о 300 лет безбиблейского существования - замечу только, что не "безбиблейского" (ибо Писание у Ранней Церкви было - Танах), а без канонизированных новозаветных Писаний.

Первыми христианами тема богодухновенности была раскрыта духом. Они безошибочно указывали что следует причислить к уже имеющемуся канону а что отвергнуть. К примеру обсуждая тему сектанства Петр априорно причисляет к Писаниям Павловы письма.

Цитата из Библии:

2 Петра 3:1516: ...И терпение нашего Господа считайте спасением, как и наш дорогой брат Павел по данной ему мудрости писал вам, 16 как он и говорит об этом во всех своих письмах. Но есть в них то, что трудно понять и что невежественные и неутверждённые извращают, как и остальные Писания, себе на погибель.

Многие церкви того периода вообще не принимали некоторых новозаветных Писаний, но принимали другие, впоследствии не вошедшие в канон, которые, тем не менее, по сути не противоречили духу нынешнего канонического Писания.

Из чего следует что постапостольские деятели были слабо осведомлены в этом вопросе.

И христиане тех церквей спасались для Вечности, ибо спасение - это соединение со Христом.

Под сомнением.

[Ex1]

Так что Вы здесь делаете? Силой Вас никто не удерживает. Но и глумиться над святынями христиан Вам никто позволять не будет. Не хотите мирного диалога в уважительном тоне, будете получать по закону ПФ. Потому сами и решайте, как Вам себя вести далее.

Никакого глумления нет. Не выдумывайте. Есть вопросы и все, а вот ответов на них нет внятных. Ну так что, в уважительном тоне ответите на вопросы? Или как и прочие тринитарии в кусты спрячитесь за лозунгами?

[Певчий]

Никакого глумления нет. Не выдумывайте. Есть вопросы и все, а вот ответов на них нет внятных. Ну так что, в уважительном тоне ответите на вопросы? Или как и прочие тринитарии в кусты спрячитесь за лозунгами?

По мере сил своих я всегда отвечаю на поставленные мне вопросы так, как могу это делать. Но часто приходится сталкиваться с таким явлением, когда отвечаешь человеку, отвечаешь, тратишь время, а он потом просто словно и не читал тех ответов, и как ни в чем не бывало вопрошает: "Так Вы мне ответите на мой вопрос, или нет?"

[Максим М]

Певчий

Подождите, так Вы уже поменяли свое отношение к тому, что все же вполне допустимо использовать в своей жизни те термины, которых нет в Библии? Если допустимо, тогда почему другим в том праве отказываете?

Я считаю, что лучше использовать те термины, которые несут в себе ясный смысл и объясняют то, что в Библии довольно ясно выражено. В Библии довольно ясно выражено, что Бог один, единый, всегда был и будет один. Вот эту мысль можно пытаться объяснять какими либо терминами, которых нет в Библии, но лучше попроще и не выдумавать что-то сверх Библейского. А вот учения о трех единых истинных Богах в Библии нет, поэтому выдумывать для того учения, которого в Библии нет, специальные термины, которые можно понимать двояко и которых в Библии тоже нет, я считаю, не стоит.

Это для Вашего восприятия то все выглядит именно таким образом, что то всего лишь "гипотезы". Но для ортодоксального христианства это далеко не "гипотеза", а именно объект веры, как следствие откровения Бога о Себе Самом.

Ооо, ну извините, так можно про любое "откровение" сказать, что оно от Бога. Я знал одного индуса(кришнаита), он мне про такие "откровения" рассказывал, что у меня уши в трубочку заворачаивались. И самое интересное, говорил он примерно подобными словами, про духовные энергии, про особые уровни познания Бога и прочее. В общем уходил в философию, в которой тяжело было что-то понять и вообще рассуждать, т.к. он это понимал, как откровение, а я, как то, что не содержится в Библии и является пустой обманчивой философией. Прмерно тоже с Троицей. Да это наверное вообще часто практикуется во многих религиях как я понял, где что-то намудренное сами эти мудрильщики объяснить не могут, а те, кто их не понимает и говорят, что это ненужная философия, они отвечают, что это Вам просто Бог не открыл. Ну да, а что еще остается сказать.

Ваш страх понятен. Но только куда девается он у Вас тогда, когда беретесь опровергать что-то, в чем сами, как признаетесь, до конца не уверены?

Ну я хочу сказать, чтобы и Вы не спешили это делать. Да, мне кажется это перегибанием палки и проникновением в такие вещи, которые нам пока Богом были не открыты. Не придумывайте свою Библию в своей голове. То что Бог нам открыл уже есть у всех и называется Библией и в ней нет объяснения учения о Троце и Бог не будет открывать что-то новое каким-то странным способом, когда уже все, что нужно знать открыл. А если не будет, то не нужно пытаться давать объяснения тварным и нетварным энергиям и природам. Если бы Бог хотел, чтобы мы знали про это, он бы изложил в Библии насколько это можно было понять. А если Он это не изложил в своей книге, которую оставил человечеству, а изложил, по Вашим словам, в умах некоторых православных, причем то, что они сами называют нечто, то извините, лучше я будут верить Библии, а не каким-то сомнительным "откровениям" и мудрствованиям со стороны тех, кто говорит о каком-то сверхествественном откровении свыше. Поэтому я и считаю это не правильным.

и при этом Вы осуждаете тех, кто поклоняется как Богу Отцу, Сыну и Святому Духу (о чем в Библии также много раз упоминается)

Нигде в Библии не говорится поклоняться Иисусу Христу и святому духу. А Богу, Отцу, сам Иисус говорит, надо поклоняться и только Ему одному. Извините, но это не я придумал.

Ну, "наверное" - это более из области предположений, а не на основании Библии. И на этом "наверное" Вы решили построить свои обвинения против тех, кто с этим "наверное" не согласен?

Я не понял, что здесь то не так? Я сказал "наверное", потому что не помню, чтобы в Библии где-то говорилось, почему Отец называется Отцом и кто Его назвал Отцом. Хотя, я думаю, это итак очевидно. Отец - это тот, кто является источником жизни да и вообще всего, что есть. Поэтому скорее всего Отцом Он стал называться в полном смысле этого слова, когда благодаря Ему что-то или кто-то начало появляться и быть. Если Иисус называет себя сыном по отношению к Отцу, значит Иисус никак уже не может быть таким же Отцом, да и к тому же имеет начало, а значит не вечен.

п.с. Да кстати, давно хотел спросить у Вас. Вы Иисуса Христа полностью приравниваете к Отцу, во всех отношениях или он не равен Отцу?

Ибо здесь делается акцент именно на МЕССИАНСКОМ служении Христа. А о Божестве Его говорится во многих других местах Писания, которые я уже приводил Вам ранее, где речт шла о вере в Сына, также, как и вере в Отца.

Ага, т.е. когда он был человеком, хотя был Ипостасью с тварной и нетварной природой, такой как раньше, он не был истинным Богом, а когда стал не человеком, но остался такой же Ипостасью, он стал истинным Богом?

Скажите, где, когда и о каком Ангеле или Архангеле сказано в Библии, что в них можно верить, как в Бога? Можете такие примеры привеси? А о Сыне таких примеров полно. Тогда как прямо сказано, что верить можно ТОЛЬКО в Бога.

Я Вам привел пример, что можно верить хоть в кого. Вера в само существование кого либо не делает существование кого либо Богом. Разве это трудно понять?

В Библии говорится именно о вере, как о поклонении Сыну, а не о том, что должно верить, что Он просто был.

Где в Библии говорится о поклонении сыну? Ну что это за выводы? Понятно, что под верой не подразуимевается факт, что он просто был, поэтому я и объяснил, что если говорить о вере в Иисуса, то важно верить не просто, что он был, а что он сын Бога, пришел искупить грехи. Вот во что надо верить. Только Иисуса то это Богом не делает. И почтение надо оказывать Иисусу, но Иисуса то это Богом не делает, понимаете? И богом назван ИИсус, но Богом с большой буквы его это не делает. Вы это поймете, если не будете смешивать веру в кого либо только с верой в истинного Бога, почтение к кому либо только лишь с почтением единого истинного Бога и тому подобное.

У Вас же Христос становится лишь обычным внешним по отношению к Вам служителем. Да, Вы готовы признать то Служение Его Великим. Но Сам Христос не является с Вами в тесном контакте. Он как был для Вас чужой, так и остается где-то там, вне Вас. Ибо место Его Вы отдали какому-то другому "субъекту" поклонения.

Ничего, что этот "субъект" поклонения Отец Иисуса Христа, его Бог, которому он сам сказал поклоняться?

Он отвечал так именно выполняя Свое МЕССИАНСКОЕ служение. Ибо Ему надлежало победить сатану именно как истинный человек, не прибегая к Своему Божеству.

Давайте с Вашей позиции еще раз. Но выполнял то он свое служение как Ипостась с тварной природой и нетварной, которой он видел Бога всегда, да и был Ипостасно Богом всегда. Почему Вы уходите от этого момента? А если еще раз обратиться, к Матфея 4:10, то там сказано

10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи

Заметьте, здесь Иисус под словом "написано", подразумевает ВСЕГДА И ВООБЩЕ поклонение только Богу, его Отцу, а не в тот момент когда Иисус разговаривал с сатаной и был человеком, понимаете? А то, что Христос процитировал, написано было еще до прихода Иисуса на землю, между прочим. Или Вы сейчас скажете, что раньше этот процитированный отрывок относился к нему, но Иисус об этом не упомянул, поэтому в момент разговора с сатаной как бы не к нему, а потом будет опять к нему?

п.с. Кстати, еще хотел задать один Вам вопрос. Можно ли сейчас истинным христианам называть Иисуса Христа Отцом?

[Певчий]

Подождите, так Вы уже поменяли свое отношение к тому, что все же вполне допустимо использовать в своей жизни те термины, которых нет в Библии? Если допустимо, тогда почему другим в том праве отказываете?

Я считаю, что лучше использовать те термины, которые несут в себе ясный смысл и объясняют то, что в Библии довольно ясно выражено.

То, что бывает ясно одним, очень часто "ясно" совершенно по иному другим. К примеру, вашим оппонентам предельно ясно, что ваша позиция ошибочна в свете вероучения Библии. А вам напротив, кажется предельно ясным, что это именно ваши оппоненты заблуждаются. Т.е., Ваше понимание того, что же на самом деле является ЛУЧШИМ - это очень субъективное определение.

В Библии довольно ясно выражено, что Бог один, единый, всегда был и будет один.

И ваши оппоненты тринитарии мыслят точно также, что Бог ЕДИН.

Вот эту мысль можно пытаться объяснять какими либо терминами, которых нет в Библии, но лучше попроще и не выдумавать что-то сверх Библейского.

То, что Вы сами для себя определили, как только "можно" и "сверх", также очень субъективно. Если Вы думаете, что христиане от нечего делать решили придумывать новые термины, при помощи которых старались наиболее точно озвучить свое понимание духовного и того, что превыше даже всякой духовности, то Вы слишком поверхностно судите о мотивах этих христиан.

А вот учения о трех единых истинных Богах в Библии нет, поэтому выдумывать для того учения, которого в Библии нет, специальные термины, которые можно понимать двояко и которых в Библии тоже нет, я считаю, не стоит.

Так и тринитарии не учат о трех Богах. Это ложное обвинение, которое часто приписывают тринитариям, вызванное буквализмом понимания тринитарного богословия внешними.

[Певчий]

Это для Вашего восприятия то все выглядит именно таким образом, что то всего лишь "гипотезы". Но для ортодоксального христианства это далеко не "гипотеза", а именно объект веры, как следствие откровения Бога о Себе Самом.

Ооо, ну извините, так можно про любое "откровение" сказать, что оно от Бога.

Так и Вы не лишены подобного рода притязаний на собственное "откровение" о Боге, КАКОВ Он. Притязайте себе, если Вам то нужно. Но Церковь на те "откровения" о Боге, которые имеют внешние (внешние - по отношению к исторической Церкви), реагирует только тогда, когда эти внешние пытаются атаковать Церковь, приписывая ей свои фантомы, с которыми они и воюют посредством тех своих "откровений".

Я знал одного индуса(кришнаита), он мне про такие "откровения" рассказывал, что у меня уши в трубочку заворачаивались. И самое интересное, говорил он примерно подобными словами, про духовные энергии, про особые уровни познания Бога и прочее. В общем уходил в философию, в которой тяжело было что-то понять и вообще рассуждать, т.к. он это понимал, как откровение, а я, как то, что не содержится в Библии и является пустой обманчивой философией. Прмерно тоже с Троицей. Да это наверное вообще часто практикуется во многих религиях как я понял, где что-то намудренное сами эти мудрильщики объяснить не могут, а те, кто их не понимает и говорят, что это ненужная философия, они отвечают, что это Вам просто Бог не открыл. Ну да, а что еще остается сказать.

Что касается возможных откровений о каких-то духовных вопросах за оградою Церкви, то я не так скептично отношусь к ним, как Вы. Я вполне допускаю, что Бог может открываться и вне Церкви. Но это не значит, что все, что открывается там - истинно. Очень часто нехристиане видят истинные духовные реалии, но только воспринимают их неправильно, из-за чего и становятся по неведению лжепророками и лжеучителями. Но чаще все же такие люди пребывают в зависимости от ложных духов обольщения.

Что же касается конкретного упоминания Вами о том кришнаите, то я ничего не могу сказать, так как просто не знаю, о чем именно речь он вел. Но просто отвергать все, что есть за оградою Церкви, также невежественно как и принимать все слепо на веру. Это две нездоровые крайности, которые более присущи сектантскому мышлению, нежели Церкви.

Ну и то, что мыслящим стереотипами земного мышления, зачастую просто непонятно мышление духовное, так и это не ново. Многие соблазнялись на речах Христа. Даже из учеников Его нашлись такие, кто оставили Его после того. Им тоже показалось, что речи их Учителя были лишены здравого смысла и логики. А подумать о том, что проблема была не в речах Говорящего, а в них самих, кичливый ум как-то не мог признать...

[Певчий]

Ваш страх понятен. Но только куда девается он у Вас тогда, когда беретесь опровергать что-то, в чем сами, как признаетесь, до конца не уверены?

Ну я хочу сказать, чтобы и Вы не спешили это делать. Да, мне кажется это перегибанием палки и проникновением в такие вещи, которые нам пока Богом были не открыты.

Что не открыто одним, вовсе не означает, что и другим то не открыто. А Церкви Своей догмат о Триединстве в Боге открыт Духом Святым. Кто не согласен с тем, что то именно Бог так открыл, пусть создают свои философские кружки и религиозные организации. Это их право. Но к исторической Церкви, созданной Самим Иисусом Христос 2000 лет назад в Сионской горнице, когда Дух Святой излился на избранных Христовых, все те человеческие философские кружки по интересам никакого отношения не имеют. Церковь же Его с момента создания непрерывно растет, распространяясь посредством того, что Дух Святой прилагает к Ней все новых и новых уверовавших, а не создает отдельные организации, вне исторического преемства. Ибо истинная вера от самого начала передается через уста к устам, от действенных членов Церкви к тем, кто примиряется с Богом во Христе. А у философских кружков нет той традиции, из поколения в поколение передающегося. Потому и не открыто им то, что открывается действенным членам исторической Церкви.

Не придумывайте свою Библию в своей голове.

Библию никто не придумывает, как СВОЮ. Она является частью общего предания Церкви. А вот те, кто пытается философствовать над библейскими текстами вне предания Церкви, очень часто одухотворяют ее превратно, даже не осознавая того, что ими движет нехристианский дух, который и является родоначальником конкретной той религиозной организации.

То что Бог нам открыл уже есть у всех и называется Библией и в ней нет объяснения учения о Троце и Бог не будет открывать что-то новое каким-то странным способом, когда уже все, что нужно знать открыл.

Вы сами себе придумали этот тезис и хотите, чтобы другие слепо приняли его, как от Бога исходящий.
Мало того, Ваш тезис не подтверждается самой же Библией, на которую Вы ложно ссылаетесь сейчас. Ибо в Библии есть прямые указания на то, что Церковь назидается и Писанием и Преданием. Вы же самовольно отвергли эти слова Божьи, поверив лжеучителям. Отсюда и непонимание библейских текстов и открытая война против Церкви Христа. При этом вы искренне убеждены, что воюете с сатаною. Это классика самообольщения.

А если не будет, то не нужно пытаться давать объяснения тварным и нетварным энергиям и природам.

Я отвечал для тех, кто способен думать. Те же, кто лишен этой возможности на сегодняшний день, смогут вспомнить о том при случае некогда завтра, если Господь позволит...

Если бы Бог хотел, чтобы мы знали про это, он бы изложил в Библии насколько это можно было понять.

С какой стати Он должен был удовлетворить этот каприз некоторых? Бог оставил на земле Церковь Свою, а не книжный свиток, Которая и наделена властью толковать истину. Библия без Духа Святого - нисколько не полезна для человека. А иной раз даже становится оружием в руках у сатаны. Как сказал некогда один из вождей Реформации, что нож в руках у сумасшедшего, то Священное Писание в руках у еретика. И я с ним здесь полностью согласен. Ибо религиозные фанатики во все времена совершали много безумных поступков...

А если Он это не изложил в своей книге, которую оставил человечеству, а изложил, по Вашим словам, в умах некоторых православных, причем то, что они сами называют нечто, то извините, лучше я будут верить Библии, а не каким-то сомнительным "откровениям" и мудрствованиям со стороны тех, кто говорит о каком-то сверхествественном откровении свыше. Поэтому я и считаю это не правильным.

Бог непосредственно никакой Библии не оставлял человечеству. Бог не книжный свиток принес на землю, а Самого Себя. Библия же - это плод Духа Святого в Церкви Его. Но это не единственный плод Церкви. Более того, само дерево, приносящее плоды, намного больше ценно, чем плод сам по себе. И эта Дерево, приносящее плоды Духа Святого, пребывает на земле вот уже 2000 лет. И в каждом столетии это Дерево можно увидеть. А вот различные философские кружки не могут приносить плода, свойственному тому Дереву. Они взяли себе плод того Дерева (Библию) и по наивности своей решили, что после этого их философский кружок по интересам уподобиться Церкви. А на самом деле они стали теми дверями с вывесками "Здесь Христос!", "Здесь Истина!", - о которых предостеригал Господь, что в последние дни явятся множество лжехристов, для обольщения вселенной...

[Певчий]

и при этом Вы осуждаете тех, кто поклоняется как Богу Отцу, Сыну и Святому Духу (о чем в Библии также много раз упоминается)

Нигде в Библии не говорится поклоняться Иисусу Христу и святому духу. А Богу, Отцу, сам Иисус говорит, надо поклоняться и только Ему одному. Извините, но это не я придумал.

Вашу интерпретацию Библии придумали не Вы, а тот дух, который и породил вашу организацию около 100 лет назад.
Я уже приводил много цитат из Библии, где прямо говорится о том, что во Христа должно верить, а не просто доверять Ему или признавать за факт, что Он был. Не хочу повторят здесь все эти ссылки, так как приводил именно Вам их уже не раз.

Ну, "наверное" - это более из области предположений, а не на основании Библии. И на этом "наверное" Вы решили построить свои обвинения против тех, кто с этим "наверное" не согласен?

Я не понял, что здесь то не так? Я сказал "наверное", потому что не помню, чтобы в Библии где-то говорилось, почему Отец называется Отцом и кто Его назвал Отцом. Хотя, я думаю, это итак очевидно. Отец - это тот, кто является источником жизни да и вообще всего, что есть. Поэтому скорее всего Отцом Он стал называться в полном смысле этого слова, когда благодаря Ему что-то или кто-то начало появляться и быть. Если Иисус называет себя сыном по отношению к Отцу, значит Иисус никак уже не может быть таким же Отцом, да и к тому же имеет начало, а значит не вечен.

Наименования "Отец" и "Сын" - это земные наименования, изменяемые по своей сути. А Бог по Своей природе неизменяем. Бог вчера, сегодня и завтра всегда Тот же. Эти наименования указывают на некое "начало", к которому имеет причастность Бог. Потому я и спросил у Вас о том, КТО назвал Отца "Отцом"? А до того, как Его назвали "Отцом", Он КЕМ был?

п.с. Да кстати, давно хотел спросить у Вас. Вы Иисуса Христа полностью приравниваете к Отцу, во всех отношениях или он не равен Отцу?

Когда говорят об "Иисусе", то указывают именно на человеческую природу Того, Кто Им стал, восприняв плоть человеческую.
Когда говорят о "Христе", то указывают именно на мессианское служение Того, Кто Им стал, дабы Искупить мир и приблизить Царство Небесное к тем, кто этого Царства был лишен ранее.
Согласно Писанию, "в Нем обитает вся полнота Божества телесно" (Кол.2:9). И здесь речь идет именно о посредническом служении Логоса.
Ваша же формулировка вопроса несколько некорректна, ибо в ней нет разделения на природное подобие Сына Отцу и на мессианское служение Сына. Не делая этого разделения легко сделать ложный вывод, к которому очень часто приходят СИ, когда говорят, что Сын был меньше Отца, ибо и не знал чего-то, да и в подчинении был у Отца.

Ибо здесь делается акцент именно на МЕССИАНСКОМ служении Христа. А о Божестве Его говорится во многих других местах Писания, которые я уже приводил Вам ранее, где речт шла о вере в Сына, также, как и вере в Отца.

Ага, т.е. когда он был человеком, хотя был Ипостасью с тварной и нетварной природой, такой как раньше, он не был истинным Богом, а когда стал не человеком, но остался такой же Ипостасью, он стал истинным Богом?

Он всегда был истинным Богом.

Скажите, где, когда и о каком Ангеле или Архангеле сказано в Библии, что в них можно верить, как в Бога? Можете такие примеры привеси? А о Сыне таких примеров полно. Тогда как прямо сказано, что верить можно ТОЛЬКО в Бога.

Я Вам привел пример, что можно верить хоть в кого. Вера в само существование кого либо не делает существование кого либо Богом. Разве это трудно понять?

Вы привели пример неверный. Ибо Христос не просто говорил о том, что нужно верить, что Он был или что нужно верить Ему, но именно прямо утверждал о вере в Него. Как бы Вы отреагировали, если бы здесь сейчас некто заявил: "Верующий в меня, имеет жизнь вечную! Верующий в меня не будет судим! Верьте в Бога и в меня!"? Лично я воспринял бы слова такого человека, как притязание на Божеские почести к себе.

В Библии говорится именно о вере, как о поклонении Сыну, а не о том, что должно верить, что Он просто был.

Где в Библии говорится о поклонении сыну? Ну что это за выводы? Понятно, что под верой не подразуимевается факт, что он просто был, поэтому я и объяснил, что если говорить о вере в Иисуса, то важно верить не просто, что он был, а что он сын Бога, пришел искупить грехи. Вот во что надо верить. Только Иисуса то это Богом не делает. И почтение надо оказывать Иисусу, но Иисуса то это Богом не делает, понимаете? И богом назван ИИсус, но Богом с большой буквы его это не делает. Вы это поймете, если не будете смешивать веру в кого либо только с верой в истинного Бога, почтение к кому либо только лишь с почтением единого истинного Бога и тому подобное.

Я уже показывал много раз из Писания, ГДЕ говорится о поклонении Сыну, Которого Вы уничижительно пишите с маленькой буквы, как не чтущий Его должным образом. Вы же просто демонстративно искажаете прямые высказывания слов Божьих, видоизменяя их так, будто Христос призывал только верить Ему, а не верить в Него. Это совершенно разные формулировки. Так Библию не исследуют, а коверкают в угоду своему мнению.

[Певчий]

У Вас же Христос становится лишь обычным внешним по отношению к Вам служителем. Да, Вы готовы признать то Служение Его Великим. Но Сам Христос не является с Вами в тесном контакте. Он как был для Вас чужой, так и остается где-то там, вне Вас. Ибо место Его Вы отдали какому-то другому "субъекту" поклонения.

Ничего, что этот "субъект" поклонения Отец Иисуса Христа, его Бог, которому он сам сказал поклоняться?

Если бы вы поклонялись Отцу, то непременно поклонились бы и Сыну. Но именно потому, что вы не чтите Сына, как должно чтить Отца, и открывается, что вам Сам Бог не открыл еще того Духом Святым. Как написано о том, что никто не может прийти ко Христу, если не дано ему будет то прежде свыше. А почему не открывает вам того Бог? - Не знаю. Может потому, что где-то лукавите перед совестью своей? Ибо когда человек искренне заблуждается, то Господь Сам помогает такому выходить из заблуждения. А вам не помогает... Значит проблема не просто в умственных ересях. Обычно сердечная нечистота препятствует слышать обличения Духа Святого... Ну это так, рассуждения вслух...

Он отвечал так именно выполняя Свое МЕССИАНСКОЕ служение. Ибо Ему надлежало победить сатану именно как истинный человек, не прибегая к Своему Божеству.

Давайте с Вашей позиции еще раз. Но выполнял то он свое служение как Ипостась с тварной природой и нетварной, которой он видел Бога всегда, да и был Ипостасно Богом всегда. Почему Вы уходите от этого момента?

Я не уходил от этого момента, а отвечал на него уже ранее не один раз. Ибо при искушении Христа в пустыне надлежало именно по человеческой природе преодолеть тот искус, дабы выполнить Свое МЕССИАНСКОЕ служение.

А если еще раз обратиться, к Матфея 4:10, то там сказано

10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи

Заметьте, здесь Иисус под словом "написано", подразумевает ВСЕГДА И ВООБЩЕ поклонение только Богу, его Отцу, а не в тот момент когда Иисус разговаривал с сатаной и был человеком, понимаете? А то, что Христос процитировал, написано было еще до прихода Иисуса на землю, между прочим. Или Вы сейчас скажете, что раньше этот процитированный отрывок относился к нему, но Иисус об этом не упомянул, поэтому в момент разговора с сатаной как бы не к нему, а потом будет опять к нему?

Христос здесь вел Себя как истинный человек. Что еще здесь комментировать?

п.с. Кстати, еще хотел задать один Вам вопрос. Можно ли сейчас истинным христианам называть Иисуса Христа Отцом?

Богословски это будет не очень грамотно. Но здесь уже будет все зависеть от того, в каком смысле будет использован термин "Отец". Если речь идет об общем ОТЦОВСТВЕ, то Иисус Христос вполне является нашим Отцом, так как Он есть наш Господь и Творец. Он нас создал, Он нас Искупил, Он на нашел, Он нас усыновил. Все Им, чрез Него и к Нему.

[palatinus]

Ну, иди-ка тогда сюда! Иди же, иди же тогда сюда! Не надо так кричать не кричи иди сюда! Тут есть микрофон Смотри, не надо так кричать! Иди лучше сюда Не надо так кричать нет в этом необходимости Напугаешь людей Подумают, что ты проповедник ненависти и злобы.
Итак, у меня вопрос к тебе.. Уверен ли ты, веришь ли ты в то, что Иисус Бог? Парень: «Иисус сын Божий, который умер за наши грехи на кресте». Хорошо, значит ты веришь в то, что Иисус Бог? Ты знаешь это, уверен в этом! Очень хорошо! Тогда мой вопрос к тебе Бог Всезнающий? Парень отвечает: «Да!». Значит Иисус Всезнающий? Может ли Бог солгать? Нет! Значит Иисус не может солгать, так ли?
Итак, в Евангелии от Марка, главе 13, стих 32 Иисуса спрашивают о Судном дне! На что он отвечает: «О дне же том или о часе никто не знает, ни ангелы небесные, ни яоб этом знает только Бог!». Итак, он соврал или же он не знает*об этом? Парень отвечает: «Он не знает».
Ах, он не знает! Значит он не Бог! Ты же сказал, что Бог знает все?! Все понятно! Этим и закончим! Я прошу тебя, пожалуйста Правду мы только что увидели! А большего нам и не нужно!

Еще один... Да, Бог знает все, и тем не менее Он говорит, например, так:
И сказал Господь (в оригинале - Яхве): вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма; сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю. (Быт.18:20,21) Почему так говорит? Потому что Бог может все, в том числе и намеренно ограничить себя в знании. Иисус ограничил себя очень во многом (2 Кор. 8:9; Флп. 2:6-8), в том числе и в знании времени конца. Если бы Он захотел об этом знать, то мог бы спросить у Отца, и Отец, который не может Ему отказать, сказал бы Ему об этом. Вы не знаете христианского учения о Троице!
Вот, кстати, кораническое представление о Троице - две ереси, либо модализм, либо тритеизм (причем в странной форме: Аллах-Иса-Марйам):
(72). Не веровали те, которые говорили: "Ведь Аллах - Мессия, сын Марйам". ...
77. (73). Не веровали те, которые говорили: "Ведь Аллах - третий из трех", - тогда как нет другого божества, кроме единого Бога. ...
79. (75). Мессия, сын Марйам, - только посланник, ... а мать его - праведница. ...
(116). И вот сказал Аллах: "О Иса, сын Марйам! Разве ты сказал людям: "Примите меня и мою мать двумя богами кроме Аллаха?" Он сказал: "Хвала Тебе! Как можно мне говорить, что мне не по праву?

[Neofit-1]

Церковь была создана Христом на основании апостолов, и должна непрерывно существовать до конца времён. Это - библейский принцип, который никак не применим к СИ.
С другой стороны, Писание, на которое Вы пытаетесь спроецировать учение СИ, было дано Богом именно через Церковь, к которой, опять же, СИ не имеют никакого отношения.

Здаётся мне, что напёрсточник здесь один - Вы.

Андрей, я тут прошелся по теме за пятницу. Вы тут полемику с Эндрю устроили и пытаетесь поговорить с ним по душам. Не будьте наивны, с этим мастером жирного троллинга не удастся поговорить чистосердечно. Этого так от них требует раб, и его стратегия теократической войны. А тактика проста - сидеть в обороне и все ваши аргументы быть несогласием, на не удобные моменты вообще не отвечать, а если уже совсем почувствует, что теряет нити диалога в определенном, выгодном ему русле то переходит на личности, или начинает петь мантры о великом братстве СИ, или задает вопросы на уровне, на который не зразу можно дать ответ. Все таки отдам должное ему: делает он это мастерски.

Да вы правы, церковь Божья была создана апостолами, к которым СИ не имеют никакого ни исторического ни духовного отношения. Если бы вера апостолов существовала в сегодняшнем виде учения СИ, то никак не докажут этого СИ, что они тайно существовали во все века, ибо с появлением Расселла и компании, по моим подсчетам более 80 наук за не полных 150 лет отличаются от учения современных СИ и не соответствуют тому, чему учили пионеры СИ.

[Максим М]

Певчий

И ваши оппоненты тринитарии мыслят точно также, что Бог ЕДИН.

Ну да, после чего добавляют: "только их три". Бог один, но его три. Правильнее будет сказать, что именно так мыслят тринитарии.

Если Вы думаете, что христиане от нечего делать решили придумывать новые термины, при помощи которых старались наиболее точно озвучить свое понимание духовного и того, что превыше даже всякой духовности, то Вы слишком поверхностно судите о мотивах этих христиан.

Ну я думаю, не от нечего делать конечно, но сам результат, по крайней мере, я считаю ошибочным. А делать выводы о мотивах, которые привели к такому учению, я пока воздержусь. Хотя, возможно, поначалу у некоторых из них и были хорошие мотивы, например, получше узнать духовный мир, однако я не вижу, что Библия этому конкретно учит, да и они не увидели, поэтому попытались сами дать определение некоторым вещам и понятиям. Но я уже говорил, что это может быть опасно и может привести к неправильным выводам, а значит и учениям, как представлять Бога, Иисуса и святого духа, и я не стал бы тоже так поступать, т.е. пытаться разбираться в вещах, которые Бог еще не открывал, да еще и на этом строить какие-то учения. Хотя да, Вы сейчас наверное скажете, это результат их духовного просветления и тому подобное. Ну ладно, считайте так, мне на это действительно нечего сказать. Считаете так, ну Ваше право. Мое право считать по другому.

Это ложное обвинение, которое часто приписывают тринитариям, вызванное буквализмом понимания тринитарного богословия внешними.

Хорошо, пусть мы, Свидетели и я, допустим, люди непросветленные с земным пониманием. Вы говорите, что высокие духовные понятия мы своим земным языком понять не можем. Допустим. Тогда, что Вам мешает взять пример с Христа? Преподнести учение о Троице на земном языке, т.е. так, чтобы я его понял? Отвечу за Вас. Вы уже пытались это делать. Например говоря, что Бог един, хотя Богов три. 1=3, а 3=1, т.е. 3 и 1 это одно и тоже. Вот примерно так выглядит упрощенное объяснение Троице. Я думаю, если бы это было истинное учение, то даже в таком виде было бы понятно простой земной человеческой логике, однако она не в таком виде мне не понятна, да и в другом, "высоко духовном" тоже непонятна, причем не только мне, а тринитариям, которые называют Бога - нечто. Вывод: что-то здесь все таки не так

Так и Вы не лишены подобного рода притязаний на собственное "откровение" о Боге, КАКОВ Он.

Мое собственное откровение сейчас лежит рядом со мной и называется Библией. Однако, я считаю, что Иегова дает святой дух, чтобы лучше понимать Его Слово. Вот, и в этом откровении черным по белому написано, что Бог есть Дух. Про тварные, нетварные и тварно-нетварные природы, про энергии и Ипостаси там ни слова. Поэтому все это я считаю не нужным и опасным(в плане ошибочности выводов) дополнением к Библии, не основанное на откровениях от Бога, т.к. откровение от Бога одно - Библия и там написано, что Бог - Дух, а делать выводы сверх этого, про духовные и нетварные энергии, я думаю, довольно опасно.

Я вполне допускаю, что Бог может открываться и вне Церкви. Но это не значит, что все, что открывается там - истинно.

Согласен, но тогда, очевидно, стоит ожидать от Бога, чтобы он как-то приводил людей к правильным учениям и делам, разве нет? Вопрос в том, как Бог это делает и как это можно увидеть.

Но просто отвергать все, что есть за оградою Церкви, также невежественно как и принимать все слепо на веру.

Смотря, что Вы имеет ввиду. На пятидесятников, например, как они считают, сходит святой дух и они начинают говорить на языках, я сам это видел, это реально. Причем на реальных таких языках, только они потом не могут объяснить, что говорят Также подобные откровения от Бога у других конфессий. Но я думаю, что Бог не будет таким образом давать свой дух разным конфессиям, которые имеют разногласия между собой и в делах и в учениях. Бог не должен так разделяться, а приводить всех к одной истине в один народ. Но разумеется у Вас вполне может быть иное мнение.

Но к исторической Церкви, созданной Самим Иисусом Христос 2000 лет назад в Сионской горнице, когда Дух Святой излился на избранных Христовых, все те человеческие философские кружки по интересам никакого отношения не имеют.

Хотел только добавить, что сейчас это все таки Ваше личное мнение, в отношении того, что считать истинной Церковью, а что философскими кружками.

Ибо в Библии есть прямые указания на то, что Церковь назидается и Писанием и Преданием.

Не совсем понятно. В каком смысле "назидается"?

Отсюда и непонимание библейских текстов и открытая война против Церкви Христа.

Извините конечно, но если говорить о войне(физических притеснениях), то тут еще кто против кого воюет Вы думаете инициатором современного притеснения Свидетелей в России является исключительно государство, которое ночами не спит и думает, что Свидетели такие страшные экстремисты и представляют для России опасность и угрозу? Вы действительно так считаете?

Ибо религиозные фанатики во все времена совершали много безумных поступков...

Согласен, и совершают сейчас...

Я уже приводил много цитат из Библии, где прямо говорится о том, что во Христа должно верить, а не просто доверять Ему или признавать за факт, что Он был. Не хочу повторят здесь все эти ссылки, так как приводил именно Вам их уже не раз.

Почему Вы уходите от довольно ясного примера про поклонение? Не бывает двух глав, двух Отцов, двух объектов поклонения, понимаете? Два объекта поклонение это язычество. И опять не я это придумал. И Иисус Христос это знал, поэтому и сказал, что поклоняться надо Отцу, ОДНОМУ. Зачем Вы веру связываете с поклонением, равняя их? Это разные слова с разными смыслами. Сами посудите, вот я исследую Библию и вижу, что в одном стихе говорится верить в Бога и верить в его сына. В другом стихе сын Бога говорит поклоняться только Отцу, Богу. Что я должен думать? Что сын и Бог это два Бога, в которых надо верить и которым надо поклоняться? Или что в них надо верить, но поклоняться только одному Богу, как сказал Иисус?

Потому я и спросил у Вас о том, КТО назвал Отца "Отцом"?

Его творение назвало Отца "Отцом", Иисус Христос. Тот кто появился благодаря Отцу, источнику жизни. Все логично и сходится с тем, что Бог открыл нам про Отца и сына.

А до того, как Его назвали "Отцом", Он КЕМ был?

Полагаю, что тоже Отцом.

Ваша же формулировка вопроса несколько некорректна, ибо в ней нет разделения на природное подобие Сына Отцу и на мессианское служение Сына.

А как же Ипостась, котороя всегда одна и таже и имеет и тварную и нетварную природы. Когда Иисус был человеком, его Ипостась то не изменялась, значит как личность он не изменился, а значит все, что он сказал как человек на земле он говорил не просто как человек, а как Ипостась с тварной природой и нетварной, которая всегда видит Отца. Верно?

Не делая этого разделения легко сделать ложный вывод, к которому очень часто приходят СИ, когда говорят, что Сын был меньше Отца, ибо и не знал чего-то, да и в подчинении был у Отца.

Да не СИ к этому выводу пришли, а Иисус так говорил

Он всегда был истинным Богом.

Вот и я о том же. Так истинный Бог - Иисус, Логос, равен другому Истинному Богу - Отцу или не равен? Опять неккоректный вопрос, или сразу честно скажете, что не можете на него ответить?

Как бы Вы отреагировали, если бы здесь сейчас некто заявил: "Верующий в меня, имеет жизнь вечную! Верующий в меня не будет судим! Верьте в Бога и в меня!"?

Я бы сказал, что только благодаря Иисусу, которого послал Бог, можно иметь вечную жизнь, т.к. он искупил своей смертью грехи наши, а значит вера только в него как в Мессию, спасителя, необходима для всех, кто хочет приблизиться к Богу(Отцу - Иегове) и иметь вечную жизнь.

Лично я воспринял бы слова такого человека, как притязание на Божеские почести к себе.

Вы бы восприняли, потому что считаете для себя так правильным, однако заметьте, что в контексте не поясняется, что эти две веры делают Иисуса таким же Богом как его Отец. Это Вы делаете такой вывод понимаете?

Я уже показывал много раз из Писания, ГДЕ говорится о поклонении Сыну,

Где говорит Иисус, что ему надо поклоняться?

Если бы вы поклонялись Отцу, то непременно поклонились бы и Сыну.

Если бы Иисус сказал поклониться ему, я бы поклонился. Но он сказал поклониться Богу.

Я не уходил от этого момента, а отвечал на него уже ранее не один раз. Ибо при искушении Христа в пустыне надлежало именно по человеческой природе преодолеть тот искус, дабы выполнить Свое МЕССИАНСКОЕ служение.

Вы как будто опять не видите то, чего я хочу сказать. Иисус хотя и преодолевал искушения человеческие был Ипостасью в это время? Был. А был Богом? Был(ну по Вашему мнению). Тогда, если он был Богом, то почему сказал не себе поклониться?

Христос здесь вел Себя как истинный человек. Что еще здесь комментировать?

А Богом в этот момент он не был? И как разобраться мне, где Иисус говорит по человеческой природе и его слова нельзя воспринимать масштабно и связывать с только с Отцом, а где нет? Для Вас слово "написано", что-то значит?

п.с. Кстати, еще хотел задать один Вам вопрос. Можно ли сейчас истинным христианам называть Иисуса Христа Отцом?

Богословски это будет не очень грамотно.

Почему?

[Певчий]

Максим, чтобы не отвечать на каждый Ваш вопрос по которому кругу, я отвечу лишь на ключевое, на что обратил внимание в нашем с Вами диалоге. Просто отвечать на одни и те же вопросы уже просто надоело, если честно.

Итак, по поводу поклонения Иисусу Христу как истинному Богу. Апостол Павел пишет: "церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте, у них и у нас" (1Кор.1:2).

В данном тексте ясно показано, ЧЬЕ имя призывали христиане во времена Апостолов, да еще и ВО ВСЯКОМ МЕСТЕ. Скажите мне, с какой целью призывали имя Христа на всяком месте христиане, если Христос у вас всего лишь тварь, а не Бог? Я, например, не смог бы призывать на всяком месте обычную тварь, ибо таким образом согрешил бы против Бога, Которого и должно призывать на всяком месте.

Далее, в Откровении написано: "После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих. 10 И восклицали громким голосом, говоря: спасение Богу нашему, сидящему на престоле, и Агнцу! 11 И все Ангелы стояли вокруг престола и старцев и четырех животных, и пали перед престолом на лица свои, и поклонились Богу" (Отк.7:9-11).

Кто сидел на престоле том? Кому буквально поклонились кланяющиеся? Как Вы себе это представляете, Того, Сидящего на престоле, Которому воздавали Божеские почести и прямо именовали "Богом"?

Именно потому и нет основания считать, что во всех местах Писания, где прямо говорится, что должно ВЕРОВАТЬ В ИИСУСА ХРИСТА, речь идет именно о Божеском почитании Его, как истинного Бога. Да, многих это смущало, ибо земная логика здесь приходила в тупик. Ведь иудеи прекрасно осознавали, что веровать можно только в Бога. Потому Христос и говорит: "Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте" (Иоан.14:1). Здесь термин "веруйте" звучит одинаково, как по отношению к Богу, так и по отношению Сына.

Если же мы возьмем уже область боле практическую, а не просто теоретическую, где можно при желании спорить бесконечно, то здесь и начинает всплывать тот вопрос, который так неудобен для СИ, каким образом тварные существа могут предстать перед Нетварным. Если же Бог доступен для твари без всякой потребности в посредническом мостике в виде Единородного, то зачем Он (Единородный) вообще был нужен Богу? Почему тогда Бог не мог спасти мир без Иисуса Христа? Подчеркиваю, мой вопрос вызван именно тем фактом, что СИ верят, что Бог доступен твари Сам по Себе без всяких посредников в виде Единородного. Если мы гипотетически допустим эту вашу теорию за непреложную истину, тогда именно Сам Бог и должен был взойти на Голгофу, а не посылать туда другого, а потом все лавры Распятого принять Себе. Можете мне объяснить этот момент, или нет?

[Эндрю]

Не будьте наивны, с этим мастером жирного троллинга не удастся поговорить чистосердечно. Этого так от них требует раб, и его стратегия теократической войны. А тактика проста - сидеть в обороне и все ваши аргументы быть несогласием, на не удобные моменты вообще не отвечать, а если уже совсем почувствует, что теряет нити диалога в определенном, выгодном ему русле то переходит на личности, или начинает петь мантры о великом братстве СИ, или задает вопросы на уровне, на который не зразу можно дать ответ. Все таки отдам должное ему: делает он это мастерски.

Как рождаются тролли.
Способов из просто человека сделать тролля на самом деле не так много. Рассмотрим их на библейских примерах.

1. Троллем зачастую обьявляют тролли. Тех кто с троллями не согласен, указывает им на то что они заблуждаются и лгут, тролли называют троллями. То есть с больной головы на здоровую.

Цитата из Библии:

Матфея 11:19: ...Пришёл Сын человеческий ест и пьёт, а люди снова говорят: Вот человек, обжора и пьяница, друг сборщиков налогов и грешников....

2. Троллем делают человека дискриминация, физическое и вербальное насилие.

Цитата из Библии:

Деяния 23:23: 2 Тогда первосвященник Ана́ния приказал стоявшим рядом с ним бить его по устам. 3 На это Павел сказал ему: «Бог будет бить тебя, стена побелённая...

3. Следующий способ сделаться троллем, это реакция на возмутительную ложь, перекручивание фактов, сектантские идеи, демонические учения, богохульства...

Цитата из Библии:

Деяния 13:811: 8 Но Ели́ма, или колдун, как переводится его имя, стал им противодействовать, пытаясь отвести проконсула от веры. 9 Тогда Савл, также называемый Павлом, исполнившись святого духа, пристально посмотрел на него 10 и сказал: «О исполненный всякого обмана и всякого злодейства, сын Дьявола, враг всего праведного! Неужели ты не перестанешь искажать прямые пути Иеговы? 11 Но вот, рука Иеговы на тебе, ты ослепнешь и на время перестанешь видеть дневной свет». ...

4. И наконец самый универсальный способ стать троллем, это просто порвать с ложной религией и стать христианином. Все вышесказанное тогда просто гарантированно человеку порвавшим с миром и богом.

Цитата из Библии:

Деяния 28:2122: ...Они сказали ему: «Мы не получали о тебе писем из Иудеи, и ни один из приходивших братьев не сообщал и не говорил о тебе ничего плохого. 22 Но мы думаем, что будет уместно услышать от тебя о твоих взглядах, поскольку мы действительно знаем, что повсюду выступают против этой секты».

Итак способов счесть по пальцам, но все они на само деле довольно действенны в руках наших искусных антагонистов.

[Максим М]

Певчий

Итак, по поводу поклонения Иисусу Христу как истинному Богу. Апостол Павел пишет: "церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте, у них и у нас" (1Кор.1:2).

Извините, ну не вижу я здесь что-то сверхособенное в том, чтобы призывать имя Иисуса Христа. На то мы и христиане, что следуем за Христом и говорим или призываем везде и всем его имя. Тогда в первом веке, Христа за Христа никто не признавал, а признавали лишь группа христиан. Павел и пишет, что надо и дальше так поступать, в смысле признавать, что он сын Бога, что он Христос, Спаситель. Незнаю, к вопросу о поклонении ИИсусу этот стих совсем не относится. Речь шла о том, где написано о ПОКЛОНЕНИИ ИИСУСУ, понимаете? Я хотел увидеть стих, где написано не призывать имя или верить в Иисуса, а где написано поклоняться ему.

Далее, в Откровении написано: "После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих. 10 И восклицали громким голосом, говоря: спасение Богу нашему, сидящему на престоле, и Агнцу! 11 И все Ангелы стояли вокруг престола и старцев и четырех животных, и пали перед престолом на лица свои, и поклонились Богу" (Отк.7:9-11).

Ну написано же ведь "пред престолом И..."? "Пред Агнцем". Не пред престолом, на котором был Агнец, а четко пред престолом и четко пред Агнцем. Различие видите? Потом конкретизируется, КТО сидит на престоле. Написано "Богу, сидящему на престоле, и Агнцу". Так кто сидит на престоле, Бог или Агнец или вместе? Как Вы видите из этого стиха? Могут две личности сидеть на одном престоле или на престоле сидит только одна личность? Дальше, кому же все таки все поклонились? Богу сидящему на престоле С Агнцем или просто Богу сидящему на престоле? Почему не говорится и Богу и Агнцу, если два раза в этом стихе упоминается про Агнца, а когда идет речь о поклонении, то только про Бога говорится? Как так?

каким образом тварные существа могут предстать перед Нетварным.

"Неудобный", не потому что они не могут на него ответить, а "неудобный", потому что Свидетели не хотят строить догадки и уходить в непонятную философию про нетварнные энергии и безличностную мистику, объясняя, где там точка соприкосновения. Вы считаете это правильным - считайте, пытайтесь строить догадки, но даже если строите, не выдавайте это за факт и Библейское учение, а выдавайте именно за догадки, т.к. в Библии про это ни слова.