О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Philadelphia]

Если всё с Писанием так просто и однозначно, как вы преподносите, то почему существует 2 тысячи христианских конфессий?

Начните с того, что непросто и не однозначно в признании Писанием существования множества богов? Что за дух мне должен подсказать, что в тексте написано не то, что там написано?

[Philadelphia]

Как было показано в предыдущих постах, если Бог отличается от творений только положением, но не сущностью, то Всевышний по отношению к творению потерял бы сакральность.

Что такое сущность? И разве только сущностью определяются качества личности? Потом, ваш подход отнимает у творения мотив отражать образ своего Творца, поскольку "сакральность", определяемая сущностью, всегда будет служить непреодолимым барьером.

[AlesisAndros]

Что такое сущность? И разве только сущностью определяются качества личности? Потом, ваш подход отнимает у творения мотив отражать образ своего Творца, поскольку "сакральность", определяемая сущностью, всегда будет служить непреодолимым барьером.

Опять же, в своем понимании Бога мы не ограничиваемся одной лишь сущностью, но превосходство сущности от этого не исчезает. Если рассуждать о качествах Бога, то стоит заметить, что многие из них также частично отражают его сущность. Есть качества Бога передаваемые (такие как: любовь, справедливость и т.д.), а есть непередаваемые: вечность (безначальность и бессмертие), всемогущество. У Бога также имеются исключительные права, отражающие Его сущность в сферах: прощение грехов (Ис. 43:25; Мк. 2), суд над мотивами людей, поклонение (Мф.4) и т.д.
Этими качествами Иеговы обладают все личности Божества.

Генотеизм - не выход. Единственное решение - монотеизм.
ГЕНОТЕИЗМ
(от греч. hen - единый и theos - бог) - термин введен в XIX в. М.Мюллером и означает *политеизм, имеющий вид единобожия, так что бог, которому в данный момент воздается поклонение, воспринимается как единственный и имеющий в себе черты от ряда других богов. С генотеизмом нередко ассоциируют также веру в то, что есть одновременно и единый трансцендентный Бог, и множество других богов, интерпретируемых как порожденных единым Первоначалом. Поклонение при этом предпочтительно воздается "вторичным" богам. Генотеизм есть в *неоплатонизме, в *индуизме и др. учениях.

МОНОТЕИЗМ
(от греч. monos - единый и Theos - бог) - вера в единого личного и трансцендентного Бога; в *Исламе, *Иудаизме и *Христианстве это вера в Творца мира, действующего в *космосе и *истории, нравственно требовательного и стремящегося обрести доверие всех сотворенных Им существ. Монотеистичность христианства нередко отрицают, ссылаясь на церковное учение о Св. Троице, но святоотеческая трактовка исключает троебожие, настаивая на единстве божественной природы трех Лиц. Древнегреческая религиозная философия во многих своих течениях монистична, но не монотеистична, т.к. Высшее начало в ней (*Единое, Благо, Ум, *Логос и др.) не имеют личностных черт. Согласно Ф.Шеллингу, задолго до всякого *политеизма существовало "сознание единого, всеобщего, общего для всего человечества Бога" (См.: ПРАМОНОТЕИЗМ).

Рел-филос. словарь Василенко.

[Tegularius]

Цитата из Библии: 1 Коринфянам 8:5

хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много,

Апостол верил в существование множества богов?
Апостол Христа - язычник?

Ключевые слова - так называемые.

Цитата из Библии: Бытие 31

2
26 И сказал Лаван Иакову: что ты сделал? для чего ты обманул меня, и увел дочерей моих, как плененных оружием?
27 зачем ты убежал тайно, и укрылся от меня, и не сказал мне? я отпустил бы тебя с веселием и с песнями, с тимпаном и с гуслями;
28 ты не позволил мне даже поцеловать внуков моих и дочерей моих; безрассудно ты сделал.
29 Есть в руке моей сила сделать вам зло; но Бог отца вашего вчера говорил ко мне и сказал: берегись, не говори Иакову ни хорошего, ни худого.
30 Но пусть бы ты ушел, потому что ты нетерпеливо захотел быть в доме отца твоего, - зачем ты украл богов моих?

Что это за боги, которых можно красть? На которых можно сидеть?

Спросите у Лавана

Древние евреи знали о Боге больше, чем ваши доктора от философии.

И при этом делали себе идолов, на которых можно сидеть. Вы недалеко от них ушли.

[s.andrew]

Если, согласно вашей логике, единство Отца и Сына в Евангелии от Иоанна 10:30 касается существа, то вы должны были бы сказать, что Павел и Аполлос были одним человеком (1Кор. 3:6-8). Однако они были разными людьми. Считалочка как раз у вас не работает, личитесь от тринитаризма, а то это вредно.

Да я не против по лечится, да вот только "бальзама" от Вас не дождусь. И все-таки, в чём их единство знаете? Да в Духе, они имели один Святой Дух (одно духовное Тело)также Сын и Отец, чего понять не можете, а поскольку получив этот Дух стали - духовными личностями (пока что в физических телах) . Вы осуждаете других в том, в чём и "зелёного" понятия не имеете. Как показать красоту творений Вивальди, глухому от рождения человеку. Да хоть тресните, ничего у Вас не получится(нет у него восприятия звука). Тоже и с человеком, который полагается на своих 5-ти телесных чувствах (всё его мировоззрение базируется на этих 5-ти источниках информации) . НЕ МОЖЕТ ОН СУДИТЬ О ДУХОВНОМ, НЕТ У НЕГО ЭТОГО ШЕСТОГО (ДУХОВНОГО) ВОСПРИЯТИЯ (но есть один такой молодец, который показывает обратное ВиБР называется). Для того что бы удостоверится (для себя) опишите как выглядит дух, какой он формы, сколько имеет в диаметре (какой величины), как (какими усилиями) передвигается в пространстве , тогда может и поймёте, что даже представлений никаких. Для этого, христиане для принятия духовных правд имеют такое, что называется ВЕРА. Чего нельзя умом понять, но оно существует.
Знаете, что в учении ВиБРа мне душу рвёт. То что утверждают, мол зачем, не надо духовного возрождения (неуподобляйтесь Богу), оставайтесь телесными, это удел 14400. Но Иегове не нужен биопарк, в котором ограниченные существа, будут кушать, ходить в туалет и показывая друг другу белые зубы, крича осанна. Это всё ограниченное понимание ВиБРа.
У меня был разговор с одним СИ о душе. Он ревностно мне доказывал, что когда человек умирает, перестаёт существовать, настаёт забвение, небытие полный капец. Потом когда зашёл разговор о (мощах Елисея), том что мертвец брошенный людьми свалился в гроб Елисея и торкнувшись его костей ожил (воскрес). То этот СИ начал рассказывать мне байку своего "мудрого" господина о том, что этому святому было дано сотворить два чуда, потому так случилось. Так где же между первым и вторым учением ВиБРа славная логика? Какое из них ИСТИНА? Вот так и подогнав Писание под своё материальное понимание, собирают себе подобных, потому что материальное им ближе чем непонятное духовное. Сказанное Духом духом познаётся, а ПНМ ВиБРа, это искривление истины, подогнанное под материальное понятие.
Всего хорошёго! Слава (нет, не ВиБРу) Отцу, Сыну и Духу Святому, во веки веков!

[s.andrew]

... я не верю в душу которая выходит из тела после смерти.

Помому что господин так учит? Тогда что означают слова Павла:
- 2 кор 5.8-10
то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.
ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое.
Так что это за жизнь вне тела? Или Вы считаете, что Павел не такой природи как другие человеки?

[Греколог]

Христианское учение о Триединстве[/B] можно обобщить следующим образом:

1 . Отец, Сын и Дух одно по сущности, то есть существует только один Бог.

2 . Каждая ипостась Троицы имеет свойства, которые не передаются другой ипостаси.

3 . Если бы можно было отделить, предположим, одну ипостась от двух других (что невозможно), то ни одна из двух не могла бы быть самостоятельным Богом.

4 . Каждая ипостась Троицы является Богом, потому что пребывает в вечном и нераздельном единении с двумя другими.

5 . Каждая ипостась имеет ту же природу, положение и статус, что и две другие.

очень похоже на индуизм , они тоже считают ЧТО У НИХ ТОЛЬКО ОДИН БОГ,,,,,Индуистская триада состоит из творца Брахмы, хранителя Вишну и разрушителя Шивы;
Брахма, центральная фигура индуистской мифологии, .... Все три члена триады рассматриваются как часть «Бытия», и все другие боги как его различные проявления. Какой бы бог ни считался верховным, он рассматривается как божество всеобъемлющее. Поэтому, хотя индусы почитают миллионы богов, большинство из них признают только одного истинного Бога, который может принимать множество видов: мужчины, женщины и тд.... поэтому многие считают, что индуизм на самом деле не политеистическая, а монотеистическая религия. Впрочем, концепция верховного Бытия впоследствии была отвергнута ведической мыслью, и на ее место пришло представление о безликом божественном принципе или реальности
ничего друзья не напоминает?

[Греколог]

Помому что господин так учит? Тогда что означают слова Павла:
- 2 кор 5.8-10
то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.
ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое.

это стих разоблачает товарищей утверждающих воскресение (помазанных) в том же самом СМЕРТНОМ ТЕЛЕ, а Павел говорит , что выйдет или оставит тело кому верить?

[angelsweta]

***********************

[angelsweta]

ничего друзья не напоминает?

"друг" очень напоминает учение ВиБРа об архангеле Михаиле и тьмы тем "нетитулованных" духов(которые в принципе могут получить титул "БОГ", так как любой человек может стать президентом в принципе), а также боге , принимающему вид человека ( с руками, ногами), который может раздавать божественные титулы и сам при этом оставаться "титулованным" единственным с "уникальным" именем. Так сказать БОЛЬШОЙ БОГ и маленькие божки, . НЕ ТАК ЛИ?

[angelsweta]

это стих разоблачает товарищей утверждающих воскресение (помазанных) в том же самом СМЕРТНОМ ТЕЛЕ, а Павел говорит , что выйдет или оставит тело кому верить?

Этот стих разоблачает товарищей, верящих, что понятие "душа" обязательно включает в себя СМЕРТНОЕ ТЕЛО.
Так что именно, какая субстанция, делает ваших товарищей(помазанных) личностями, которые могут оставить тело, а вас- только "телесной душой"?
Кстати, тут мысля одна возникла. Ведь ваши ТОВАРИЩИ(помазанники) собираются стать духами, а значит и у них может появиться претензия на "титул" БОГа, тем более, что кротких среди них не будет( те землю наследуют). Фактически они уже при жизни возвели себя в ранг "духов-богов" живущих среди смертного имущества.Тут даже из "христианского хозяйства" есть некоторые с не дурной губой, которые трубят на всех форумах, что с Отцом- одно, а что будет, когда такие станут "духами" и титул по-наследству захотят "приХВатизировать", скажем, через миллионы-миллиарды лет? Тут и разыграется целая история с Бхагават Гиты о войнах "богов". Чем дальше в лес- тем ярче светит солнце

[Павел_17]

Вы наблюдательный, а я то думал никто не заметит

В нашем деле - это важно. Еще из моих наблюдений не выпало то, что Вы так СИ и не стали. Зато все так же горячо спорите с христианами по доктринальным вопросам СИ. Вас убедили, что этого достаточно для спасения?

с админами и не люблю общатся, вижу штрафные балы

Так правила форума не надо нарушать. А общаться очень даже можно и нужно.

Ничего, форум хватает и без вашего

И в чем проблема? Почему же именно тут?

Какой весь Бог, вы о чем? То есть когда страдал Бог Иисус, то вместе с ним страдали Бог Отец и Бог Сын, все три Бога страдали, ясно.

А что тут удивительного?

Конечно не может быть, вот и не выдумывайте трех Богов.

ИМХО это СИ их и выдумали. У христиан ОДИН Бог.
Остальное больше похоже на вопросы атеиста, чем изучающего Библию. Увы.

[Philadelphia]

1 . Отец, Сын и Дух одно по сущности, то есть существует только один Бог.

2 . Каждая ипостась Троицы имеет свойства, которые не передаются другой ипостаси.

3 . Если бы можно было отделить, предположим, одну ипостась от двух других (что невозможно), то ни одна из двух не могла бы быть самостоятельным Богом.

4 . Каждая ипостась Троицы является Богом, потому что пребывает в вечном и нераздельном единении с двумя другими.

При обращении с объемами понятий возможна следующая ошибка: части предметамогут полагаться частями объёма. Получается сколько у предмета частей, такови его объем. Но части предмета это не экземпляры, не категории иразновидности предмета. Плавник не есть разновидность рыбы, потому объемы этих двух понятий не соприкасаются.

Впервые эта аксиома была приведена некогда вам.

Опять же, в своем понимании Бога мы не ограничиваемся одной лишь сущностью, но превосходство сущности от этого не исчезает.

2Петра 1:4.

Если рассуждать о качествах Бога, то стоит заметить, что многие из них также частично отражают его сущность. Есть качества Бога передаваемые (такие как: любовь, справедливость и т.д.), а есть непередаваемые: вечность (безначальность и бессмертие), всемогущество.

1Кор. 15:53, 54
Получаем, что сакральность определяется безначалием? И религиозные чувства должны вызывать не качества личности, а качество плоти.. Вы поклоняетесь плоти Бога? И вообще, действительно ли безначалие исходит из его особой природа?

У Бога также имеются исключительные права, отражающие Его сущность в сферах: прощение грехов (Ис. 43:25; Мк. 2), суд над мотивами людей, поклонение (Мф.4) и т.д.

Эти качества определяются личностью или сущностью?

Этими качествами Иеговы обладают все личности Божества.

Иисус получил власть, а не имел её по природе. Например, Исаия 11:4.

ГЕНОТЕИЗМ
[....] Поклонение при этом предпочтительно воздается "вторичным" богам.

церковное учение о Св. Троице, но святоотеческая трактовка исключает троебожие, настаивая на единстве божественной природы трех Лиц.

Отрицание политеизма в своем поклонении отменяет факт содеянного. Тринитарии поклоняются трем личностям. Вот так мы вычленили три объекта поклонения. Кто-то поклоняясь чреву своему вряд ли признает чрево своим богом.

[palatinus]

Вы просто не разумеете, что такое компания, для того, чтобы её можно было понимать, как несобирательное понятие.

Что такое компания приятелей, семья и прочее я прекрасно понимаю. Только это не компания, которой владеют три владельца в моем примере. Несобирательное понятие нельзя разделить на однородные элементы. В моем примере в понятие компания в общем смысле входить сама "компания" (безличностная структура) и есть "три владельца". Это элементы неоднородные. А компания приятелей - это да, собирательное понятие.

И по сей час не заглянули ни в какую умную книжку - зачем вам? Вы же сами стряпаете нужные вам понятия и вкладываете в них нужное вам содержание, отвлекаясь от реалий и при этом надеетесь вписаться в реальную логику.

Я вкладываю в эти понятия содержание, которое на мой взгляд лучше всего отражает идею Троицы - Трех Божественных Личностей при существовании только одной Божественности. Если Троица для вас - это три бога, то и компания в моем примере будет вам видится как собирательное понятие - компания приятелей. Вы пытаетесь подогнать этот пример под свое неправильное понимание Троицы.

Собирательное понятие определяется по признаку или комплексу признаков, присущих всем элементам его объема, делая его в этом отношении или отношениях однородным. Резюме?
Ваше предложение подразумевает классический собирательный пример, не давая никаких поводов отличить её от компании друзей или семьи.

Вот это иллюстрация того, что я сказал только что.

Любой член семьи владеет семьей. Как и любой член компании имеет компанию.

Думали поменяете понятия владеть и иметь и они будут выглядеть как синонимы? Синонимом для слова "иметь" будеть глагол "есть", а не "владеть":
- Филадельфия, у вас есть семья?
- Да, я владею семьей.
о_О

И отдельные члены и того и другого не могут быть семьей или компанией.

Как же тогда они могут владеть всей семьей? Скажем умирают все члены семьи, кроме одного, что остается? Семья? Нет. Умирают все приятели из компании, кроме одного, компания приятелей все еще существует? Нет. А если отделить трех владельцев от компании, то компания все еще существует. Владельцев только нет. Понятно, что в моем примере нет компании без владельцев, как нет Божественной природы без обладателей этой природы, но я не уже знаю как вам еще объяснить, что это не собирательное понятие.

Здесь нужно заметить, что именно вы его не понимаете, меняя положения своей иллюстрации.

Нет, я понимаю свой пример, и что он иллюстрирует.

Ещё раз услышу - галерея ваших нечестных ходов предстанет пред очами публики.

Думаете меня можно этим испугать?

Мне здесь и доказывать нечего. По сей час вы не могли определиться с владением владельцев.

Сто раз сказал, что они владеют компанией.

Теперь оказывается вся фишка в том, что владельцы владеют друг другом. Все же вам стоит подумать владеть друг другом и обладать одной природой - это сопоставимые вещи?

Я еще раньше подумал - сопоставимые, если каждый из них обладает полнотой этой природы или является владельцем всей компании.

Мне наскучили ваши огульные обвинения и клевета. Ваш пример уже получил полный расклад по всем правилам формальной и неформальной логики. Но вы ещё здесь и делаете вид, что ничего не произошло.

А как вы определяете неформальную логику?

У нас с вами тоже общая природа, что не делает нас с вами одним человеком.

Это не делает нас одной личностью. Но вообще-то это неудачный пример, поскольку мы не обладаем этой природой в равной мере.

Вы понимаете, какие чувства и мысли у меня может вызывать взрослый господин, который упрямствует, не соглашаясь с элементарными вещами?

При чем здесь это? С этим вы должны разбираться без моего участия.

Зачем? Вы же не поняли, что под природой в моем пояснении понимается абстрактное понятие - признак, присущий рассматриваемым объектам.

А в моем примере слово компания употребляется в двух разных значениях: как объект обладания и в общем смысле.

Зачем мне разбирать вашу ложь и путаницу, если вы упрямо настроены заниматься казуистикой и лгать любой ценой. Можно вечность посвятить доказывая вам, что три равно трем и вы все равно не согласитесь.

Три личности = трем личностям. Это доказывать не надо. А вот три личности = трем богам, тогда как это Три личности одного Бога, с этим я не соглашусь.

Какие тут проблемы с математикой? Личность Адама осталась неделима. Взяли кусок его плоти - сотворили вторую персону. .

Но человека ведь два стало? Из одного. Делите одни на два, получается половина. Тот же смысл имеет операция сложения в едином Боге.

Да, удачный пример, чтобы быть развеянным по ветру.

Вы здесь, как ни старались, по ветру его не развеяли.

А что же собой представляет ваша логика, вы так и не сформулировали, но под предлогом того, что я чего-то такого не понимаю, чего вы не понимаете мне нужно поверить, что три равно одному.

Нет, вам нужно поверить, что в одном Боге - три Личности. Но вам мешает это сделать представление о том, что у личности обязательно есть тело, при этом вы будете ссылаться на чудо, когда речь пойдет о том, что Бог взял личность у Архангела Михаила, и поместил ее в утробу девы Марии, так, чтобы эта личность стала существом с другой природой - человеком. И вы хотите, чтобы другие поверили в это.

Но как вы не маскировали свою логику, она была прозрачна.

Значит я ее не маскировал.

[AlesisAndros]

очень похоже на индуизм , они тоже считают ЧТО У НИХ ТОЛЬКО ОДИН БОГ,,,,,Индуистская триада состоит из творца Брахмы, хранителя Вишну и разрушителя Шивы;
Брахма, центральная фигура индуистской мифологии, .... Все три члена триады рассматриваются как часть «Бытия», и все другие боги как его различные проявления. Какой бы бог ни считался верховным, он рассматривается как божество всеобъемлющее. Поэтому, хотя индусы почитают миллионы богов, большинство из них признают только одного истинного Бога, который может принимать множество видов: мужчины, женщины и тд.... поэтому многие считают, что индуизм на самом деле не политеистическая, а монотеистическая религия. Впрочем, концепция верховного Бытия впоследствии была отвергнута ведической мыслью, и на ее место пришло представление о безликом божественном принципе или реальности
ничего друзья не напоминает?

Вы снова выказываете свое непонимание в некотором роде простого учения. Читайте пункт 3!
Боги так и остаются богами в отдельности. Христианский Бог - общее определение нескольких личностей, которые вместе составляют одно.

Вот христианское собрание - одно. Или вы назовете каждого в отдельности (живые камни или кирпичики) в собрании собранием? (= духовный дом) Тогда сколько собраний получится?