О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Певчий]

Извините, ну не вижу я здесь что-то сверхособенное в том, чтобы призывать имя Иисуса Христа.

Призывать - это звать, обращаться молитвенно. Что здесь не понятного?

Речь шла о том, где написано о ПОКЛОНЕНИИ ИИСУСУ, понимаете? Я хотел увидеть стих, где написано не призывать имя или верить в Иисуса, а где написано поклоняться ему.

Да Вы не можете увидеть этих прямых повелений в Библии не потому, что их там нет, а потому, что вами движет другой дух, который и одухотворяет вам
слова Божьи совершенно иначе. А цитаты вам приводиди здесь уже много раз, но толку никакого это не принесло.

Ну написано же ведь "пред престолом И..."? "Пред Агнцем". Не пред престолом, на котором был Агнец, а четко пред престолом и четко пред Агнцем. Различие видите? Потом конкретизируется, КТО сидит на престоле. Написано "Богу, сидящему на престоле, и Агнцу". Так кто сидит на престоле, Бог или Агнец или вместе? Как Вы видите из этого стиха?

Я вижу сидящим на престоле том истинного Бога - Агнца. А то, что озвучивается здесь два наименования (Бога и Агнца), так это потому, что буквально мы видим в Том Агнце Сына, а в Сыне видим Отца, Который пребывает за пределами всякого тварного видения. Думать же о Боге, что Он по Божеству Своей природы подобен твари, сидящей в кресле, это язычество. Нет у Бога того "места", которым можно было сесть в то кресло.

"Неудобный", не потому что они не могут на него ответить, а "неудобный", потому что Свидетели не хотят строить догадки и уходить в непонятную философию про нетварнные энергии и безличностную мистику, объясняя, где там точка соприкосновения.

Тогда, когда СИ Запредельного, Нетварного и Вездесущего Бога усаживают в кресло (на престол), тогда они и начинают проповедовать свою непонятную философию. Вы ведь не можете этого факта объяснить, коль сами только что признались, что не хотите строить "догадки". Т.е., Вы не понимаете этого момета и ваша земная логика здесь просто приходит в тупик.

Фактически, судя по вашим постам, у меня вырисовывается такой бог СИ: он ограничен в пространстве неким телом, а не вовсе не Вездесущий; он ничем не отличается от тварных существ, почему и может его увидеть любая тварь, и сам он запросто помещается на троне, так что его можно видеть во всей его полноте. Вы согласны с тем, что я имею полное право так понимать вашего бога?

[djordj]

Ну написано же ведь "пред престолом И..."? "Пред Агнцем". Не пред престолом, на котором был Агнец, а четко пред престолом и четко пред Агнцем. Различие видите? Потом конкретизируется, КТО сидит на престоле. Написано "Богу, сидящему на престоле, и Агнцу". Так кто сидит на престоле, Бог или Агнец или вместе? Как Вы видите из этого стиха? Могут две личности сидеть на одном престоле или на престоле сидит только одна личность? Дальше, кому же все таки все поклонились? Богу сидящему на престоле С Агнцем или просто Богу сидящему на престоле? Почему не говорится и Богу и Агнцу, если два раза в этом стихе упоминается про Агнца, а когда идет речь о поклонении, то только про Бога говорится? Как так?

Давайте прочтем Откровение 4:8
И каждое из четырех животных имело по шести крыл вокруг, а внутри они исполнены очей; и ни днем, ни ночью не имеют покоя, взывая: свят, свят, свят Господь Бог Вседержитель, Который был, есть и грядет.
9 И когда животные воздают славу и честь и благодарение Сидящему на престоле, Живущему во веки веков,
10 тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря:
11 достоин Ты, Господи, принять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и [все] по Твоей воле существует и сотворено.
(Откр.4:8-11)

Это говорится о том кто сидит на престоле. Ему все небо поклоняется и величает прославляя Его воздавая славу и честь и силу.

Иисус сам говорит, что Он сел на престол Отца Бога Всемогущего, потому что Он победил.
На Божьем престоле может сидеть только Бог.
Иисус говорит: 21 Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его.
(Откр.3:21)

Отец и Иисус сидят на престоле Божьем, потому что Отец Бог и Сын Бог.

Дальше.

Когда в Откровении в 4 главе поклоняются Сидящему на престоле и воздают славу и честь и силу, то это не идет в разрез с тем что дальше происходит.

8 И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых.
(Откр.5:8)

12 которые говорили громким голосом: достоин Агнец закланный принять силу и богатство, и премудрость и крепость, и честь и славу и благословение.
13 И всякое создание, находящееся на небе и на земле, и под землею, и на море, и все, что в них, слышал я, говорило: Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и слава и держава во веки веков.
(Откр.5:12,13)

Ангелы на небесах и всякое творение которое на небе и на земле и под землею говорит и Сидящему на престоле (и как мы помним, что Иисус сказал, что Он сидит вместе с Отцом на одном троне) и Агнцу.
Воздают все на небе и те же 24 старца, которые преклонились перед отцом, поклоняюся Агнцу и для них это поклонятся Богу. Сидящему на престоле и Агнцу = Богу. И все они воздают честь и славу и силу и Отцу и Сыну.
Для них это Одно, как и Личности Отца, так и Личности Иисуса.


Сидит на престоле Отец и Агнец.
Воздают честь силу и славу Отцу и Агнцу.
Поют песни и Отцу и Агнцу.

Все что Отцу делают на небесах, делают и Сыну.
На небесах разбираются, кому нужно петь и поклонятся.
Там Бог Сидит на престоле. Иисус с Отцом - Одно, но разные Личности одного Бога.

[Эндрю]

Сидит на престоле Отец и Агнец.

Почему бы ввиду этого не отречься от Троицы и верить в Иегову Бога и его сына Иисуса?

[Певчий]

Почему бы ввиду этого не отречься от Троицы и верить в Иегову Бога и его сына Иисуса?

С какой стат такой вывод? Потому, что Вам так больше нравится?
Эндрю, Вас никто не принуждает силой идти против своей совести. Если Вам на сегодняшний день действительно проблематично признать , что Бог Триедин, то никто и не заставляет Вас кривить душой. Но это не означает, что Вам будут позволять безнаказанно глумиться над верой тех, кто во внутренней свободе во Христе имеет эту веру не как от людей наученный, но именно как от Самого Бога получившим то Самооткровение о Себе. Потому, будьте пожалуйста корректны в своих словах. Ведь для того, чтобы отстаивать свою веру, вовсе не обязательно проявлять неуважение к тем, для кого та вера свята.

[Максим М]

Певчий

Призывать - это звать, обращаться молитвенно. Что здесь не понятного?

Почему Вы думаете, что слово призывать имеет только это значение?

А то, что озвучивается здесь два наименования (Бога и Агнца), так это потому, что буквально мы видим в Том Агнце Сына, а в Сыне видим Отца, Который пребывает за пределами всякого тварного видения.

Погодите, написано ведь про две личности, а не про Агнца, в котором видно Сына, в котором видно Бога, а про Бога и Агнца. Это уже Ваш вывод.

Вы ведь не можете этого факта объяснить, коль сами только что признались, что не хотите строить "догадки". Т.е., Вы не понимаете этого момета и ваша земная логика здесь просто приходит в тупик.

Я могу попытаться объяснить этот факт, но я не уверен, что это будет правильным выводом.

Фактически, судя по вашим постам, у меня вырисовывается такой бог СИ: он ограничен в пространстве неким телом, а не вовсе не Вездесущий; он ничем не отличается от тварных существ, почему и может его увидеть любая тварь, и сам он запросто помещается на троне, так что его можно видеть во всей его полноте. Вы согласны с тем, что я имею полное право так понимать вашего бога?

Вы сами прекрасно знаете, что Свидетели так не учат Библия учит, что человек не может видеть Бога и остаться в живых. Библия учит, что Бог есть Дух, учит, что ангелы тоже духи, а человек плоть. Про ангелов, что они Бога не видят, я в Писании не нахожу мест. Я могу сказать, что они каких-то вещей не понимают и не знают(и это даже Библия говорит), но судить о том как они видят Бога, полностью или нет, мне довольно трудно, ведь Библия этого не открывает. Также я не могу делать четкий вывод относительно Бога и пространства. Я могу лишь предположить что-то, может Бог вообще над всем пространством, я не знаю, может нет, ведь мы многого еще не осознаем, поэтому уверенных выводов я пока не делаю.

[Павел_17]

Также я не могу делать четкий вывод относительно Бога и пространства. Я могу лишь предположить что-то, может Бог вообще над всем пространством, я не знаю, может нет, ведь мы многого еще не осознаем, поэтому уверенных выводов я пока не делаю.

Максим, Вам надо теснее пообщаться с вашим старейшиной Эндрю. Он очень уверено заявляет о местонахождении Бога

[Певчий]

Почему Вы думаете, что слово призывать имеет только это значение?

В данном контексте у меня просто нет оснований допускать иную интерпритацию этого термина. Ибо речь идет о призывании имени Господа Иисуса Христа во всяком месте. Почему, к примеру нигде не говорится о призывании на всяком месте других Ангелов Божьих? Думаю, потому, что речь идет именно о религиозном поклонении.

Погодите, написано ведь про две личности, а не про Агнца, в котором видно Сына, в котором видно Бога, а про Бога и Агнца. Это уже Ваш вывод.

А выводы мы все делаем, и я, и Вы.
А то, что здесь говорится про две Личности, я и не отвергаю. Точно также, как и в случае с видением Фомой двух Личностей (Отца и Сына) при буквальном видении физическими глазами лишь одного Иисуса Христа.

Я могу попытаться объяснить этот факт, но я не уверен, что это будет правильным выводом.

Да Вы это не мне, а самому себе должны объяснить. Ибо мне Вы будете объяснять так, чтобы не оказаться проигравшим в диспуте. Увы, но этот соблазн зачастую мешает людям вникать в суть многих вопросов, ибо они более заняты игрою на публику, нежели поиском истины...

Вы сами прекрасно знаете, что Свидетели так не учат Библия учит, что человек не может видеть Бога и остаться в живых.

Нет, я этого "прекрасно не знаю". Ибо с того момента, как мне здесь на форуме СИ стали отвечать, что тварь может видеть Нетварного по Божеству Его природы, у меня появились все основания считать, что СИ действительно верят, что Бог подобен твари.

Кстати, а что, человек не может увидеть Бога только потому, что для него это чревато последствиями? - Вопрос не праздный. Ибо здесь также мы сталкиваемся с термином "Бог", но в каком смысле использован этот термин в Библии не описывается. Это уже именно личное восприятие духовного позволяет читателю поразному прочесть данный текст.

Библия учит, что Бог есть Дух, учит, что ангелы тоже духи, а человек плоть. Про ангелов, что они Бога не видят, я в Писании не нахожу мест. Я могу сказать, что они каких-то вещей не понимают и не знают(и это даже Библия говорит), но судить о том как они видят Бога, полностью или нет, мне довольно трудно, ведь Библия этого не открывает. Также я не могу делать четкий вывод относительно Бога и пространства. Я могу лишь предположить что-то, может Бог вообще над всем пространством, я не знаю, может нет, ведь мы многого еще не осознаем, поэтому уверенных выводов я пока не делаю.

А вот здесь мы снова возвращаемся на круги своя. Ибо фразу "Бог есть Дух" также можно понять весьма по разному, о чем я писал Вам уже некогда ранее. Но пока Вы не разбертесь для себя между понятиями тварное и Нетварное, Вы так будете ходить по кругу. Потому я и смею говорить (исходя из Вашего понимания того, что Вы верите, что тварные духовные существа могут буквально видеть Того, Кто превыше всего тварного), что Вы поклоняетесь БОГУ, КОТОРЫЙ подобен твари. И это не попытка обидеть Вас, не сарказм и не колкость. Это просто констатация факта. И в этом Ваше заблуждение.

[Максим М]

djordj

Это говорится о том кто сидит на престоле. Ему все небо поклоняется и величает прославляя Его воздавая славу и честь и силу.

Иисус сам говорит, что Он сел на престол Отца Бога Всемогущего, потому что Он победил.
На Божьем престоле может сидеть только Бог.
Иисус говорит: 21 Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его.
(Откр.3:21)

Отец и Иисус сидят на престоле Божьем, потому что Отец Бог и Сын Бог.

Хм...Ну да, написано, что Ангец, т.е. сын тоже сел на престоле Отца. Я похоже поспешно сказал, что только одна личность может сидеть на престоле. Извиняюсь. Получается, что нет. Но с другой стороны, из более тщательного исследования этого стиха, получается, что даже не две и не три, а очень много личностей может сидеть на престоле. И это довольно странно. Более того, это говорит о том, что если много личностей сидят на одном престоле, то это должно их как бы делать равными друг другу. Логично? На первый взгляд, логично. Однако по Библии получается, что нет.

Объясняю.

В Откровении 3:21 Иисус говорит, что "Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его." Во-первых, из выражения "СЕЛ с Отцом на престоле ЕГО", мы понимаем, что раньше Иисус на этом престоле не сидел и был этот престол не его, а Отца. Я думаю, что даже после того, как Иисус сел с Отцом на Его престол, этот престол так и остался Его Отца, как Всевышнего Бога и главы. Т.е. Бог, несмотря на то, что на Его престоле сидел Иисус, все равно оставался Всевышним Богом. Попытаюсь объяснить. Вот какой стих эту мысль подвтерждает(Евреям 1:3(СП)):

3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте,

Здесь мы видим, что Иисус воссел "одесную(престола)". Интересно, что "не на престоле", говорит Библия, а одесную. Если копнуть глубже, то мы увидим, что слово одесную, на греческом написано так: δεξια̣ϋ (дэксиаю), и означает "по правой стороне". Другими словами Иисус воссел по правой стороне или по правую руку от величия. Что за величие? Я думаю, что это речь идет о Его Отце, Боге. Т.е. по правую сторону от Бога. Если принять во внимание этот момент, то мы поймем, что воссевший на престол Бога Иисус не стал от этого Богом, хотя и сел на престол Бога, а сел по правую руку от Бога, хотя и на престоле Бога. Скажу еще про один момент подтверждающий эту мысль.

Все в том же Откровении 3:21 сам Иисус говорит, что "Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его."

Из этого стиха видно, что Иисус говорит еще о тех, кто победит, очевидно, о верных служителях, которые пойдут на небо и сделают что? Написано, что сядут с Иисусом на престол. Но ведь дальше написано, что Иисус УЖЕ сел на престол со своим Отцом, что по Вашему мнению сделало его Богом, таким же как Его Отец. Однако получается, что на этот престол помимо Иисуса сядут и другие, а их может быть и сотни и тысячи. Как так? Это уже будет не Троица а непонятно что. Это одна загвоздка.

Вторая загвоздка заключается в том, что даже, если Вы каким-то образом допустите, что с Иисусом сядут на престол еще много личностей(а Вам придется с этим согласиться, т.к. Библия об этом говорит), то Вам придется признать одну вещь, которую Вы по своим убеждениям должны будете признать, но по Библии признать не сможете По Вашей логике, и не только Вашей, Иисус севший на престол своего Отца, становится Богом. По этой логике все те личности(сотни, тысячи или миллионы), которые победят и сядут на престол всместе с Иисусом тоже станут Богами, такими же как Иисус. Но признать это Вы не сможете, т.к. Иисус ясно назван Царем, а значит все те, кто будет сидеть с ним на престоле не могут быть такими же Царями, а значит и Богами. Понимаете логику? Значит тоже самое с престолом Бога и Агнца. Если Агнец, сын, сел на престол Бога, то это еще не означает, что он стал Богом, как Его Отец, так же как не станут Богами и Царями те, кто сядет за одним престолом с Царем - Иисусом. Это понятно?

Когда в Откровении в 4 главе поклоняются Сидящему на престоле и воздают славу и честь и силу, то это не идет в разрез с тем что дальше происходит.

8 И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых.
(Откр.5:8)

Интересный тоже момент. Вопрос в том, что подразумевалось под словом "пали" пред Агнцем. Напомню, что сейчас мы говорим о поклонении. Я ради интереса сейчас посмотрел значения слова, которые используется здесь, и словом "пали" было переведено греческое слово έπεσαν (Эпэсан), которое означает : падать, упасть, падать ниц или навзничь, выпадать (о жребии), разваливаться, разрушаться, пропадать, исчезать. Я не увидел у этого слова ни одного значения связанного с поклонением. И это довольно странно. Потом я посмотрел, каким же словом переведено "поклоняться" в Метфея 4:10, а звучит оно так προσκυνήσεις (проскюнЭсэйс) - будешь поклоняться и имеет значения: поклоняться, кланяться, воздавать почесть, упав на колени поклониться до земли. Итак, как я увидел, то греческие слова, переведенные как "упасть" и "кланяться" имеют совсем разные значения. Поэтому УЖЕ НА ОСНОВАНИИ ЭТОГО говорить, что в Откровении 5:8 речь идет о поклонении, я не могу. Однако я согласен с тем, что речь скорее всего идет о почестях и хвале, как Вы правильно заметили. И об этом действительно говорит Библия, ведь Иисус - Мессианский Царь, а Царю нужно оказывать почести и воздавать хвалу, однако я не вижу, что Иисусу надо поклоняться, как поклоняться надо Богу. Из этого стиха это не следует.

[djordj]

На небе 24 старца поклоняются и Отцу и Сыну.

Отец и Сын сидит на Одном престоле.

Воздают славу и честь и благодарение Отцу 24 старца, и падают перед Отцем!

И когда животные воздают славу и честь и благодарение Сидящему на престоле, Живущему во веки веков,
10 тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря:
(Откр.4:9,10)


Теперь мы смотрим дальше и видим ту же картину только с Сыном, то есть с Агнцем.

8 И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых.
(Откр.5:8)

И дальше все говорят о Сыне. Падают перед Сыном и говорят те же слова поклонения Сыну.

12 которые говорили громким голосом: достоин Агнец закланный принять силу и богатство, и премудрость и крепость, и честь и славу и благословение.
(Откр.5:12)

На небе нет разницы.
Все поклоняются и Отцу и Сыну.
Все на небе воздают честь, славу и силу как Отцу так и Сыну.

24 старца не могут попутать кому поклоняться на небе. Они сидят на своих тронах перед Отцем и Сыном.

Отца трон это также трон Сына.
Сидеть на троне может только Бог!
Нет двух Богов, а только Один.
Иисус сидит на троне том же и Отец там же сидит.
Больше сидеть на троне Божьем никто не может, ни человек, ни Ангелы.
Они все воздают СЛАВУ И ЧЕСТЬ И СИЛУ только Богу и падают все только перед Богом.

Ваша идея, что на престоле Божьем могут сидеть все не имеет подтверждений и смысла.
Найдите, хотя бы одно место, что на Божьем троне могут сидеть все!-

Божий трон принадлежит только Богу - Отцу и Сыну.

Иисус сказал веровать и в Отца и в Сына.

[Максим М]

djordj

Невольно хочется спросить, Вы читали мое сообщение?

[djordj]

djordj


Объясняю.

В Откровении 3:21 Иисус говорит, что "Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его." Во-первых, из выражения "СЕЛ с Отцом на престоле ЕГО", мы понимаем, что раньше Иисус на этом престоле не сидел и был этот престол не его, а Отца. Я думаю, что даже после того, как Иисус сел с Отцом на Его престол, этот престол так и остался Его Отца, как Всевышнего Бога и главы. Т.е. Бог, несмотря на то, что на Его престоле сидел Иисус, все равно оставался Всевышним Богом. Попытаюсь объяснить. Вот какой стих эту мысль подвтерждает(Евреям 1:3(СП)):

3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте,

Здесь мы видим, что Иисус воссел "одесную(престола)". Интересно, что "не на престоле", говорит Библия, а одесную. Если копнуть глубже, то мы увидим, что слово одесную, на греческом написано так: δεξια̣ϋ (дэксиаю), и означает "по правой стороне". Другими словами Иисус воссел по правой стороне или по правую руку от величия. Что за величие? Я думаю, что это речь идет о Его Отце, Боге. Т.е. по правую сторону от Бога. Если принять во внимание этот момент, то мы поймем, что воссевший на престол Бога Иисус не стал от этого Богом, хотя и сел на престол Бога, а сел по правую руку от Бога, хотя и на престоле Бога. Скажу еще про один момент подтверждающий эту мысль.

Все в том же Откровении 3:21 сам Иисус говорит, что "Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его."

Из этого стиха видно, что Иисус говорит еще о тех, кто победит, очевидно, о верных служителях, которые пойдут на небо и сделают что? Написано, что сядут с Иисусом на престол. Но ведь дальше написано, что Иисус УЖЕ сел на престол со своим Отцом, что по Вашему мнению сделало его Богом, таким же как Его Отец. Однако получается, что на этот престол помимо Иисуса сядут и другие, а их может быть и сотни и тысячи. Как так? Это уже будет не Троица а непонятно что. Это одна загвоздка.

Вторая загвоздка заключается в том, что даже, если Вы каким-то образом допустите, что с Иисусом сядут на престол еще много личностей(а Вам придется с этим согласиться, т.к. Библия об этом говорит), то Вам придется признать одну вещь, которую Вы по своим убеждениям должны будете признать, но по Библии признать не сможете По Вашей логике, и не только Вашей, Иисус севший на престол своего Отца, становится Богом. По этой логике все те личности(сотни, тысячи или миллионы), которые победят и сядут на престол всместе с Иисусом тоже станут Богами, такими же как Иисус. Но признать это Вы не сможете, т.к. Иисус ясно назван Царем, а значит все те, кто будет сидеть с ним на престоле не могут быть такими же Царями, а значит и Богами. Понимаете логику? Значит тоже самое с престолом Бога и Агнца. Если Агнец, сын, сел на престол Бога, то это еще не означает, что он стал Богом, как Его Отец, так же как не станут Богами и Царями те, кто сядет за одним престолом с Царем - Иисусом. Это понятно?


Интересный тоже момент. Вопрос в том, что подразумевалось под словом "пали" пред Агнцем. Напомню, что сейчас мы говорим о поклонении. Я ради интереса сейчас посмотрел значения слова, которые используется здесь, и словом "пали" было переведено греческое слово έπεσαν (Эпэсан), которое означает : падать, упасть, падать ниц или навзничь, выпадать (о жребии), разваливаться, разрушаться, пропадать, исчезать. Я не увидел у этого слова ни одного значения связанного с поклонением. И это довольно странно. Потом я посмотрел, каким же словом переведено "поклоняться" в Метфея 4:10, а звучит оно так προσκυνήσεις (проскюнЭсэйс) - будешь поклоняться и имеет значения: поклоняться, кланяться, воздавать почесть, упав на колени поклониться до земли. Итак, как я увидел, то греческие слова, переведенные как "упасть" и "кланяться" имеют совсем разные значения. Поэтому УЖЕ НА ОСНОВАНИИ ЭТОГО говорить, что в Откровении 5:8 речь идет о поклонении, я не могу. Однако я согласен с тем, что речь скорее всего идет о почестях и хвале, как Вы правильно заметили. И об этом действительно говорит Библия, ведь Иисус - Мессианский Царь, а Царю нужно оказывать почести и воздавать хвалу, однако я не вижу, что Иисусу надо поклоняться, как поклоняться надо Богу. Из этого стиха это не следует.

Дорогой вы запутались.

Сын сел со своего престола и вместе с Отцем сидит на Его престоле.

21 Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его.
(Откр.3:21)

Бог никогда не говорил что Он даст кому-то еще славу.

8 Я Господь, это - Мое имя, и не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам.
(Ис.42:8)

А мы видим, как небеса славят и хвалят, как Отца так же само и Сына!


Сын пришел с небес в образе человеческом, оставив свой престол, на котором Он сидел постоянно.
Иисусу нужно было сойти на землю, чтобы искупить все человечество.
Не Отец сходил с престола Своего, а Иисус.

Иисус будучи Богом пришел и стал Человеком.
Он есть и Бог и одновременно принял человеческую натуру.

Когда Иисус сказал, что все кто победят сядут на Его престоле, то это только те кто научаться царствовать в своей жизни, как и Он царствовал в Своей будучи на земле.

Побеждающие сядут на Его престол, потому что Он принял нашу природу и все люди победившие сядут на Его престоле, но не на престоле Отца.

Иисус не как Ангел сядет вместе с Отцом на Божьем престоле, а как Сын потому что Он им и является.
Бог будет сидеть на Своем престоле всегда. Отец и Сын сидят на Одном престоле как Бог.

Скажите в чем разница в поклонении на Небесах?

Если люди могут на земле заблуждаться о том кто такой Бог, то на небе нет заблуждений по этому поводу.

Там все знают, что нужно поклоняться и кому поклоняться.
Если все падают перед Отцем и Сыном, то в чем разница???

Все люди поклоняются Богу и все Ангелы. А это как мы видим и Отцу и Сыну.

Все кто сядет на престол Сына, им небеса не будут поклонятся, а они будут поклонятся Сидящему на престоле и Отцу и Сыну.

[djordj]

djordj


Интересный тоже момент. Вопрос в том, что подразумевалось под словом "пали" пред Агнцем. Напомню, что сейчас мы говорим о поклонении. Я ради интереса сейчас посмотрел значения слова, которые используется здесь, и словом "пали" было переведено греческое слово έπεσαν (Эпэсан), которое означает : падать, упасть, падать ниц или навзничь, выпадать (о жребии), разваливаться, разрушаться, пропадать, исчезать. Я не увидел у этого слова ни одного значения связанного с поклонением. И это довольно странно. Потом я посмотрел, каким же словом переведено "поклоняться" в Метфея 4:10, а звучит оно так προσκυνήσεις (проскюнЭсэйс) - будешь поклоняться и имеет значения: поклоняться, кланяться, воздавать почесть, упав на колени поклониться до земли. Итак, как я увидел, то греческие слова, переведенные как "упасть" и "кланяться" имеют совсем разные значения. Поэтому УЖЕ НА ОСНОВАНИИ ЭТОГО говорить, что в Откровении 5:8 речь идет о поклонении, я не могу. Однако я согласен с тем, что речь скорее всего идет о почестях и хвале, как Вы правильно заметили. И об этом действительно говорит Библия, ведь Иисус - Мессианский Царь, а Царю нужно оказывать почести и воздавать хвалу, однако я не вижу, что Иисусу надо поклоняться, как поклоняться надо Богу. Из этого стиха это не следует.

Вы продолжайте дальше читать, а не оспаривать какую-то часть истины.

Вы говорите, что слово поклонятся проскюнЭсэйс относится только к Отцу.

но:

13 И всякое создание, находящееся на небе и на земле, и под землею, и на море, и все, что в них, слышал я, говорило: Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и слава и держава во веки веков.

Не забываем что на престоле Отца сидит и Сын!!!
И дальше

14 И четыре животных говорили: аминь. И двадцать четыре старца пали и поклонились (проскюнЭсэйс) Живущему во веки веков.
(Откр.5:13,14)

Мы видим что поклонились (проскюнЭсэйс) и Сидящему на престоле и Агнцу!!!

У вас нет аргументов защитить вашу позицию.

6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся (проскюнЭсэйс)Ему (Иисусу) все Ангелы Божии.
(Евр.1:6)

Первородного Отец вводит во вселенную и говорит, чтобы Ему поклонились (проскюнЭсэйс) Ангелы Божии.

10 тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются (проскюнЭсэйс) (мы видим что стоит то же слово (проскюнЭсэйс)Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря:
(Откр.4:10)

Отец Сам заявил, что Сыну будут поклонятся (проскюнЭсэйс) как ОТЦУ.

У вас нет больше аргументов. Ваша теория пала и разрушена.

Начните верить живому Богу Живущему во веки веков и Сидящему и Агнцу.

Это ОДИН Бог, которого вы видите в разных Личностях.
Есть Личность Отца
Есть Личность Сына
Есть Личность Духа Святого.

[Максим М]

djordj

Сын сел со своего престола и вместе с Отцем сидит на Его престоле.

Вот именно. Иисус сел на престол Отца, а не на свой престол. Хотя для Вас, это наверное, ничего не значит.

Бог никогда не говорил что Он даст кому-то еще славу.

Иисус тоже никогда не говорил, что надо поклонять ему, а говорил, что надо поклоняться Богу, Отцу и только ЕМУ ОДНОМУ. Это Вы говорите, приводя в подтверждение стихи, которые Ваши же объяснения и ставят в тупик, т.к. речь идет про множество сидящих за одним престолом и делает их равным Иисусу.

Когда Иисус сказал, что все кто победят сядут на Его престоле, то это только те кто научаться царствовать в своей жизни, как и Он царствовал в Своей будучи на земле.

Иисус не говорил, что те, кто научатся царствовать в своей жизни. Вы замечаете, что это пояснение даете Вы, а в этом стихе черным по белому написано "КАК И Я". Для Вас "как и я" что-то означает? Если бы "как и я", то Иисус бы и остался тогда на земле, а не пошел на небо и не сел на престол Отца. Значит они будут как и он в том смысле, что тоже пойдут на небо и сядут с ним на престол. Почему нет?

Побеждающие сядут на Его престол, потому что Он принял нашу природу и все люди победившие сядут на Его престоле, но не на престоле Отца.

Следите за логикой. Иисус сидит где? Правильно, на престоле Отца. Победившие будут сидеть где? Правильно, но престоле Иисуса. Делайте вывод, либо в Библии идет речь про два престола на которых сидит Иисус поочередно, либо речь только об одном престоле, где сидит Бог с Иисусом и они Боги и где вместе с ними сидят побеждающие, которые тоже равны Богу и Его сыну. Какой вывод Вы сделаете?

Бог будет сидеть на Своем престоле всегда. Отец и Сын сидят на Одном престоле как Бог.

Также и с Иисусом сидят сотни и тысячи людей, как Бог. Почему нет?

[Павел_П]

В Откровении 3:21 Иисус говорит, что "Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его." Во-первых, из выражения "СЕЛ с Отцом на престоле ЕГО", мы понимаем, что раньше Иисус на этом престоле не сидел и был этот престол не его, а Отца.

Цитата из Библии:

Иоан.16:28 Я исшел от Отца и пришел в мир; и опять оставляю мир и иду к Отцу

.
До исшествия Христос находился на престоле?

Вторая загвоздка заключается в том, что даже, если Вы каким-то образом допустите, что с Иисусом сядут на престол еще много личностей(а Вам придется с этим согласиться, т.к. Библия об этом говорит), то Вам придется признать одну вещь, которую Вы по своим убеждениям должны будете признать, но по Библии признать не сможете По Вашей логике, и не только Вашей, Иисус севший на престол своего Отца, становится Богом. По этой логике все те личности(сотни, тысячи или миллионы), которые победят и сядут на престол всместе с Иисусом тоже станут Богами, такими же как Иисус. Но признать это Вы не сможете, т.к. Иисус ясно назван Царем, а значит все те, кто будет сидеть с ним на престоле не могут быть такими же Царями, а значит и Богами. Понимаете логику? Значит тоже самое с престолом Бога и Агнца. Если Агнец, сын, сел на престол Бога, то это еще не означает, что он стал Богом, как Его Отец, так же как не станут Богами и Царями те, кто сядет за одним престолом с Царем - Иисусом. Это понятно?

Это не загвоздка, это жизнь вечная.
Жизнь вечная только в Боге, и если человек не станет единым с Богом, то не имеет жизни вечной. После воскресения, верующие во Христа станут едиными с Богом или можно сказать, станут Богом, т.е. Его частью.
Почему? Читаем:

Цитата из Библии:

1Кор.15:28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.

Как вы понимаете "да будет Бог все во всем"? А так, что после всего останется только Бог, а остальное всё исчезнет. Другой жизни вечной нет и быть не может.
Верующие конечно будут славить и поклоняться Отцу и Агнцу, но всё это будет внутри Бога. Об этом единстве, о которое вы (унитарии) претыкаетесь, и говорит Христос в Ев. Иоанна. Надо только верить, верить во Христа.

[Максим М]

djordj

У вас нет аргументов защитить вашу позицию.

6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся (проскюнЭсэйс)Ему (Иисусу) все Ангелы Божии.
(Евр.1:6)

Первородного Отец вводит во вселенную и говорит, чтобы Ему поклонились (проскюнЭсэйс) Ангелы Божии.

10 тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются (проскюнЭсэйс) (мы видим что стоит то же слово (проскюнЭсэйс)Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря:
(Откр.4:10)

Да, написано "поклонятся". Но кто это говорит? Бог, Отец. В праве Бог решать кому поклоняться? Я думаю, в праве. К тому же в Евреям 1:6 не написано "будут поклоняться", т.е. вообще и всегда, а просто "поклонятся". Этот глагол стоит в повелительном наклонении, т.е. как приказ, а не как глагол на будущее время, как в Матфея 4:10, подразумевающее постоянное поклонение. Разницу видите? Я думаю, что здесь подразумевается оказание чести, Иисусу, т.к. он Царь и достоин этого, однако постоянного поклонения заслуживает только Бог, Отец. Поймите, что Библия самой себе противоречить не может. Если сын Бога сказал, что надо поклоняться Богу и только Ему одному, значит так и будет всегда, а то, что по воле Бога было, чтобы Иисусу поклонились ангелы, то это не значит, что только Иисусу всегда и все должны поклоняться и это не значит, что он Всевышний Бог.

Начните верить живому Богу Живущему во веки веков и Сидящему и Агнцу.

Я где-то говорил, что в них не верю?

Есть Личность Духа Святого.

Да, кстати, если уж на то пошло, то про святого духа вообще не говорится, что он будет сидеть на престоле. Даже по Вашей логике. Значит его не существует?