О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Андрей Л.]

ПРАКТИЧЕСКИЙ ОПЫТ молитвенного умосозерцания, которого Вы по данному вопросу просто не имеете

После таких утверждений пропадает всякое желание общаться с Вами.

Певчий, и толку-то с Вашего "богатого практического молитвенного опыта"?..

[Певчий]

После таких утверждений пропадает всякое желание общаться с Вами.

Вы и сами признались, что для Вас данный вопрос не открыт. К чему же обижаетесь? Не нужно на уровне эмоций воспринимать то, что не эмоциями слушать нужно...

[Йицхак]

Сказал Джозеф, сам соврав, ибо ни Йицхак, ни я СИ не являемся и ими не были ни разу.

Теперь он и Вас посчитал (с)

Ну, и как оно быть защитником СИ против "суровых, но справедливых" их "обличителей"?

[Йицхак]

Вот смотрите, что получается. Я имел дерзновение смело озвучить свой тезис: Тварь не может видеть Нетварного, ибо их природы друг для друга запредельны. Вы сразу же ринулись в атаку, не согласившись с этим тезисом. По логике это означает, что Вы значит признаете, что тварь может видеть Нетварного своим тварным ествеством. Другого ответа здесь быть не может! Но Вы, почему-то, предпочитаете уклониться от того честного исповедания своего и говорите при этом, что анатомию Бога не изучали. Простите, а против чего же вы тогда спорите?

Да против сущего пустячка - Вашего противоречия Писаниям.
Писания говорят: сотворенные Ангелы видят, причем, каждый день, а Вы в ответ: враньё, не видят и видеть не могут.

Но соль шутки юмора не в этом.
Соль этой шутки юмора в том, что Вы пребываете в полной святой уверенности, что некий Ваш "практический молитвенный опыт" должен для быть для Андрея Л. и прочих Йицхаков авторитетнее слова Божия.

[Певчий]

Да против сущего пустячка - Вашего противоречия Писаниям.
Писания говорят: сотворенные Ангелы видят, причем, каждый день, а Вы в ответ: враньё, не видят и видеть не могут.

Но соль шутки юмора не в этом.
Соль этой шутки юмора в том, что Вы пребываете в полной святой уверенности, что некий Ваш "практический молитвенный опыт" должен для быть для Андрея Л. и прочих Йицхаков авторитетнее слова Божия.

Что "говорит" Писание при Вашем его одухотворении я уже показывал ранее - это видение БОГА с куриным лицом в перьях. Не стоит пытаться выдать за "слово Божие" обычное ваше его прочтение, согласно которому вы Нетварного низвели до обычной твари. Фактически же вы этим исповеданием признались в идолопоклонстве, что поклоняетесь богу, имеющему естество (природу) идентичную твари.

[Эндрю]

Вы и сами признались, что для Вас данный вопрос не открыт. К чему же обижаетесь? Не нужно на уровне эмоций воспринимать то, что не эмоциями слушать нужно...

По моему тут все скоро начнут в этом признаваться. И причиной тому досадное чувство беспомощности вернуть собеседника в правовое поле и риторику библейского откровения. Миссия не выполнима.

Интересная заметка. Любые совпадения имен, фамилий и названий случайные. Ничего личного.

Как правило, идиот считает, что победил в дискуссии, если вы первым перестаете с ним дискутировать, т.е. отвечать на его идиотские высказывания и опровергать их. А вы таки с большой вероятностью перестанете делать это первым в силу закона Шапиро, скромно названного мной в честь меня. И закон этот гласит, что 'высказывание идиотского утверждения требует на порядок меньше усилий, чем его последовательное и обоснованное опровержение и более того, иногда это опровержение вообще невозможно'. Чтобы понять, почему это так следует обратиться к знаменитому 'Чайнику Рассела'. В 1952 году Рассел писал:

'Если я предположу, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите летает фарфоровый чайник, никто не сможет опровергнуть моё утверждение, особенно если я аккуратно добавлю, что чайник настолько мал, что не виден даже самыми мощнейшими телескопами'

Вы представляете, каких усилий потребует опровержение подобного утверждения и что на современном уровне технического развития данное опровержение вообще невозможно осуществить? И даже в тех случаях, когда опровержение возможно, оно требует несопоставимо чудовищных усилий по сравнению с усилиями требующимися для осуществления идиотского высказывания, которое требуется опровергнуть. Поэтому вариант, что вы просто физически не сможете опровергнуть высказывание своего оппонента-идиота и вынуждены будете прекратить дискуссию очень даже возможен. И вам абсолютно не поможет, если вы решите потребовать от оппонента-идиота, чтобы он сам доказал истинность своего бредового утверждения т.к. он элементарно в доказательство своего бредового утверждения приведет столь же бредовые рассуждения и доказательства, а это в свою очередь означает, что вам придется опровергать и их. И это уже не говоря о том, что идиот с легкостью может воспользоваться методом, упомянутым мной во втором признаке идиотизма т.е. постоянным повторением (иногда слегка видоизмененным) своих уже опровергнутых утверждений. Исходя из этого, идиот согласно своим критериям победы всегда одержит над вами верх в дискуссии. А потому не лучше ли выявив идиота с помощью приведенных мной выше признаков сразу же послать его куда подальше? Так вы сэкономите очень много времени и сил. (Шапиро Максим)

[Андрей Л.]

Вы и сами признались, что для Вас данный вопрос не открыт.

Мы вообще о молитвенном опыте с Вами не говорили.
Впрочем, если Вы про некий "мантрически"-медитационный молитвенный процесс, то, действительно, нам не по пути.

К чему же обижаетесь?

Может, есть за что?

Не нужно на уровне эмоций воспринимать то, что не эмоциями слушать нужно...

А чем? Разумом? Осмыслением, согласным со Священными Писаниями? Так я это уже несколько страниц до Вас (безуспешно) донести пытаюсь...

[Андрей Л.]

Что "говорит" Писание при Вашем его одухотворении я уже показывал ранее - это видение БОГА с куриным лицом в перьях.

Во-первых, миф про "куриные перья" ввели Вы. Причём не только ввели, но и приписываете теперь это введение своим оппонентам.

Во-вторых, а что "говорит" Писание после прочтения его вашими мудрецами? Давайте посмотрим.

Одним из самых ярких примеров аллегорического истолкования Священного Писания является истолкование Оригеном притчи о Добром Самаряние. Вместо того чтобы рассмотреть исторический контекст отношений между самарянами и иудеями, религиозно-культурный фон и библейские аллюзии, Ориген идет по пути поиска философских аллегорий. Что у него получилось?

Человек, который путешествовал и попался разбойникам согласно Оригену Адам.
Иерусалим является раем, Иерихон «сей мир».
Разбойники это лжеучители, избиение влияние грехов.
Милосердный самарянин Христос.
До этого момента можно было бы даже согласиться с таким истолкованием. Но истолкователь развивает мысль и идет дальше.
Почему странник доставлен в гостиницу полумертвым? Потому что смерть вследствие греха коснулась только плоти, душа же остается бессмертной (данный тезис противоречит библейскому взгляду на смерть).
Священник, который прошел мимо это ничто иное, как ветхозаветный закон, левит пророки. Таким образом, закон (Тора) и пророки (вестники Мессии!) представлены в данном толковании как равнодушные прохожие безучастные и бесполезные...
На этом Ориген не останавливается и продолжает истолковывать детали. В поле анализа попадают динарии, которых два это по Оригену познание Отца и Сына, а затем появляется осел, который является ни много, ни мало телом Христовым.

...

Не стоит пытаться выдать за "слово Божие" обычное ваше его прочтение

Вам также не стоит пытаться выдать за мнение оппонентов обычное Ваше его прочтение.

Слово Божье (не устану повторять) - не относительно и вполне таки открыто для прямой экзегезы. Без всяких там аллегорий наподобие Оригена.

вы Нетварного низвели до обычной твари.

Тем, что допускаем наличие у Бога лица? При чём здесь тварность? (Типа тварность не может выражаться в категориях, неведомых земным...)

Фактически же вы этим исповеданием признались в идолопоклонстве, что поклоняетесь богу, имеющему естество (природу) идентичную твари.

"А судьи кто?" ©

Я говорю о ПРИРОДЕ Божией.

Впрочем, для меня до сих пор остаются тайной Ваши, Певчий, источники познания о ПРИРОДЕ Бога...
Бо Писание если и описывает нам Бога, то не в категориях Его природы, но категориях творящего, спасающего и управляющего действия, которые, и это вполне очевидно, не тождественны.

Или Вы пантеист?

При чём здесь пантеизм, если я говорил об образе и подобии Бога только в людях? Люди - носители образа и подобия Бога (пусть и искажённого грехом), но категории образа и подобия, как я уже говорил, ИМХО, - не вектор с односторонней смысловой направленностью.

[Андрей Л.]

'высказывание идиотского утверждения требует на порядок меньше усилий, чем его последовательное и обоснованное опровержение и более того, иногда это опровержение вообще невозможно'

Давно хотел отметить Вашу новую подпись. По двум причинам: во-первых, она менее провокационная, а, во-вторых, оригинальная и реальная

И вам абсолютно не поможет, если вы решите потребовать от оппонента-идиота, чтобы он сам доказал истинность своего бредового утверждения

Есть такое, впрочем, не надо забывать о принципе еi incumbit probatio, qui dicit, non qui negat

P.S. Впрочем, Вами написанное - палка о двух концах, и надо быть внимательным, чтобы и самим не начать соответствовать вышенаписанному

[Валентин75]

Одним из самых ярких примеров аллегорического истолкования Священного Писания является истолкование Оригеном притчи о Добром Самаряние. Вместо того чтобы рассмотреть исторический контекст отношений между самарянами и иудеями, религиозно-культурный фон и библейские аллюзии, Ориген идет по пути поиска философских аллегорий. Что у него получилось?

Человек, который путешествовал и попался разбойникам согласно Оригену Адам.
Иерусалим является раем, Иерихон «сей мир».
Разбойники это лжеучители, избиение влияние грехов.
Милосердный самарянин Христос.
До этого момента можно было бы даже согласиться с таким истолкованием. Но истолкователь развивает мысль и идет дальше.
Почему странник доставлен в гостиницу полумертвым? Потому что смерть вследствие греха коснулась только плоти, душа же остается бессмертной (данный тезис противоречит библейскому взгляду на смерть).
Священник, который прошел мимо это ничто иное, как ветхозаветный закон, левит пророки. Таким образом, закон (Тора) и пророки (вестники Мессии!) представлены в данном толковании как равнодушные прохожие безучастные и бесполезные...
На этом Ориген не останавливается и продолжает истолковывать детали. В поле анализа попадают динарии, которых два это по Оригену познание Отца и Сына, а затем появляется осел, который является ни много, ни мало телом Христовым.

...

Ориген и др. "отцы" воспитанные на греческой философии без сомнения оказали большое влияние на Ортодоксальную Церковь, посредством которых учения языческих философов были "возведены" в статус "христианских учений"...
"Приведем пример: как верующий иудей, Филон был монотеистом - Един Бог и Един творец, стоящий у истоков этого мира. Эти идеи он черпал в Священном Писании. Но как человек воспитанный на греческой культуре и греческих школах, он не мог примириться с тем, что Бог Пятикнижия представлен исключительно унизительно : Яхве гуляет по эдемскому саду, обоняет фимиам. Разве это приличествует величию могучего , трансцендентного Бога? Филон пытается снять это недоразумение и ищет соответствующие объяснения. Какие? Что он делает?
Он внимательно рассматривает все ветхозаветные сюжеты, где Иегова изображен неподобающим образом, то есть антропоморфически, и не задумываясь о последствиях относит их к мистическим аллегориям. И наоборот, те места Библии, где можно было усмотреть хоть малейшее сходство с суждениями древнегреческих философов о Боге, Филон целенаправленно интерпретирует их в терминах платонизма,пифагореизма и стоицизма. Например, Филона впечатлял эпизод в книге"Исход", где о Боге говорится как о "Сущем" . Это определение казалось ему единственно правильным, да к тому же оно вполне соответствует представлениям Платона о Божестве . У Бога нет и не может быть имен, ибо Он совершенно иной - ни с кем и ни с чем не сравнимый .
Таким образом,Бог Библии, в силу своей ущербности, получил благодаря Филону новые эллинистические по звучанию, философские по смыслу атрибуты.

Историк философии Филипов делает в этой связи замечательный вывод: «При такой склонности к аллегории... (с. 246) и символизму, Филон может смело оставаться поклонником Иеговы и в то же время приблизиться к тому понятию божества, которое было выработано в греческой философии Сократом и Платоном.» Будучи азартным любомудром, а не ответственным богословом, он - с этим трудно не согласиться - сознательно пришел к тотальной аллегоризации Священного Писания, которая в отдельных моментах достигла самых невероятных абсурдных границ.
Например, Филон влюблен в пифагорейско-платоническую теорию чисел и потому, приспосабливает, не задумываясь, эту теорию к библейским событиям и числам. Авраам вошел к Агари через 10 лет после прибытия в Ханаан, это значит, что в этом сказывается совершенство числа 10 ; число 5 указывает на область чувств и этим объясняется тот факт, что Бог сотворил животных именно в пятый день. Число 9 - это символ спора, так как против Авраама враждовало именно 9 царей.
И вновь возникает вопрос: на каком основании? Чем вызвано такое толкование?

Основания находились. Аргументы выставлялись. Одним из немногих, подчеркиваю немногих, был связан с особой природой библейского повествования, с его простотой, обыденностью, незатейливостью. Образованная александрийская публика, которая уже была приобщена к аллегорическому методу, с пренебрежением относилась к Пятикнижию Моисея, которое выглядело достаточно банально и простовато. Филон решил спасти ситуацию и по примеру александрийских филологов, уже применявших аллегорический метод к античной мифологии, в частности, к гомеровским поэмам, стал использовать этот метод к библейской мифологии, чтобы придать ей глубину. (с. 47 Майоров прав, что «предметом ....»)
Он стал утверждать, что простота Пятикнижия это есть ни что иное как форма иносказания, которую сознательно избрал Моисей, что бы под личиной мифа и исторического повествования сокрыть от непросвещенных духовный смысл. Поэтому не стоит спешить с выводами и оценками. Напротив, нужно научиться искусству постижения божественной мудрости, которая доступна по преимуществу посвященным. Одним из таких избранных Филон считает именно себя. И хотя искусство толкования не есть дело голого разума, а дается по осенению свыше, постижение сакрального смысла столько же мистический, как и рациональны процесс. Источник:
Философизация теологии

[Андрей Л.]

Ориген и др. "отцы" воспитанные на греческой философии...

Вот, и я о том же: что для православных (в частности Певчего) является источником и определителем веры? Что является авторитетным?

Писание? Очень сомневаюсь. Особенно в свете последних высказываний Певчего...

Предание? Оно настолько разнородно и часто противоречиво, что необходим канон самого православного Предания. Но, чем его определить?

Соборы? Была масса соборов, решения которых не согласуется с современным каноническим вероучением православных. Как же определить "каноничность" собора? Более того, некоторые решения даже т.н. Вселенских Соборов не выполняются (и нарушаются)...

Большинство? Что в таком случае, например, должно было определять веру верующих в эпоху засилия на територии Империи арианства? Да и Писание нас предупреждает о пути большинства, о широкой дороге...

ИМХО, прочного догматического фундамента при таком раскладе нет... (Софизмы?)
Единственный выход, опять же ИМХО, - всецелое признание авторитета канонического Священного Писания, бо на то оно и каноническое и богодухновенное. С одновременным признанием возможности прямой, не аллегорической экзегезы текста Библии.

Так что, не "вперёд - к отцам" ©, но действительно "вперёд - к Писанию"!

[nonconformist]

Вот, и я о том же: что для православных (в частности Певчего) является источником и определителем веры? Что является авторитетным?

То же, что и для католика, лютеранина, баптиста и всех остальных.
Катехизис. Для православных православный катехизис, для католиков католический и так далее.

[Андрей Л.]

Святая Троица это ЯХВЕ, Иисус, Святой Дух

вопросы есть?

После такого мощного аргумента? Естественно нет

[Андрей Л.]

И у них больше православного понимания, чем у ... адвентистов

К чему это? Разве я говорил как адвентист? Я высказал своё личное мнение.
Зачем эти провокации? (Тем более, что официальных доктрин адвентистов, я подозреваю, Вы не изучали и не знаете.)

[Андрей Л.]

тему пора закрывать тогда

Почему? Поясните своё желание.