О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Андрей Л.]

Ангелы видят Образ Ипостаси Отца в Сыне

Певчий, здесь у Вашего толкования возникает проблема: в словах Иисуса (уже цитированных Эндрю из Мф. 18:10), о том, что "...ангелы ... в небесах во всякое [время] видят лицо Отца Моего в небесах", вполне однозначно употреблён глагол "видят" (греч. "влэпуси") в настоящем времени, плюс ко всему ещё и уточнено: "во всякое [время]", т.е. всегда.

Кого (или что) созерцали ангелы во время воплощения и принятия на Себя образа раба (греч. "морфин дулу" в Флп. 2:7) Сыном и Его земной жизни?

Вот этот Образ Ипостаси Христос явил и людям

Согласно уже упомянутому мной Флп. 2:7, Христос, будучи на земле, явил как раз-таки образ раба, а не "Образ Ипостаси Отца в Сыне" ©.
О том же речь идёт и у пророка Исайи - Ис. 53:2,3:
^"2 ...нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
³ Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое..."

Явил (более точно: "рассказал", "обЪяснил", "изложил" - греч. "эксигисато") же Он характер Отца, то, что Он - Любовь.

Также, и это вполне очевидно, что речь не идёт и о внешней иконе "Ипостаси Отца", явленной Сыном, и являющейся одной из легитимизирующих иконопись Бога аргументов.

[Ex1]

Максим М

Но даже, если и согласиться с этим примером, то он как раз доказывает обратное, то, что от человека рождается другой человек, новый, с другим характером, физическими особенностями и интелектуальными. Хотя это человек, но ведь не точно такой, как его Отец, вот и все. Также и с Богом.

Согласен.

Кстати, когда-то читал небольшую статью про сотворение или рождение. Мне понравилось, очень доходчиво написано.

Бог не женщина чтобы ему рожать, в Библии слова родить частенько используется в переносном смысле например рожали мужчины или родились от воды и духа, но понятно, что мужчины не рожали, но женщины, а Бог отождествляет себя с мужчиной. Приписывать Богу такое понятие как рожать, и при том женскую способность противоречит здравому смыслу. Видимо некоторые забыли, что Бог есть дух а не плоть и тем более не женщина, что Бог творит а не рожает.

[Певчий]

Певчий, здесь у Вашего толкования возникает проблема: в словах Иисуса (уже цитированных Эндрю из Мф. 18:10), о том, что "...ангелы ... в небесах во всякое [время] видят лицо Отца Моего в небесах", вполне однозначно употреблён глагол "видят" (греч. "влэпуси") в настоящем времени, плюс ко всему ещё и уточнено: "во всякое [время]", т.е. всегда.

У меня проблем здесь нет никаких, ибо я даже мысли себе не могу допустить такой, что духовное слово Христа здесь нужно понимать по плоти. Если же кто-то так буквально и понимает, как читает, т.е., думает, что у Бога есть "лицо" (видимо, еще и с куриными перьями (Пс.90:4)), то такому нужно иметь мужество и честность, чтобы открыто здесь исповедать, что он верит в БОГА, который подобен твари.

А все эти Ваши глаголы (то ли они у Вас там в прошедшем времени, то ли в настоящем), мне до лампочки. Я не теоретик, я практик. Я не на мертвую букву смотрю, а стараюсь молитвенно умосозерцать реалии в духе, "лицом к лицу".

Так как, Андрей, слабо честно исповедать открыто, что Вы поклоняетесь БОГУ, подобному твари?

[Андрей Л.]

У меня проблем здесь нет никаких, ибо я даже мысли себе не могу допустить такой, что духовное слово Христа здесь нужно понимать по плоти.

Итого у Вас вся Библия аморфна и относительна, причём до того, что все кто умеют читать - глупцы, а кто умеет мечтать - мудрецы...

он верит в БОГА, который подобен твари.

В чём-то и подобен, ибо "образ и подобие" Бога в человеке не являются односторонним вектором.

А все эти Ваши глаголы (то ли они у Вас там в прошедшем времени, то ли в настоящем), мне до лампочки.

Вот сказали, простите, ерунду, так ещё и рады...

Впрочем, это не мои глаголы, Певчий, не мои - Божьи. И если Вы не принимаете и их, - что ж, Ваше право. Но соучастником Вашим в этом я не буду. Одобрять также. Просто не имею права.

Я не теоретик, я практик.

Практика без теории? Вы серьёзно? К чему же ваши семинарии и академии? Вы своими выражениями выносите приговор и отцам (которые были рьяными теоретиками) и современникам типа А.И. Осипова, "заслуженного профессора", между прочим...

Впрочем, смотря что Вы имеете ввиду под "практикой": если религиозно-культовые действия, то ИМХО жрецы Ваала на Кармиле были не меньшими энтузиастами в поклоненении, чем Вы (только, вот, в теории был пробел и поклонялись не тому и не так...); если же Вы про морально-этический аспект, то и атеисты, поверьте, и меценатами выступают, и добродетелей немало делают (только, вот, опять же, пробел в теории не позволяет все их потуги обратить во славу Бога и к их духовному совершенству...)

Я не на мертвую букву смотрю, а стараюсь молитвенно умосозерцать реалии в духе, "лицом к лицу".

Я даже не сомневаюсь в этом. Но, здаётся мне, что это - эхо пятидесятнического прошлого. Простите за откровенность.

Так как, Андрей, слабо честно исповедать открыто, что Вы поклоняетесь БОГУ, подобному твари?

Я исповедую Бога Писаний: Бога Авраама, Исаака и Иакова; Бога, открывшегося под именем "Я стану Тем, Кем Я [пожелаю] стать", в том числе и в "подобии твари". Это - Его прерогатива, власть и воля. А уж "анатомию Бога", простите, не изучал.

[Джозеф]

А как Вы узнали, что Он не пришел? (если и после прочтения 3 Цар,9:11-12 задаете такой вопрос)

Хватит уже увиливать.Кто Этот Сущий и когда он пришёл?Только не надо тут домыслы всяких мудрецов опубликовывать.3Цар.-не катит.Гнилая отмазка.

[Андрей Л.]

не катит.Гнилая отмазка.

Обычно после таких слов следует "потому что" и дальнейший текст, подтверждающий вменяемость собеседника. Не соизволите?

[Йицхак]

Хватит уже увиливать.Кто Этот Сущий и когда он пришёл?

Вы как-то определитесь: или Вы знаете, кто такой Сущий, или Вы этого не знаете. Или Вы читали ссылку как Он приходит, или не читали.
А так, чтобы и то и другое и оба случая одновременно - вызывает только улыбку.

3Цар.-не катит.Гнилая отмазка.

В общем-то мне знакома эта метода: тут читаем, тут не читаем, а тут рыбу заворачивали и не понятно, что написано.
Но пока Сущий приходит именно так, как написано в 3 Цар,9:11-12.
Или как менее поэтически сказано в другом месте: Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.(Иоан,3:8).

Соответственно, кто от Духа не рожден, тот этого и не знает.

[Джозеф]

Обычно после таких слов следует "потому что" и дальнейший текст, подтверждающий вменяемость собеседника. Не соизволите?

Потому что вопрос простой.Кто Этот Сущий,о котором пророчествует ВЗ?Когда Он пришёл?Стыдоба.Обладаете передовым учением и наиболее точным переводом.Если Сущий-Иегова,то почему он не пришёл?Ибо написано:ПНМ с.1227.ПЕРЕД ДНЁМ ИЕГОВЫ ПРИДЁТ ИЛЬЯ.Где Иегова?

[Джозеф]

Вы как-то определитесь: или Вы знаете, кто такой Сущий, или Вы этого не знаете. Или Вы читали ссылку как Он приходит, или не читали.
А так, чтобы и то и другое и оба случая одновременно - вызывает только улыбку.В общем-то мне знакома эта метода: тут читаем, тут не читаем, а тут рыбу заворачивали и не понятно, что написано.
Но пока Сущий приходит именно так, как написано в 3 Цар,9:11-12.
Или как менее поэтически сказано в другом месте: Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.(Иоан,3:8).

Соответственно, кто от Духа не рожден, тот этого и не знает.

Здесь речь о Святом Духе.Это не ваш Дух.Ваш дух-во имя которого крестите.Крестите вы во имя духа,который руководит организацией.ПНМ Мал.4.5.Я посылаю вам пророка Илью перед наступлением ВЕЛИКОГО И СТРАШНОГО ДНЯ ИЕГОВЫ.Когда был этот великий и страшный день?Врёте вы всё.БОГОХУЛЬСТВО.

[Джозеф]

Единственный Великий и Страшный день,поле прихода Илии-Иоанна Крестителя-это казнь Господа и Спаса нашего Иисуса Христа.Ему честь,поклонение и слава ныне и присно и во веки веков.Аминь.

[Андрей Л.]

Стыдоба...Хватит...на уши вешать.

Следите хоть немного за своей словесной гнилью. Контролируйте её. А ещё лучше - избавьтесь вообще.

Отдельно Певчему: Ваш пассажир.

[Андрей Л.]

Ваш дух-во имя которого крестите.Крестите вы во имя духа,который руководит организацией.ПНМ ...
Врёте вы всё.

Сказал Джозеф, сам соврав, ибо ни Йицхак, ни я СИ не являемся и ими не были ни разу.

[Ex1]

Джозеф

Хватит ... на уши вешать.

Так никто вам его не вешает. Что за мысли у вас такие отвратительные. Вы подтвердите свою вминяемость, всего делов.

[Певчий]

Итого у Вас вся Библия аморфна и относительна, причём до того, что все кто умеют читать - глупцы, а кто умеет мечтать - мудрецы...

Это все риторика. Глупцами же я не называл тех, кто умеет читать, и мудрецами тех, кто умеет мечтать.

В чём-то и подобен, ибо "образ и подобие" Бога в человеке не являются односторонним вектором.

Я говорю о ПРИРОДЕ Божией. Или Вы пантеист?

Вот сказали, простите, ерунду, так ещё и рады...

Впрочем, это не мои глаголы, Певчий, не мои - Божьи. И если Вы не принимаете и их, - что ж, Ваше право. Но соучастником Вашим в этом я не буду. Одобрять также. Просто не имею права.

А вот теперь давайте посмотрим контекст того текста, где Вы решили применить те "глаголы".

"Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного. 11 Ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее" (Мат.18:10-11).

Ключеваая мысль здесь в том, чтобы никто не смел презирать ту категорию людей, о которой Спаситель говорит как о погибших грешниках. Иными слова это можно было бы сказать и так: не обижайте и не презирайте ближнего, ибо Бог видит все. Суть данного текста именно в предостерижении от презрительного отношения к тем, кто нам кажется погибшим грешником. При этом Спаситель решил еще упамянуть о посреднических служителях - Ангелах, которые стоят между людьми и Богом. И эта мысль об Ангелах здесь уже вообще вторична, уточняющая. Фраза же: "Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного", - это вовсе не догматическое утверждение, согласно которой у Отца Небесного есть то "лицо", а это обычная поэтика, суть которой только лишь в том, чтобы указать согрешающим тем пренебрежением к ближнему, что этот грех не останется не замеченым, ибо Ангелы Божьи не напрасно Богом поставлены над людьми.

А вот теперь скажите мне: причем здесь те "глаголы" (не важно в каком времени, в прошедшем ли, в настоящем ли, в будущем ли)? Я склонен считать, что Вы просто решили пустить в ход лингвистику, как последний аргумент в диспуте, который предполагает именно ПРАКТИЧЕСКИЙ ОПЫТ молитвенного умосозерцания, которого Вы по данному вопросу просто не имеете. На всякий случай напомню Вам, что Царство Небесное обещано не лингвистам, а чистым сердцам. Я ничего не имею против лингвистики и изучения языков. Но не стоит преувеличивать их возможности. Ибо духовному никак иначе не научаются, как только в молитве духовной, когда Дух духу открывает тайны Божие, которые никаким земным наречием (да умолкнут все лингвисты, пытающиеся о духовном судить мерками земных фразеологизмов и подобий!) озвучить просто не возможно.

Вы избрали путь познания Бога книжничествов. А этот путь несовершенный. Идущие этим путем могут только (при помощи Духа Святого) подойти к осознанию того, что им нужен Христос. А вот далее все - путеводительство символизма книжных знаний должно отойти на задний план. Ибо когда приходит зрелость в Нем, то уже не в образах и притчах открываются тайны Божьи (как для внешних, которым не дано слышать духовное слово в его чистоте), но именно в духе верующий начинает зреть те духовные реалии не в преломленном виде слова, а как они есть.

Как мыслит книжник? - Он через прочтения Писания пытается рисовать себе некое представление духовного. Но лиши его, к примеру, страницы из той же Библии (говорю образно), и он приходит в замешательство. А если завтра кто-то ему объявит, что по последним исследованиям ученых доказано, что тексты Библии сильно искажены при переписке, так что мы имеем дело сегодня с поврежденными писаниями, то у такого верующего сразу будто земля уйдет из-под ног. Ведь все его основание веры не во Христе, а в книжке. А для того верующего, который научаем духовному не по книгам, а от Самого Господа, та информация, что писанию могут быть поврежденными, никак повредить не сможет. Потому я и написал Вам о том, что не отношу себя к людям книжным и теоретикам. Мне ближе путь Отцов Церкви, которые были молитвенники умосозерцатели. Потому меня давно уже трудно сбить с ног подобного рода попытками преподнести библейский текст в иной трактовке. Дескать там надо читать не так, а так. Для таковых умников у меня есть очень хороший козырь: я готов доказать им, что никакого Писания они вообще не имеют в 100% точности. А если так, то к чему это бравирование исходными текстами (в какой-то супер-точной версии перевода), доказать подлинность которых сегодня просто невозможно, из-за отсутствия оригиналов? Это может подействовать только на неофитов в вере и на книжников.

Практика без теории? Вы серьёзно? К чему же ваши семинарии и академии? Вы своими выражениями выносите приговор и отцам (которые были рьяными теоретиками) и современникам типа А.И. Осипова, "заслуженного профессора", между прочим...

Истинная теория - не книжна. Истинный духовник - это тот духовник, который способствует духовным чадам своим приходить в такое устроение души, при котором духовники уже будут не нужны. Как и Иоанн Креститель сказал о тех, кто, встретив Христа, отошли от него: "Имеющий невесту есть жених, а друг жениха, стоящий и внимающий ему, радостью радуется, слыша голос жениха. Сия-то радость моя исполнилась. Ему должно расти, а мне умаляться".

Вот для этой цели во все времена и существовали церковные учителя, чтобы помочь верующему младенцу во Христе прийти в некую меру возраста Христова.

Впрочем, смотря что Вы имеете ввиду под "практикой": если религиозно-культовые действия, то ИМХО жрецы Ваала на Кармиле были не меньшими энтузиастами в поклоненении, чем Вы (только, вот, в теории был пробел и поклонялись не тому и не так...); если же Вы про морально-этический аспект, то и атеисты, поверьте, и меценатами выступают, и добродетелей немало делают (только, вот, опять же, пробел в теории не позволяет все их потуги обратить во славу Бога и к их духовному совершенству...)

Под практикой я подразумеваю молитвенный опыт.

Я даже не сомневаюсь в этом. Но, здаётся мне, что это - эхо пятидесятнического прошлого. Простите за откровенность.

У пятидесятников есть много и истинного, а не только заблуждения. И у них больше православного понимания, чем у СИ и адвентистов. О Боге там не учат, что Он подобен твари по Своей природе, как учат у вас. Там это также именуется идолопоклонством. Т.е., пятидесятники сравнительно не так далеко ушли от истины, как заблудились вы и СИ.

Я исповедую Бога Писаний: Бога Авраама, Исаака и Иакова; Бога, открывшегося под именем "Я стану Тем, Кем Я [пожелаю] стать", в том числе и в "подобии твари". Это - Его прерогатива, власть и воля. А уж "анатомию Бога", простите, не изучал.

Вот это и слабость Ваша. Вот смотрите, что получается. Я имел дерзновение смело озвучить свой тезис: Тварь не может видеть Нетварного, ибо их природы друг для друга запредельны. Вы сразу же ринулись в атаку, не согласившись с этим тезисом. По логике это означает, что Вы значит признаете, что тварь может видеть Нетварного своим тварным ествеством. Другого ответа здесь быть не может! Но Вы, почему-то, предпочитаете уклониться от того честного исповедания своего и говорите при этом, что анатомию Бога не изучали. Простите, а против чего же вы тогда спорите? Извините, но Ваша позиция сейчас выглядит лукаво. Вы уж определитесь, спорить ли Вам о том, что не изучали, или честно признать, что верите, что тварь по своему естеству может Видеть Отца по Божеству Его природы.

[palatinus]

А давайте. Если уж совсем по-простому, то отвечать ведь не сложно на этот вопрос т.к. правильное понимание записано просто и понятно в самой Библии несколькими стихами позже, вот и все (спасибо Ex1, что обратил внимание на этот стих, а то я его сам не заметил)16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, 17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.

Ну, раз уж у нас вопрос о локальностях, то почему Иисус говорит "с вами" и "в вас"? Почему не оба раза "с вами" или оба раза "в вас"? Что думаете? Действительно ли Дух будет "в них" или же будет где-то рядом и будет на них влиять? И в чем тогда разница с выражением "с вами"?

Кстати, насколько я понимаю, эти слова, верующие в Троицу относят к святому духу, т.к. он ведь Утешителем назван. Значит Бог-Отец святой дух(Утешитель) будет находиться сразу в нескольких последователях Христа одновременно?

Ну да, так и считаем. Христос вот тоже обещает быть где двое или трое собраны во имя Его. Иегова говорит, что живет с сокрушенными и смиренными духом, которых, надо полагать, на земле всегда было больше одного человека. А то, что Бог послал Духа Святого прямо в наши сердца, сказано ясно в Писании: "А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!" " (Гал.4:6) И не только Дух будет в верующем, но и Отец и Сын (из все той же главы): Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим. (Иоан.14:23) Как вы думаете, где именно "у него" Отец и Сын сотворят обитель?

20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.

Замечательные слова. Вы, кстати, уже разобрались о каком дне идет речь "В тот день узнаете вы..."? И в каком смысле Иисус пришел к ним, не оставив их сиротами вы уже поняли? Не оставлю вас сиротами; приду к вам. (Иоан.14:18)Вы, кстати, не против, если мы не будем заострять сейчас внимание на ваших противоречиях? В них нет ничего необъяснимого. Ну, например, вот это

Итак, если понимать это выражение буквально нам следует смирится с тем или признать, что 1. Бог-Отец всей своей сущностью должен был быть в Иисусе, внутри.

Вы об этом и сами должны были в Библии прочитать: ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно, (Кол.2:9) или ПНМ, которому, думаю, вы больше доверяете: потому что именно в нём воплотилась и обитает вся полнота Божьей сущности. (Кол.2:9)Я бы просто хотел больше внимания уделить конкретному месту Писания (Ин. 14:20), не отвлекаясь на другие, и вопросу может ли одна личность буквально быть в другой.

Да, в случае с Петром Иисус сказал "отойди", но я думаю, что в случае с Петром и не было полного контроля над сознанием человека, как в случае с одержимым демонами.

Но там, очевидно, и не демоны действовали, а сатана. Так что мешало Иисусу сказать демонам "отойдите от него", если Он знал, что демоны не внутри человека, а рядом с ним?

На то он и был оДЕРЖимый, как будто его держат.

Слушайте, как вы себе это представляете? Что демоны вокруг человека толпой бегают, один за руку дергает, другой за ногу, третий - головой о скалы бьет, а кажется, что это человек сам делает? Или как? ))

Поэтому, что если под словом "экзелтхейн" подразумевалось именно снятие безусловной власти, которой обладали демоны над человеком? Тем более, что в 31 стихе используется предлог "апО" - отойти, удалиться? Мне почему-то такой вариант кажется более логичным, чем прибывание сразу двух личностей в одном человеке.

Снятие безусловной власти не может подразумеваться словом "экзелтхейн", потому что для такого действия предлог эк не нужен. Мы воспринимаем текст отталкиваясь от грамматики, а не иначе. По-другому раскардаш получается. Я вам специально дал схему предлогов, что они означали. И для того, чтобы сказать о соответствующем положении, автор использует соответствующие предлоги: "из него", "в него", "в бездну", "в свиней", "в море". Слово "отойти", как я говорил, произносят сами демоны (Иисус определяет их положение как "в", изгоняя "из человека"), и тут же просят "войти в (свиней)", а не подбежать "к свиньям". Что оно может означать в таком случае, я сказал. Вообще то, что я говорю - азбука. И вы сами бы это поняли, если бы не были предубеждены: "я отрицаю тот смысл, которого в этих стихах быть не может" (с)