О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Джозеф]

Полноте. Все Эндрю решился и все он рассказал.

Нет не всё.Пророк Илия пришёл.Где Иегова?

[Евгений Меггер]

Вот видите, опять человек приводит цитату ОТКУДА НЕПОНЯТНО. Все в духе бруклинского руководства (как и в брошюре "Верить ли вам в Троицу?"). Пр

Ссылки на письма Ария раздаются уже не один год, предполагается, что пишущий "Арий верил в то или в это" уже знаком с ними по умолчанию.
Ссылка на evangelie.ru
Ссылка на сочинение Епифания, в котором содержатся письма - "Против ариоманитов".
Билингва писем у Хазарзара.

Керн приводит список источников:
" Главное произведение Ария, его «Талия» до нас целиком не дошло, а сохранилось лишь в выдержках у св. Афанасия и др. Но показания историков подтверждают многое и, таким образом, не обладая подлинными писаниями Ария, мы можем все же судить о его учении с достаточной достоверностью. Источниками для такого суждения являются: а) послание Ария к Евсевию Никомидийскому, приведенное у Епифания [12] и у блаж. Феодорита[13], б) послание его к Александру Александрийскому, сохраненное у того же Епифания [14] и у св. Афанасия[15], в) отрывки из «Талии» у св. Афанасия[16], г) исповедание веры Ария к Константину, находимое у историков Сократа [17] и Созомена[18], д) отрывки у св. Афанасия [19] и е) выдержки Ариева учения у еп. Александра Александрийского в «Окружном послании» 3, воспроизведенные у Сократа[20]. "

Бонус, Θάλια Ария:
"Сам Бог, поскольку Он Бог, для всех неизречен. Один Он не имеет ни равного, ни подобного, ни подобославного Себе. Именуем же Его нерождённым ради рождённого по естеству; славим Его безначальным ради имеющего начало; чествуем Его вечным ради рождённого во времени. В начало созданного положил Сына Безначальный, и чадотворив Его принял Себе в Сына. Ему не свойственно ничто из ипостасно свойственного Богу, потому что не равен и не единосущен Ему. Бог премудр, потому что Он учитель премудрости. Достаточным же доказательством, что Бог невидим для всех сотворённых через Сына, служит то, что Он невидим и Самому Сыну. Скажу точнее: как невидимый бывает видим Сыном, по той же силе, по какой может видеть Бог, и в своей мере, сколько позволительно, доступно Сыну видеть Отца. Таким образом есть Троица, но славы неподобны, и несмесны между собою Ипостаси, одна Ипостась до бесконечности преславнее другой по славе. Отец по сущности чужд Сына, потому что безначален. Разумей, что была единица, двойственности же не было, пока не осуществилась. Первоначально, когда нет ещё Сына, есть Бог Отец. Потом не сущий Сын осуществился по Отчему изволению, и есть единородный Бог, и чужд тому и другому; как премудрость стал премудростью по изволению премудрого Бога. А таким образом умопредставляется, под многими таковыми умопредставлениями, Духом, силою, премудростью, славою Божьей, истиной, образом, Словом. Разумей также, что умопредставляется и сияньем и светом. Совершенный может родить равного Сына; но превосходнейшего или совершеннейшего или большего не может. Сын каков, как велик, с какого мгновения и из чего Он есть по Божью изволению, как скоро произошёл от Бога, Бог суть крепкий, прославляет отчасти Совершенного. Кратко сказать: Бог неизречён для Сына, потому что несказанно то, что есть Он сам для Себя; и потому ни единого из сказуемых не постигает Сын и не может изречь. Ибо невозможно Ему исследовать Отца, каков Он сам в Себе. Даже Сын не знает сам Своей сущности: будучи Сыном, действительно осуществился по изволению Отца. И как возможно, чтобы сущий от Отца постиг и ведал самого Родившего? Явно, что имеющему начало невозможно умопредставить или объять умом Безначального, каков Он есть. "

Билингва Θάλια греческий - английский.

[Йицхак]

Конкретно тот,на котором приносятся жертвы.

Жертвенник господу-хозяину? Жертвенник Господу на высотах в Самарии? жертвенник Господу при золотом тельце?
Какой из трех Вы имеете ввиду?

[Певчий]

Ссылки на письма Ария раздаются уже не один год,

Спасбо за предоставленные ссылки. Сам искал их, не находил.

Бонус, Θάλια Ария:
"Сам Бог, поскольку Он Бог, для всех неизречен. Один Он не имеет ни равного, ни подобного, ни подобославного Себе. Именуем же Его нерождённым ради рождённого по естеству; славим Его безначальным ради имеющего начало; чествуем Его вечным ради рождённого во времени. В начало созданного положил Сына Безначальный, и чадотворив Его принял Себе в Сына. Ему не свойственно ничто из ипостасно свойственного Богу, потому что не равен и не единосущен Ему. Бог премудр, потому что Он учитель премудрости. Достаточным же доказательством, что Бог невидим для всех сотворённых через Сына, служит то, что Он невидим и Самому Сыну. Скажу точнее: как невидимый бывает видим Сыном, по той же силе, по какой может видеть Бог, и в своей мере, сколько позволительно, доступно Сыну видеть Отца. Таким образом есть Троица, но славы неподобны, и несмесны между собою Ипостаси, одна Ипостась до бесконечности преславнее другой по славе. Отец по сущности чужд Сына, потому что безначален. Разумей, что была единица, двойственности же не было, пока не осуществилась. Первоначально, когда нет ещё Сына, есть Бог Отец. Потом не сущий Сын осуществился по Отчему изволению, и есть единородный Бог, и чужд тому и другому; как премудрость стал премудростью по изволению премудрого Бога. А таким образом умопредставляется, под многими таковыми умопредставлениями, Духом, силою, премудростью, славою Божьей, истиной, образом, Словом. Разумей также, что умопредставляется и сияньем и светом. Совершенный может родить равного Сына; но превосходнейшего или совершеннейшего или большего не может. Сын каков, как велик, с какого мгновения и из чего Он есть по Божью изволению, как скоро произошёл от Бога, Бог суть крепкий, прославляет отчасти Совершенного. Кратко сказать: Бог неизречён для Сына, потому что несказанно то, что есть Он сам для Себя; и потому ни единого из сказуемых не постигает Сын и не может изречь. Ибо невозможно Ему исследовать Отца, каков Он сам в Себе. Даже Сын не знает сам Своей сущности: будучи Сыном, действительно осуществился по изволению Отца. И как возможно, чтобы сущий от Отца постиг и ведал самого Родившего? Явно, что имеющему начало невозможно умопредставить или объять умом Безначального, каков Он есть. "

Я выделил ключевые места (естественно, ключевые в контексте моих доводов), из которых ясно видно, что Арий действительно не признавал Божества в Сыне. А тот, кого он видел в Сыне, есть обычная тварь. А никакой обычной твари действительно видеть Нетварного невозможно. Потому и сам такой "сын" становится лжецом, когда говорит, что он видел Отца, в то время как на самом деле видеть его не мог. Все эти свидетельства Ария о самом себе вполне вписываются в отношение исторической Церкви к его мировоззрениям и его мистическому опыту умосозерцания. Он заблуждался и Церковь вполне справедливо отделила его воззрения от своих воззрений, чтобы он не вводил в смущение христиан своими заблуждениями. В целом же Ваши ссылки подтвердили и мои представления, относительно запредельности Бога по Его Божеству для всего Им созданного. Этому я посвятил некогда здесь, на форуме, отдельную тему. Вот она: О посредничистве . По этой причине хотел бы услышать и Ваше мнение относительно того, каким же образом происходит встреча между Нетварным и тварным? Где та точка соприкосновения, посредством которой не только тварь может увидеть Творца, но и Сам Творец может соприкоснуться с тварью?

[Максим М]

palatinus, я извиняюсь, что очень долго Вам не отвечал, действительно сложно было найти время. Но лучше поздно чем никогда

а мы рассуждаем над сказанным. Сказано ясно и просто: "Я в Отце, и Отец во мне". И вам не просто нужно обратное доказывать, а я говорю, что у вас оснований нет это отрицать, а у меня нет возможности все вам досконально объяснить, как это.

Понимаете уважаемый Палатинус, я не пытаюсь отрицать эти стихи, я отрицаю тот смысл, которого в этих стихах быть не может. Почему того буквального смысла не может быть я уже говорил. Это противоречит нашей логике и разуму, возникают противоречия и вопросы с другими местами Писания, а такого не должно быть. Значит где-то ошибка. Они перестают возникать только в том случае, если не принимать это выражение буквально.

Помните, после каких слов Иисуса некоторые его ученики ушли от него со словами "Это возмутительно!". Помните, о чем он говорил? Он сказал, что кто не будет есть мою плоть и пить мою кровь тот не будете иметь жизни. И многие ученики Иисуса поняли это выражение буквально и ушли. Но Вы ведь понимаете, что это не буквальное выражение, и я это понимаю. А те ученики не поняли и ушли. Значит есть все таки в Библии выражения, которые не стоит принимать буквально, дабы не ошибиться? А если есть, то почему бы нам не разобраться в этом? Поэтому давайте разберемся, но при одном условии. Давайте будем смелыми и не будем бояться признавать, что противоречия, которые могут возникнуть при детальном рассмотрении, это самые настоящие ПРОТИВОРЕЧИЯ, а не наше смутное человеческое понимание нечеловеческих вещей, или как говорит уважаемый Певчий, попытка понимания тварным нетварного. Такой логикой, извините, можно любые доводы, опровергающие догмат о Троице оправдать и сказать, что мы неспособны это понять. Поверьте, все мы способны, просто надо быть немного честнее самим с собой

Есть ясное свидетельство Писания и контекст, на мой взгляд, не дает никаких оснований считать, что высказывание - образное. То, что вы этого не понимаете, или по-вашему это ведет к абсурдным выводам не означает ведь, что выражение не буквальное.

Смотрите. Выражение про кровь и плоть, сказанное Иисусом, тоже привело к абсурдным выводам тех, кто считал это выражение буквальным. Чем не похожий пример? Очень даже похожий. А иначе как определить, где в Библии буквальные места, а где нет? Как раз рассматривая детально какие либо выражения мы сможем определить. Если при детальном рассмотрении они будут выглядеть абсурдно, значит буквально понимать их не стоит, т.к. такое понимание будет основано на абсурде. Поэтому давайте еще раз попытаемся рассмотреть это выражение более детально, чтобы понять, буквальное оно или нет. В прошлом сообщении я наверное ответил Вам несколько пространно, сейчас постараюсь покороче.

Итак, если понимать это выражение буквально нам следует смирится с тем или признать, что

1. Бог-Отец всей своей сущностью должен был быть в Иисусе, внутри. В связи с этим, давайте тогда предположим, как это могло быть. Либо два Бога как отдельные, но равные личности были в совершенном человеке, внутри, и принимали решения, либо две личности как-то слились в одну и стали одним Богом, но тоже внутри человека. Третьего варианта я пока не вижу. Итак, возможно ли такое. на Ваш взгляд?

2. Когда Сатана искушал Иисуса, он получается искушал не одну личность, а сразу двух Богов, причем тех, которые его же и создали? Если он искушал Бога-Отца и Бога-Сына, значит он предполагал, что поддавшись искушению, Бог-святой дух останется одним Богом и остальные два Бога разделяться и будут Богами над которыми будет властвовать сатана? Значит была реальная возможность, чтобы Бог-Отец и Бог-Сын, стали подчиняться сатане? Т.е. тому кто был творением, как говорит уважаемый Певчий, стали бы подчиняться нетварные? А значит, если бы такое произошло, Богу-святому духу, как единственно оставшемуся Богу, пришлось в конечном итоге вместе с сатаной уничтожить и Бога-Сына и Бога-Отца, как его подданных, которые создали весь мир и всех духовных созданий?

3. Также, если Бог-Отец и Бог-Сын были в одном совершенном человеке, которого звали Иисус, тогда с кем Иисус разговаривал, благодарил, воздавал хвалу, когда обращался к Богу-Отцу? Значит остается предпологать, что Бог-Отец и Бог-Сын обращались к Богу святому духу. Но тут опять возникает проблема. Почему Бог-Отец и Бог-Сын называли Святого духа Отцом? Значит Святой дух это Отец Бога-Отца и Бога-Сына? Тогда всю силу, всю власть и то, чему учить людей Бог-Отец и Бог-Сын получали от Бога-Отца святого духа, по инициативе Бог-Отца святого духа и подчинялись Богу-Отцу святому духу, т.к. он давал власть, силу и то, что говорить людям?

Пока все мои несостыковки выражаются в трех пунктах. Но может быть, это я чего-то недопонимаю и для меня они кажутся несостыковками. Надеюсь, Вы развеете мои сомнения.

Давайте ответим на один вопрос: буквально или образно.

А давайте. Если уж совсем по-простому, то отвечать ведь не сложно на этот вопрос т.к. правильное понимание записано просто и понятно в самой Библии несколькими стихами позже, вот и все (спасибо Ex1, что обратил внимание на этот стих, а то я его сам не заметил)

Иоанна 4 глава

16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.

Кстати, насколько я понимаю, эти слова, верующие в Троицу относят к святому духу, т.к. он ведь Утешителем назван. Значит Бог-Отец святой дух(Утешитель) будет находиться сразу в нескольких последователях Христа одновременно?

20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.

А здесь Иисус говорит, что я в Отце и я в Вас. Тогда этот стих тоже следует понимать буквально? Значит потом Иисус, как Бог-Сын будет находиться в Боге-Отце(очевидно первом Боге-Отце, т.к. второй Бог-Отец это святой дух ) и одновременно будет находиться еще в своих последователях? Будем и это буквально понимать? Нет? Почему? Кстати, это напоминает предыдущие 16,17 стихи про святой дух. Что тогда получается? Бог-Сын вместе с Богом-Отцом святым духом будут находиться еще в последовтелях Христа? Но тогда это будет уже не Троица ведь.

Может быть глупо звучит, но я не спорю. Это действительно ГЛУПО звучит. А значете почему? Потому что я взял и стал понимать эти стихи буквально. Разумно это? Или все таки выражение "я в Отце и Отец во мне", означает не буквальное пребывание одной личности в другой?

Дело в том, что нам нужно понять какой смысл вкладывали первоначальные авторы в свой текст, а не подразумевать как это будет выгоднее нам.

Как я уже говорил, мне думается, что под демонами в самом человеке подразумевался именно полный контроль над человеком. Вопрос в том, могли ли эти демоны слиться как-то с личностью человека и поэтому полностью управлять им или они были не в нем, но все же им полностью управляли? Пока я не могу ответить на этот вопрос.

Цитата из Библии:

Единственное, что здесь могло бы поддержать вашу теорию - это слово апэлтхейн во фразе "не повелел им идти (апэлтхейн - отправиться [предог апо означает "от"], отойти, удалиться) в бездну" в ст. 31. Но сам Иисус, по свидетельству Луки, "повелел нечистому духу выйти (экзелтхейн - "эк" это "из") из сего человека" (Лук.8:29). (Тогда как мог бы им сказать, как и в случае с сатаной: отойди (гюпаго) от Меня, сатана [Мф.4:10; Мф. 16:23 - Петру, который, как вы это называете, мог полностью контролироваться сатаной в тот момент]) И тогда просьба бесов "не повелел отойти или удалиться" означает, что они понимали, что выйти им придется, и говорили с позиции того, что им делать, когда выйдут. Далее Лука пишет, что они "вышли из (человека)" и "вошли в (свиней)".

Да, в случае с Петром Иисус сказал "отойди", но я думаю, что в случае с Петром и не было полного контроля над сознанием человека, как в случае с одержимым демонами. На то он и был оДЕРЖимый, как будто его держат. А Петр не был одержим. Поэтому, что если под словом "экзелтхейн" подразумевалось именно снятие безусловной власти, которой обладали демоны над человеком? Тем более, что в 31 стихе используется предлог "апО" - отойти, удалиться? Мне почему-то такой вариант кажется более логичным, чем прибывание сразу двух личностей в одном человеке.

[Эндрю]

А никакой обычной твари действительно видеть Нетварного невозможно.

Этак можно любое утверждение возвести в ранг закона.
Никто зеленый Царства не наследует.
Ну и каково?

По этой причине хотел бы услышать и Ваше мнение относительно того, каким же образом происходит встреча между Нетварным и тварным? Где та точка соприкосновения, посредством которой не только тварь может увидеть Творца, но и Сам Творец может соприкоснуться с тварью?

Писание так вопрос не ставит. Оно просто говорит что: Матфея 18:10: ...ангелы на небе всегда видят лицо моего Отца...
И никакие запреты человеков не запретят видеться Отцу со своими детьми.

[sekyral]

Теперь уважаемые участники дискуссии сравните, то что об Иисусе пишут СИ и то что писал Арий в вышеприведенных цитатах, любезно предоставленных Евгением. Разве не тождественные утверждения? Почти тождественные. Именно поэтому СИ и считаются современными последователями Ария. Кстати спасибо Максиму М, он это очень кстати подтвердил своим вышеизложенным ответом palatinusу.

Понимаете уважаемый Палатинус, я не пытаюсь отрицать эти стихи, я отрицаю тот смысл, которого в этих стихах быть не может.

Это, Максим М, уже совсем другой коленкор. Смыслы придумывают люди, не правда ли? Насчет того же, что может быть, а что не может - это опять же ваше ИМХО.

[sekyral]

Писание так вопрос не ставит. Оно просто говорит что: Матфея 18:10: ...ангелы на небе всегда видят лицо моего Отца...
И никакие запреты человеков не запретят видеться Отцу со своими детьми.

Тогда если исходить из вашей логики, то кто то говорит не истину, либо Матфей либо Иоанн в Иоан.1:18(подстрочник Винокурова):

[Певчий]

А никакой обычной твари действительно видеть Нетварного невозможно.

Этак можно любое утверждение возвести в ранг закона.
Никто зеленый Царства не наследует.
Ну и каково?

Извините, я не понял, причем здесь какой-то ранг закона?

Ну а "зеленость", - как я понял, то Вы имеете ввиду "незрелость", - всегда имеет способность "поспеть". Главное - не срывать плод прежде времени.

Что же касается того, кто наследует Царство Небесное, а кто не наследует, так я здесь не имею таких полномочий, чтобы распределять людей, кого куда направить. Более того, я отношусь к той категории людей, которые верят в апокатастасис. Только не в тот, который верил Ориген. Мне ближе апокатастасис в изложении св. Григория Нисского. Хотя я и знаю, что многие православные не разделяют такой веры...

Также я думаю, что не догматика здесь выходит на первое место, а вера, действующая любовью. Да, человек может догматически заблуждаться (что, конечно же, не желательно). Но если он искренне заблуждается умом, но при этом смиряет себя, распинает плоть свою со страстями, творит поступки милосердия, не превозносится, но уничижает сама себя, если не судит других, но более себя обличает, то таковые войдут в ЦН, хотя и не минуют того очистительного огня.

Правильная же догматика предназначена именно для исповедания общей веры и способствует духовному росту во Христе. А заблуждение, если сильно завладеет своей жертвой, то оно сперва приводит человека к внутреннему протесту против вероучения Церкви, после чего побуждает оставить Церковь под предлогом того, что он оставляет Вавилон-Блудницу. Это классика обольщения.

По этой причине хотел бы услышать и Ваше мнение относительно того, каким же образом происходит встреча между Нетварным и тварным? Где та точка соприкосновения, посредством которой не только тварь может увидеть Творца, но и Сам Творец может соприкоснуться с тварью?

Писание так вопрос не ставит. Оно просто говорит что: Матфея 18:10: ...ангелы на небе всегда видят лицо моего Отца...
И никакие запреты человеков не запретят видеться Отцу со своими детьми.

То, ЧТО написано у евангелиста, понимают люди весьма по-разному. И в том, насколько человек в состоянии ответить общесистемно на такие вопросы, и открывается его подлинная способность понимать то, о чем он говорит. Вы же сейчас фактически признаете, что верите, что Бог подобен твари, которая всегда видит Его. И это историческое христианство отвергает, как ересь. Ибо Бог никак не подобен тварям. По Божеству Своей природы Он невидим ни для кого из тех, кто не наделен Его природой. Даже Арий здесь мыслил выше, чем вы. Ибо он в своих умосозерцаниях прекрасно видел, что никакая тварь не может видеть Нетварного. Другое дело, что он допустил ошибку в своих умосозерцаниях относительно Божьего Сына, ошибочно лишив Его Божественной природы, в результате чего Он стал обычной тварью у него. Ибо Арий не увидел того, что восприятие Божьим Сыном тварного начала прежде всякого бытия тварного мира, вовсе не означает, что до этого момента Божий Сын не существовал. Т.е., он поспешил с выводами относительно того, что увидел в духовной сфере в своих умосозерцаниях.

Почему я пытаюсь услышать от вас то, как вы представляете себе соприкосновение между Нетварным и тварным, между Творцом и творением? - На мой взгляд, это очень важный вопрос в осознании предмета диспута о том, так КТО же есть Божий Сын. Ибо природа Божья и природа твари ЗАПРЕДЕЛЬНЫ друг для друга настолько, что они друг для друга будто бы и не существуют, их буквально нет в природе друг друга, чтобы видеть ее и соприкасаться друг с другом. А ведь сказано, что мы Им живем, движемся и существуем. Но как это возможно? К примеру, для того, чтобы лампочка загорелась, нам необходимо подсоединить ее к источнику питания. Соединительный предмет (электропровод) становится таким образом точкой соприкосновения лампочки с электрическим напряжением. Вот точно также и для всякой твари, чтобы получать от Бога источник энергии, которым тварь живет, движется и существует, необходим какой-то посреднический мостик, который бы соединил в себе разноприродные "объекты" (извините за такой термин, просто другого не смог быстро подобрать). Вот именно таким посредническим мостиком между Богом и всем сотворенным миром и является Божий Сын. Он имеет в Себе одновременно и Безначальную Божественную Нетварную природу, которою всегда видит Отца, и тварную природу, которую воспринял прежде всякого бытия мира. Именно по этой причине Он и воспринял то Начало, чтобы иметь возможность творить мир. Более того дерзаю говорить, что без Божьего Сына (в Его посредническом служении) никакого сотворения мира вообще не возможно бы было. Потому и говорит Апостол, что все, что начало быть, через Него (Сына) начало быть, и что все Им стоит и существует. Ибо Он, являясь Одной ипостасью, имеет в Себе одновременно и Божественную природу и тварную, посредством которой и доступен для твари и имеет доступ к твари. Никак иначе соприкосновение между этими двумя природами, которые запредельны друг для друга, просто невозможно. И те, кто пытаются учить, что могут видеть Отца вне Сына сами не понимают, что говорят. Это дурной мистицизм, искажающий правильное понимание видения вещей в духовной сфере. Потому этим людям и возразить нечего по сути предложенных мною вопросов. Логика их здесь претыкается. Хотя сами они любят критиковать тринитариев за сложность логического восприятия догмата о Триединстве Бога.

[Павел_17]

Кстати ваше понимание этого места должно делать отца матерью, в заповеди почитай отца и мать.

Типичная подмена понятий. Ведь не сказано почитай отца КАК мать. Сказано, что И отца надо почитать И мать. Но никак не мать КАК отца.
А вот про Христа сказано, чтобы Его почитали КАК Отца.

[Максим М]

Певчий, заранее извиняюсь, что вмешивась в Ваш разговор.

И в том, насколько человек в состоянии ответить общесистемно на такие вопросы, и открывается его подлинная способность понимать то, о чем он говорит.

Вы говорите про способность понимания. Но она ведь может быть неправильная, хоть и кажущаяся правильной, разве нет?

На мой взгляд, это очень важный вопрос в осознании предмета диспута о том, так КТО же есть Божий Сын.

Для того, чтобы это понять, надо получить ответ как тварное соприкасается с нетварным? Разве нет других способов более простых, понять кто Иисус по отношению к Богу? Разве Иисус десятки раз не называет себя сыном Бога? Разве он не говорит, что власть ему дает Бог, что Бог более его, что он сам ничего от себя не делает, но только то, что повелевает Отец? Разве это не проясняет суть дела окончательно? Зачем уходить в какие-то гипотезы и домыслы о тварном и нетварном, если Библия явно разграничивает Иисуса и Бога и не делает его равным Богу?

Мне честно говоря, своим скромным разумом сложно понять, каким же высоким и правильным нужно обладать пониманием, чтобы решить, что Отец и Сын, а не Отец и Отец, это одинаковые личности, что меньшая личность равна большей, что глава равна тому, над кем она глава, в результате чего получаются две главы, которые находятся друг в друге и обращаются непонятно к какому второму Отцу(при всем при том, что один Отец уже есть, но однажды он почему-то переселяется в сына и Отцом становится святой дух), что наследник может быть таким же, кто дает наследство...Почему вещи, которые противоречат друг другу не называть таковыми, а ссылаться на то, что наше понимание неспособно все понять? Это каким я должен обладать высоким духовным пониманием, чтобы верить во все это, что на небе оказывается два Отца, но иногда они становятся сами себе сыновьями и Отцами и живут друг в друге? Мне кажется здесь не высоким духовным пониманием надо обладать, а банальной кашей в голове, чтобы такие вещи признавать реальными, да еще и доказывать их. Незнаю, мне это так видится. Надеюсь, Вы поймете меня.

[Джозеф]

Этак можно любое утверждение возвести в ранг закона.
Никто зеленый Царства не наследует.
Ну и каково?


Писание так вопрос не ставит. Оно просто говорит что: Матфея 18:10: ...ангелы на небе всегда видят лицо моего Отца...
И никакие запреты человеков не запретят видеться Отцу со своими детьми.

Эх!Стыдоба-то какая!Целый СТАРЕЙШИНА не может ответить на вопрос какого-то Джозефа(не Рутерфорда естественно).Ану быстро отвечай мне мудрец!Где Иегова?Почему Илия пришёл,а Иегова нет?

[Певчий]

Певчий, заранее извиняюсь, что вмешивась в Ваш разговор.

За такое на открытых форумах не извиняются.

Вы говорите про способность понимания. Но она ведь может быть неправильная, хоть и кажущаяся правильной, разве нет?

Да, и такое может быть. Потому мы и диспутируем здесь.

Для того, чтобы это понять, надо получить ответ как тварное соприкасается с нетварным? Разве нет других способов более простых, понять кто Иисус по отношению к Богу? Разве Иисус десятки раз не называет себя сыном Бога? Разве он не говорит, что власть ему дает Бог, что Бог более его, что он сам ничего от себя не делает, но только то, что повелевает Отец? Разве это не проясняет суть дела окончательно? Зачем уходить в какие-то гипотезы и домыслы о тварном и нетварном, если Библия явно разграничивает Иисуса и Бога и не делает его равным Богу?

То, что видится Вам "более простым", на поверке оказывается далеко не простым, если Вам затруднительно ответить на мой вопрос. Ибо тот факт, что Иисуса Христа называют "Божьим Сыном", не дает ответа на подлинно смысловое содержание этой внешней формой слова. В это наименование люди вкладывают совершенно разное смысловое значение, да такое разное, что некоторые даже предпочли отделиться от других, создав свою веру. И для того, чтобы изобличить того духа, который и насадил этот раскол, научив неправде, и приходится копать так глубоко. Ибо если бы не приходили ереси, то и не было б потребности давать отпор тем ересям, которые пытались раздирать Церковь на части. Но, как ни странно, именно благодаря заблуждениям Церковь приобрела способность догматически копать так глубоко, что оппоненты оказались бессильными Ей возразить.

Мне честно говоря, своим скромным разумом сложно понять, каким же высоким и правильным нужно обладать пониманием, чтобы решить, что Отец и Сын, а не Отец и Отец, это одинаковые личности, что меньшая личность равна большей, что глава равна тому, над кем она глава, в результате чего получаются две главы, которые находятся друг в друге и обращаются непонятно к какому второму Отцу(при всем при том, что один Отец уже есть, но однажды он почему-то переселяется в сына и Отцом становится святой дух), что наследник может быть таким же, кто дает наследство...Почему вещи, которые противоречат друг другу не называть таковыми, а ссылаться на то, что наше понимание неспособно все понять? Это каким я должен обладать высоким духовным пониманием, чтобы верить во все это, что на небе оказывается два Отца, но иногда они становятся сами себе сыновьями и Отцами и живут друг в друге? Мне кажется здесь не высоким духовным пониманием надо обладать, а банальной кашей в голове, чтобы такие вещи признавать реальными, да еще и доказывать их. Незнаю, мне это так видится. Надеюсь, Вы поймете меня.

То, что человек может чего-то недопонимать, это не преступление, а естественное состояние определенного его уровня на какой-то период его духовного становления. Этого не нужно стыдиться и самому себе в том честно признаваться. Все мы родом из детства. Но когда кто-то берется кого-то обличать, то с того момента он выходит на тропу войны, так что ему нужно уметь дать отчет в своем уповании, почему он мыслит так-то и так-то. Младенцам в вере нечего брать в руки духовное оружие и выступать с ним против кого-то, покуда они не достигнут того возраста, при котором смогут спросить вместе с Моисеем у Бога: "А что мне ответить им, когда они спросят меня о том-то?" И только после этого они идут кого-то обличать. Вот и я предложил вам, как критикам исторической Церкви, да и всего ортодоксального христианства, чтобы Вы вопросили у Бога ответ на мой вопрос. Почему Бог не дает вам слова убеждения, чтобы вы могли мне ответить? Ведь я стараюсь обращаться к вам не в оскорбительном тоне, не язвлю, не уничижаю, с пониманием воспринимаю то, что вы искренне убеждены, что это тринитарии заблуждаются. Т.е., со своей стороны (как видится мне) я не должен был бы давать вам повод думать, что я просто придираюсь к вам. Потому, почему бы вам в простоте сердца молитвенно не обратиться к Богу, чтобы Он Сам помог мне выйти из заблуждения (если я действительно заблуждаюсь, как думаете вы), попрося у Него слова мудрости, дабы через вас Он ответил мне на мои вопросы, которые я задаю не от праздности? Ибо мне открыто то, о чем я пишу. Я готов писать еще и другими словами и подобиями, если это понадобиться. И просто так отказаться от того, что я вижу в своих умосозерцаниях, я не могу, не согрешив перед своей совестью. А значит мне нужны более весомые аргументы с вашей стороны, чтобы я во внутренней свободе мог последовать за вашими взглядами, не согрешив против Бога. Надеюсь, что и Вы меня поймете.

[Эндрю]

Извините, я не понял, причем здесь какой-то ранг закона?

Праздно слоняющаяся мысль, из глубины сознания, извлеченная неловким движением, становится из-за... "не пропадать же добру", руководящим принципом, посылкой которая должна привести к заранее определенному результату.
Мысли не присвоен статус сослогательности "никакой обычной твари действительно видеть Нетварного невозможно было бы".
И не подали ее как предположение, "мне кажется, никакой обычной твари действительно видеть Нетварного невозможно".
Но сразу был назначен статус руководящего принципа, "никакой обычной твари действительно видеть Нетварного невозможно".
Так желание сердца стало законом и еще одним кирпичиком в фундаменте здания которое построено со всеми нарушениями "Снипов и Гостов".

Ну а "зеленость", - как я понял, то Вы имеете ввиду "незрелость", - всегда имеет способность "поспеть". Главное - не срывать плод прежде времени.

Конечно же нужно для зиг-зага опрется на периферийное значение слова.
Усложним задачу. Синие не наследуют ЦБ.

Что же касается того, кто наследует Царство Небесное, а кто не наследует, так я здесь не имею таких полномочий, чтобы распределять людей, кого куда направить.
...
Также я думаю, что не догматика здесь выходит на первое место, а вера, действующая любовью. Да, человек может догматически заблуждаться (что, конечно же, не желательно). Но если он искренне заблуждается умом, но при этом смиряет себя, распинает плоть свою со страстями, творит поступки милосердия, не превозносится, но уничижает сама себя, если не судит других, но более себя обличает, то таковые войдут в ЦН, хотя и не минуют того очистительного огня.

Как динамично изменяется мысль.
От "я здесь не имею таких полномочий, чтобы распределять людей, кого куда направить", до указания пути спасения
"если он искренне заблуждается умом, но при этом смиряет себя, распинает плоть свою со страстями, творит поступки милосердия, не превозносится, но уничижает сама себя, если не судит других, но более себя обличает, то таковые войдут в ЦН".

То, ЧТО написано у евангелиста, понимают люди весьма по-разному. И в том, насколько человек в состоянии ответить общесистемно на такие вопросы, и открывается его подлинная способность понимать то, о чем он говорит. Вы же сейчас фактически признаете, что верите, что Бог подобен твари, которая всегда видит Его.

Это утверждение как мы читали выше основано лишь на случайной мысли, ложной посылке.
Если у кого возникнет вопрос, видит ли творение своего Творца, от Божие откровение дает вот такой ответ.
Впрочем дежа-вю.
Матфея 18:10: ...ангелы на небе всегда видят лицо моего Отца...
1 Иоанна 3:2: ...Дорогие, мы теперь дети Бога, но ещё не стало явным, какими мы будем. Мы знаем только, что, когда он явится, станем подобными ему, потому что увидим его таким, какой он есть.

Покрыть это можно лишь воспользовавшись правилом, никакой обычной твари действительно видеть Нетварного невозможно. Которое выведено из Великой пустоты и абсолютного нуля.

[Йицхак]

Эх!Стыдоба-то какая!Целый СТАРЕЙШИНА не может ответить на вопрос какого-то Джозефа(не Рутерфорда естественно).Ану быстро отвечай мне мудрец!Где Иегова?Почему Илия пришёл,а Иегова нет?

Улыбнулся.
Кто Вам сказал, что Сущий не пришел? (при том, что Иисус не Сущий=Отец ни разу)