О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Андрей Л.]

Свидетели Иеговы на этом форуме не могут ничего вразумительного ответить на вопрос:Почему перед днём Иеговы(1914г.)не пришёл пророк Илья?

Джозеф, в глазах уже рябит. Имейте совесть.

[sekyral]

Пусть сам говорит.

Таким образом, существуют три ипостаси, Отец, Сын и Святой Дух.
то не так; Логос Божий, вечно рожденный от Отца, не от одной только Марии произошел, не от времен Иосифа, ее обручника, не от времен Салатиэля, Зоробабеля, Давида, Авраама, Иакова, Ноя и Адама, но в начале был Логос, и Логос был у Бога и Бог был Логос.
Четвертый Иоанн указал венец и чистоту высочайшего чина и вечно сущего Божества А что Соломон в Притчах называет началом путей, то некоторые по благочестию желали бы разуметь здесь домостроительство воплощения, ибо оно возглашает и о Божестве Христа, а именно, что само Божество создало дом, что само Божество соделало плоть и человеческое естество, как начало путей своих в дела своя, т. е. в дела спасения и облагодетельствования людей. Потом далее говорит: основа мя в начале. Ужели же Сын Божий относительно Божества основан после? Пусть скажут нам эти механики, созерцатели высшего, каким искусством создана премудрость, каким орудием основана. Но если кому нужно рассуждать об этом, тот пусть бежит от таковой бездны богохульства и не касается Божества Единородного, которое всегда с Отцем и от Него произошло. Ибо со Отцем всегда был Логос, всегда Премудрость, всегда Бог Господь от Бога, всегда свет истинный и не ложный, всегда имеющий от Него бытие и истину и жизнь.

(кто написал? когда написал? где написал? и написал ли вообще?)

Троица Афанасия отличалась от Троицы противоборствующей секты тем что, ипостась сына и духа были рождены Богом. В остальном тоже яйцо, только вид сбоку. Те кто придерживался другой гипотезы троичности, ему поэтому яростно сопротивлялись, а по воле язычника став государственной религией преследовали и предавали анафеме. Уверен что тоже самое бы произошло если бы назначили официальной религией ариан. Хрен, короче редьки,...

Вот видите, опять человек приводит цитату ОТКУДА НЕПОНЯТНО. Все в духе бруклинского руководства (как и в брошюре "Верить ли вам в Троицу?"). При этом все сдабривается "хреном и редькой" опять же.

[Певчий]

Хрен, короче редьки,...

Если лично Вы привыкли судить по внешней форме слова, так что не видите разницы во внутреннем наполнении тех одних и тех же терминов, то это не означает, что и другие не видят разницы. Ибо должно вникать именно в духовное наполнение слова, а не претыкаться на форме слова. Тогда и сможете различать, когда два человека скажут: "Божий Сын", - но каждый из них вложит свой смысл в эту фразу, из-за чего открывается, что говорят они о разном, хотя используют одни и те же библейские высказывания..

[Эндрю]

Если лично Вы привыкли судить по внешней форме слова, так что не видите разницы во внутреннем наполнении тех одних и тех же терминов, то это не означает, что и другие не видят разницы. Ибо должно вникать именно в духовное наполнение слова, а не претыкаться на форме слова. Тогда и сможете различать, когда два человека скажут: "Божий Сын", - но каждый из них вложит свой смысл в эту фразу, из-за чего открывается, что говорят они о разном, хотя используют одни и те же библейские высказывания..

Чем вторите тому что я написал.
Разницу между и между я ведь указал?!

[Андрей Л.]

Я же говорю, что вы мыслите юридически о спасении. Потому мы и говорим с вами на разных языках.

Всё Писание говорит на "юридическом языке". Достаточно вспомнить о таких понятиях, например, как: суд, судья, праведность, оправдание, вменяется, засчитывается, закон, справедливость и т.д. и т.п. и всё станет на свои места.

К тому же, ни один адекватный православный теолог, ИМХО, не может вычеркнуть из Писания юридический аспект в отношениях с Богом.

И вообще, ИМХО, попытки некоторых православных отмежеваться от "юридизма Писания" - не логичное следствие обЪективной екзегезы и герменевтики Писания, но своего рода попытка выработать ещё один отличительный аспект от конкурента - Католичества; взять фору за "прогиб" под католическую богословскую мысль в 18-19 вв. н.э.

[Ex1]

Сергий 69

Не к месту говорите?

Именно так.

Если две личности (две ипостаси) общаются-это не абсурд?

Да, общение двух личностей каждая из которых человек, то есть двух человек между собой не является абсурдом.

Ну а в чём абсурд когда Две ипостаси (личности) Триединого Бога имеют общение?

Общение двух личностей каждая из которых Бог, то есть двух Богов является абсурдом. Почему? Вы не забыли, что Библия учит, что Бог один? А у вас выходит два Бога общаются между собой, точнее один Бог молится другому Богу. Две личности обладают одной человеческой природой = два человека. Две личности обладают одной божественной природой= два Бога. Или вы решили от разума и вминяемой логики отказатся ради своей веры? Это как вам угодно уважаемый, только от других этого не ждите, ну, от меня уж точно.

Что-то Вы "забуксовали" когда мы стали разбирать из Писаний вопрос о почитании,и просто завершили,что Вы верите как верите.

Я по Писанию показал, как я верю о почитании. Теперь ваша очередь показать мне по Писанию, что единый Бог это Троица. Слабо?

Или Вам доставляет удовольствие не закончив с одним вопросом браться за другой?

У нас только один вопрос не законченый, а именно то, что единный Бог это Отец как я вам показал по Библии а не Бог Троица. Вы согласны с этим, вопрос закончим или нет? Или снова слив с вашей стороны?

Так будет бесконечное беганье по кругу с нулевым результатом

Все зависит от вас, пока вы петляете от вопросов, будет беганье, покажите Бога Троицу в Библии и перестаньте бегать.

Ну ещё можно получить статус непобедимого в спорах человека.Вам это надо?

Это мне не надо.

[angelsweta]

Вот видите, опять человек приводит цитату ОТКУДА НЕПОНЯТНО. Все в духе бруклинского руководства (как и в брошюре "Верить ли вам в Троицу?"). При этом все сдабривается "хреном и редькой" опять же.

Где то тут был знатОк эвфемизмов, куда подевался? А..опять богов и личности считаИть, занят *

[Певчий]

Чем вторите тому что я написал.
Разницу между и между я ведь указал?!

В той "разнице" Вы не увидели главного - почему позиция Ария принимается такой, что он не признает истинного Божества в Сыне.

[Певчий]

Всё Писание говорит на "юридическом языке".

Вот кто видит Писание таким, что все оно говорит на "юридическом языке", пусть и расхлебует последствия того, что видит. А лично мне отвечать за то чужое видение - ни к чему. Ибо справедливо негодуют люди (даже на этом сайте есть темы, посвященные данному предмету) на тот буквализм понимания тех юридических терминов. А я со стороны посмотрю, как они (верящие в юридизм тот) будут отбиваться от таких же "юристов".

Так кому "выкуп" заплатили Божьим Сыном? Кто такой чудовищный закон придумал, посредством которого за убийство святого, Бог вдруг примиряет с Собой грешников?

[Эндрю]

В той "разнице" Вы не увидели главного - почему позиция Ария принимается такой, что он не признает истинного Божества в Сыне.

Ваш вопрос намекает на то что вы его, Ария, рассматриваете с позиции владения истиной, а он как стало быть выпавший за ее границы. Но это не так. Арий более последовательный тринитарий чем его антагонисты,...при всем моем негативном отношении к нему. Арий просто как ослик за морковкой, последовал за библейскими аргументами. За что естественно и поплатился.

[Ex1]

Певчий

В этом стихе дважды говорится об истинном Боге. Если в первом случае ни у кого не вызывает сомнения, что речь идет об Отце, то к чему во втором случае снова возвращаться к первой мысли и еще раз говорить об Отце, что Сей есть истинный Бог?

У меня например не вызывает сомнения, что во втором случае Иоанн говорит об Отце, и все логично, так как ранее говорилось в книге Иоанна, что истинный Бог это Отец, все логично.

Не логично.

Логично, это для вас не логично, по вашей логике и в Иоанна: «Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына» (I Иоан. 2:22) можно из Христа сделать антихриста, если вы относите второе предложение к ближайшему существительному в I Иоан. 5:20, то и тут тоже относите так же. А если говорить о логике, то во внимание нужно взять то, что Иоанн говорил ранее об истинном Боге и кто им является, а именно Бог Отец а не Христос. А зачем и почему спросите у Иоанна, это не ко мне вопрос, я вижу то, что написано.

Как это нет, если есть. И откуда мне знать то, что Вы сами себе придумали? Или Вы ставите под сомнение те источники, по которым делаются переводы? Если ставите, то я Вас понимаю. В этом некая логика есть. Ибо доверять рукописям, прошедшими через руки исторической Церкви, которую вы не признаете , конечно же не логично. Но тут появляется проблема - у вас ведь все равно нет оригинальных текстов, написанных собственноручно Апостолами. Тогда как Вы можете доказать, что те "копии" искажены? Вы же и в глаза не видели оригинальных текстов. Т.е., поставив под сомнение дошедшие до наших дней манускрипты, Вы фактически остаетесь вообще без Писаний.

Слово Бог, вместо Он который не основано ни на одном достаточно древнем доказательстве, от вас не ожидал такого. Но не суть, как вам угодно.

Так и в случае с упоминанием архангела Михаила. Если буквально есть упоминание только он нем, то это вовсе не доказательство того, что нет других архангелов, кроме него.

А для меня доказательство, я верю Библии, а догадки о том, что может быть архангел не один мне не интересны.

Где Вы такую формулировку вычитали, что этот титул относится ТОЛЬКО к Михаилу?

Вы можете мне по Библии показать, что есть еще архангелы кроме Михаила? Давайте.

Потому я и прошу у Вас разъяснения, каково служение того Ангела должно быть, чтобы его можно было назвать Архангелом?

Для меня это не суть пока. А суть в том, что архангелом Библия называет только Михаила.

[Певчий]

Ваш вопрос намекает на то что вы его, Ария, рассматриваете с позиции владения истиной, а он как стало быть выпавший за ее границы. Но это не так. Арий более последовательный тринитарий чем его антагонисты,...при всем моем негативном отношении к нему. Арий просто как ослик за морковкой, последовал за библейскими аргументами. За что естественно и поплатился.

Нет, я рассматриваю позицию Ария с позиции православного видения. Ни о каком притязании на Последнюю Инстанцию здесь речи нет. Хотя я и верю, что Православие наиболее соответствует чистоте христианского вероучения (как баптисты верят, что их вероучение наиболее точное, как вы верите, что ваше вероучение самое точное, и т.д.; что само по себе вполне естественно и нормально), но последнее слово только за Богом.

[Эндрю]

Выдавать желаемое за действительное - не трудно. На деле же они лишь озвучиваюбт собственное понимание Библии, а не гоыорят на языке Библии.

Вы безотносительно правы, с оговоркой что у любого свое собственное понимания Писания. Даже в пределах замкнутой теологической генерации это не редкость. И на деле его все озвучивают как поняли.

И кому заплатили тот "выкуп"?

Вот это место отвечает на ваш вопрос?
Псалом 49:7: ...Ни один из них не может выкупить брата И дать Богу выкупа за него

[Эндрю]

Нет, я рассматриваю позицию Ария с позиции православного видения.

Это есть точка отсчета в вашей системе координат. С этого ракурса вы все и судите и сопоставляете.

Хотя я и верю, что Православие наиболее соответствует чистоте христианского вероучения (как баптисты верят, что их вероучение наиболее точное, как вы верите, что ваше вероучение самое точное, и т.д.; что само по себе вполне естественно и нормально), но последнее слово только за Богом.

Такое мнение рисует в голове картину страшного суда и всех разношерстных стоящих пред престолом с надеждой, что они верили правильно и сама уже искренность в глазах послужит к оправдательному приговору. Но уже сейчас нам известно мнение Бога о том кто может обоснованно надеяться. Тот кто исполняет волю Бога которому поклоняется Иисус. У нас же выбор невелик. Либо присоединится к Иисусу в его служении Богу, либо брести по широкой дороге лишенной всех божьих благ.

[Андрей Л.]

Так кому "выкуп" заплатили?

Божьей справедливости.
Ибо "наказание за грех - смерть" © Грех требует платы, и это - жизнь. И тут одно из двух: либо это грешник, либо Христос, понесший на себе грех и заплативший за вину грешника, верой уповающего на Него, как Искупителя.
Выбирайте, ибо это - выбор каждого из нас.

Кто такой чудовищный закон придумал, посредством которого за убийство святого, Бог вдруг примиряет с Собой грешников?

Чудовища - в наших мыслях появляются. Бывает такое. От непонимания. В основном - от разбалансировки библеистики патристикой...

А закон-то - Божий:

Еврейский текст - Ис. 53:4-12:
"4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.
6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.
9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.
10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.
11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.
12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем."

Греческий текст - Отк. 5:12:
"...достоин Агнец закланный принять силу и богатство, и премудрость и крепость, и честь и славу и благословение"

Здесь Вам и обЪяснение непонятного Вам закона, и юридизм, а главное - любовь Бога к грешнику!