О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Певчий
    И будет Бог во всем
    Модератор Форума

    • 16 May 2009
    • 62359

    #22486
    Максим М, сразу хочу сказать, что мне нравится с Вами общаться, ибо Вы отваживаетесь выходить именно на ДИАЛОГ, а не отмеживаетесь монологами при обсуждении таких серьезных вопросов. В общении со СИ у мня такое не часто встречалось. Вы пытаетесь рассуждать по сути темы, не прячась за библейские цитаты, что характеризует Вас как человека думающего.

    Вместе с тем не могу не отметить, что Вы задаете сразу слишком много вопросов, для ответов на которые необходимо время, чтобы озвучивать свои мысли. В этом смысле Вы меня немножко напрягли. Ведь не хочется отвечать абы ответить, а хочется донести мысли как можно доступнее... Потому, не взыщите, что отвечаю Вам не на все Вами озвученные вопросы. Ибо по некоторым из них можно диссертацию писать. Уж больно они много-комплексные. На всякий случай предложу Вам ссылку на один труд, где есть много интересных мыслей, которые касаются некоторых из Ваших вопросов: В.Н.Лосский. ОЧЕРК МИСТИЧЕСКОГО БОГОСЛОВИЯ ВОСТОЧНОЙ ЦЕРКВИ.

    Сообщение от Максим М
    Согласен. Просто я хотел понять, расходятся ли взгляды на Троицу у верующих в Троицу или они одинаковые. Похоже, что расходятся.
    Действительно, существует много разных взглядов, где используют один и тот же термин "Троица", но смысловое наполнение в это определение люди вкладывают не одинаковые.

    Сообщение от Максим М
    Т.е. когда Иисус был человеком он имел еще нетварную природу Бога-Отца?
    Та природа всегда с Ним.

    Сообщение от Максим М
    1. А как ее видели то люди, эту Божественную природу? Ее можно видеть физическим зрением?
    Божественную природу никто из тварей не видел никогда, она вне их восприятия.

    Сообщение от Максим М
    2. Или может быть люди видели в Иисусе не Божественную природу, а что-то другое?
    То "видение" не есть область физического восприятия, а указывает на то, что люди в своем разуме получили откровение свыше, что перед ними их Господь и Бог, Творец всего видимого и невидимого.

    Сообщение от Максим М
    Разве те, кто с ним находился не понимали, что он сын Бога?
    Мне трудно судить за других, насколько они то понимали или не понимали. Думаю, что большинство не понимали, или усматривали в Нем просто Божьего человека, учителя, пророка. Но то, что Он есть обетованный Миссия, узнавали не многие. Да и о самом понимании того, КТО же должен быть тот обещанный пророками Мессия, о котором читали в Писании, также было скудное представление. Потому и не признали в Нем своего Царя, ибо в мыслях имели иной образ о том Мессии...

    Сообщение от Максим М
    Так вот и я о том же. Иисус - ЕДИНЫЙ истинный Бог. Его Отец, т.е. Бог-Отец, тоже ЕДИНЫЙ истинный Бог. Оба они ЕДИНЫЕ истинные Боги(несмотря на то, что их 2ое или даже трое)? По такой логике они должны быть равны, как в плане природы, так в плане власти и знаний.
    Отец, Сын и Дух Святой имеют ЕДИНУЮ ОБЩУЮ природу, но Каждый из Них имеет отличительную друг от друга Ипостась.

    Сообщение от Максим М
    Однако у них разные природы, разное право на власть(власть сыну давал всегда только Бог-Отец, а не наоборот), разные знания(которые Отец открывает сыну по своей воли, а не наоборот). Вот поэтому я и прихожу к выводу, что Иисус может быть Богом, таким же как Его Отец, даже несмотря на то, что у них разные природы, право на власть и знания?
    Не совсем так. Они все имеют ОБЩУЮ Нетварную природу, но Сын при этом имеет еще и тварную природу. И по этой тварной природе Сын имеет власть, данную Ему Отцом. Что же касается непосредственно Вашего вопроса, то я так понял, что термин "Бог" Вы сейчас используете не как указатель на Божественную (Нетварную) природу в Сыне, но как ТИТУЛ, разновидность наименоватия "Господь", "Господин"? - Если вопрос в этом, то я считаю, что вполне может (и так оно есть). Но при этом я еще усматриваю в Сыне Божественную природу, а не просто титульное наименование "Бог" или "Господь".

    Сообщение от Максим М
    Тогда по каким критериям Вы определяете, что такая-то личность является Единственным истинным Богом?
    Видите-ли, Максим, в Вашем вопросе изначально заложена ошибка. Я не считаю, что только об одной личности (ипостаси) мы имеем свидетельство в Писании, что то и есть Единственный истинный Бог. Таких личностей (ипостасей) я вижу Три! Но при этом я исповедую ЕДИНОБОЖИЕ.

    Сообщение от Максим М
    По нетварной природе(про которую кстати ни слова в Библии, а основано больше на Ваших рассуждениях, которыя я пока допускаю)? Т.е. если она есть, то все остальное уже не важно, какая власть, сила и знания, главное, чтобы природа была нетварная, а значит это Бог?
    В Библии и не может быть всего, что использует человек для самообразования, в том числе и духовного. Там даже нет таблицы умножения. Потому и не правы те, кто смущается различных терминов, о которых буквально не упомнается в Писании.

    А о Божестве мы действительно подразумеваем именно тогда, когда указываем о запредельности Божьей природы, ее Нетварности.

    Сообщение от Максим М
    Титулом Бог, с большой буквы, разве могут называться несколько личностей сразу, при этом отличаясь по природе, праву давать власть и открывать знания?
    Тем титулом с большой буквы "Бог" можно называть только того, кто имеет в Себе Нетварную Божественную природу. Ни к какому просто тварному существу, какому-то Ангелу, с большой буквы титул "Бог" давать не корректно. Я так понимаю.

    Сообщение от Максим М
    А что за Ипостасные определения?
    Максим, это Вы уже ленитесь погуглить. Поймите меня правильно, мне кажется что на форуме мы должны задавать такие вопросы друг другу, на которые мы не может получить ответы иным путем.



    Сообщение от Максим М
    Спасибо, что объясняете, но я немного другое имел ввиду. Не кажется просто странным, что Иисус имеет и тварную и нетварную природу сразу? Я понимаю, что ни Вы ни я, не сможете это объяснить, поэтому легко сказать: "ну а почему бы нет?". Но все же, странно как-то. Если у Иисуса такая же нетварная природа, как у Бога-Отца, то почему Бог-Отец по этой логике не может иметь тварную. Иисус ведь может. Опять какие-то неостыковки и непонимания получаются.
    Отец всегда запредельный тварному миру. А засвидетельствовал Он о Себе в Единородном, прежде всякого бытия мира проложив из Себя как бы мостик, явив свет в Сыне. И уже по этому "каналу" производится Им всякое творение. Почему и сказано о Сыне, что все через Него начало быть, что начало быть, без Него ничего не начало быть, что начало быть. Он есть истинный Творец этого мира. А без этого посреднического мостика Бог просто не смог бы ничего сотворить, это было бы для Него ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННО (ибо Естество Его Нетварно, а природа всего тварного вне Его естества).
    Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

    Комментарий

    • Йицхак
      R.I.P.

      • 22 February 2007
      • 57437

      #22487
      Сообщение от nonconformist
      Почему? Просто пытаюсь узнать кому именно поверили? Пастору своей Церкви? Руководителям своей Церкви? Или кому-нибудь другому?
      Самой Книге и поверил. Когда поверил, никаких пасторов не знал, не был, нет, не состоял, даже рядом не стоял.

      Комментарий

      • Alex Shevchenko
        Ветеран

        • 19 February 2007
        • 5997

        #22488
        Самой Книге и поверил

        Слово "Библия" в самих Книгах не встречается. Но сие детали.
        Потому, что Библия это записанное слово Божие.
        ПС Далее, как правило, следует душераздирающий вопрос "а как вы узнали, что именно это слово Божие?"

        Далее, помятуя Ваше отношение к Иоанну Златоусту, как правило, следует улыбка
        Пришедшие на запад солнце видевшие свет вечерний [...]

        Комментарий

        • Андрей Л.
          христианин

          • 10 July 2009
          • 6938

          #22489
          Сообщение от Йицхак
          А также руки по швам, смотреть в глаза и разоружиться перед партией?
          Юлите? Язвите? Я же Вас просил. (А не указывал, как Вы пытаетесь мне приписать.)

          Что может быть проще для грамотного человека хотя бы конспективно аргументировать, почему он что-то принимает. И почему именно это, а не что-то другое?
          IΣ XΣ NIKA

          Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ. Αμην

          Комментарий

          • Андрей Л.
            христианин

            • 10 July 2009
            • 6938

            #22490
            Сообщение от Певчий
            Максим М, сразу хочу сказать, что мне нравится с Вами общаться, ибо Вы отваживаетесь выходить именно на ДИАЛОГ, а не отмеживаетесь монологами при обсуждении таких серьезных вопросов. В общении со СИ у мня такое не часто встречалось.
            Да, хороший брат. Приятный в общении

            Жаль только, что он нас, очевидно, за братьев не считает - доктрина организации не позволяет...
            IΣ XΣ NIKA

            Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ. Αμην

            Комментарий

            • Йицхак
              R.I.P.

              • 22 February 2007
              • 57437

              #22491
              Сообщение от Андрей Л.
              А не указывал, как Вы пытаетесь мне приписать
              Я? Вам? Приписать?
              Помилуйте!
              Как написал один форумчанин "я же Вас всего лишь спросил".
              Юлите? Язвите? Я же Вас просил. (А не указывал, как Вы пытаетесь мне приписать.)

              Что может быть проще для грамотного человека хотя бы конспективно аргументировать, почему он что-то принимает. И почему именно это, а не что-то другое?
              А поднять глаза и прочитать мой ответ nonconformist-у парой постов назад, не получилось?

              Комментарий

              • Андрей Л.
                христианин

                • 10 July 2009
                • 6938

                #22492
                Сообщение от Йицхак
                А поднять глаза и прочитать мой ответ nonconformist-у парой постов назад, не получилось?
                Поднял. Посмотрел. Ничего более уровня "захотелось" не увидел. Вы считаете это аргументом?
                IΣ XΣ NIKA

                Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ. Αμην

                Комментарий

                • nonconformist
                  Отключен

                  • 01 March 2010
                  • 33654

                  #22493
                  Сообщение от Йицхак
                  Самой Книге и поверил. Когда поверил, никаких пасторов не знал, не был, нет, не состоял, даже рядом не стоял.
                  Так бывает Библия, включающиая в себя второканонические книги. Если бы вам такая попалась, то этим книгам тоже бы поверили?

                  Комментарий

                  • Йицхак
                    R.I.P.

                    • 22 February 2007
                    • 57437

                    #22494
                    Сообщение от Alex Shevchenko
                    Слово "Библия" в самих Книгах не встречается. Но сие детали.
                    Точно так, Ваше не знание Писаний - детали. Равно как и Ваше лукавство.

                    Комментарий

                    • Йицхак
                      R.I.P.

                      • 22 February 2007
                      • 57437

                      #22495
                      Сообщение от nonconformist
                      Так бывает Библия, включающиая в себя второканонические книги. Если бы вам такая попалась, то этим книгам тоже бы поверили?
                      Что значит поверили? Сирах в Вашем представлении вымышленный персонаж?

                      Комментарий

                      • nonconformist
                        Отключен

                        • 01 March 2010
                        • 33654

                        #22496
                        Сообщение от Йицхак
                        Что значит поверили? Сирах в Вашем представлении вымышленный персонаж?
                        Почему вымышленный? Просто его книги нет в Библии у протестантов.

                        Комментарий

                        • Йицхак
                          R.I.P.

                          • 22 February 2007
                          • 57437

                          #22497
                          Сообщение от Андрей Л.
                          Поднял. Посмотрел. Ничего более уровня "захотелось" не увидел. Вы считаете это аргументом?
                          Да, самый аргументированный аргумент. Проанализировал - и поверил.

                          Комментарий

                          • Йицхак
                            R.I.P.

                            • 22 February 2007
                            • 57437

                            #22498
                            Сообщение от nonconformist
                            Почему вымышленный? Просто его книги нет в Библии у протестантов.
                            В Вашем представлении некие абстрактные протестанты не знают, что писал мой любимый Сирах?
                            Вас кто-то сильно ввел в заблуждение.

                            Комментарий

                            • Андрей Л.
                              христианин

                              • 10 July 2009
                              • 6938

                              #22499
                              Сообщение от nonconformist
                              Так бывает Библия, включающиая в себя второканонические книги. Если бы вам такая попалась, то этим книгам тоже бы поверили?
                              Так существуют и другие Библии: например, если бы Александр родился и вырос в Сирии, то принял бы сирийский канон - не №66, и мыслил бы соответственно ему...

                              А то и вообще Коран - тоже интересная книга, между прочим.

                              Значит, богодухновенность канона Священного Писания определяется местом рождения, проживания и местной культурой?
                              IΣ XΣ NIKA

                              Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ. Αμην

                              Комментарий

                              • Андрей Л.
                                христианин

                                • 10 July 2009
                                • 6938

                                #22500
                                Сообщение от Йицхак
                                Проанализировал - и поверил.
                                Вот об этом я Вас и попросил: поделитесь Вашей методикой анализа.
                                IΣ XΣ NIKA

                                Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ. Αμην

                                Комментарий

                                Обработка...