О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Андрей Л.]

Иисус(Иегова) пришел на землю и умер за людей, только чтобы упразднить закон, который сам установил? Это причина его смерти?

Несколько наоборот

Закон Бога требует справедливости, а именно: "за грех - смерть". И если бы Закон Бога можно было бы упразднить, то можно было бы обойтись и без заместительной Жертвы Христа (гипотетически). Но, так как Закон неизменен, и справедливо требует возмездия за грех, Сын Божий не пожалел Себя, опустошил Себя, принял образ человека-раба и умер за нас. Ибо Он - "Агнец, берущий на Себя грех мира" ©. И в этом - милость Бога к нам, грешникам.

[Буkвоед]

Значит получается Фома не знал что Иисус Бог, до воскресения? Из этого вытекает что, после воскресения Фома отверг того Бога в которого верил он и все евреи, и уверовал что Иисус Бог.
Так эту отсылку к восклицанию Фомы следует понимать?

С чего это вы такое взяли? Фома знал и верил, что Иисус Бог, он не понимал о чём говорит Писание (а может и не знал) о сроках Его воскресения...Я ж правильно заподозрил вас в том, что вы не читали Писаний. А там по этому поводу написано: Ибо они еще не знали из Писания, что Ему надлежало воскреснуть из мертвых.(Иоан.20:9)
И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах.
45 Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.
46 И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день,
47 и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима.
(Лук.24:44-47). Впрочем, всю 24-ю гл. прочтите, как ответ на ваш вопрос.

[Максим М]

Буkвоед

Пришёл и умер не только ради упразднения закона, но чтоб подзаконные получили прощение (без пролития крови не бывает прощения), и чтоб "проклясть грех во плоти", взяв на Себя грех всего мира, и чтоб те, кто "умер во Христе, с Ним могли воскреснуть, и... надеюсь, достаточно?

Так для чего же он умер все таки? Главная причина смерти в чем? В законе или в чем-то другом? Это же ведь ключевое учение христианства...

[Певчий]

Я прошу остепенить пыл горячим головам и вернуться к уважительному тону друг к другу. Христианам позволено обличать других в духе кротости. Если выводы не будут сделаны, то меры будут приняты более жесткого характера.

[Андрей Л.]

Значит получается Фома не знал что Иисус Бог, до воскресения? Из этого вытекает что, после воскресения Фома отверг того Бога в которого верил он и все евреи, и уверовал что Иисус Бог.
Так эту отсылку к восклицанию Фомы следует понимать?

У Вас чёрно-белое кино? Чего Вас в крайности кидает? Фома мог и доосмыслить, а не кардинально поменять.

Апостолы не только это не понимали. Они недопонимали и Миссию Христа, крестную Миссию. А всё ждали Его земного воцарения и своих "министерских портфелей". Истинную цель Пришествия Христова они доосмыслили позже.

[Максим М]

Певчий

Конечно, имеет. Иначе никакого творения просто не могло быть. И этой точкой соприкосновения является именно Ипостась Сына. Так как в Нем есть две природы, то посредством одной (тварной) Он доступен твари, а посредством другой (Нетварной) Он всегда видит Отца.

Тогда получается у Бога-Отца нет двух природ? Т.е. он один нетварный(ну и святой дух может быть)? В связи с этим у меня "пару" вопросов(ну как обычно):

1. Может ли Бог-Отец, который судя по всему, тварную природу не имеет и не может иметь, стать тварным и быть в Иисусе во время его земного служения? (Иоанна 14:20)

2. Если Бог не может иметь тварную природу никак, а Иисус имеет и тварную и нетварную природу, то это делает Иисуса равным Богу или не делает? Ведь природы у них разные, а значит либо кто-то из них не Бог, либо разные Боги с разными природами?

И наконец 3 вопрос, самый странный на мой взгляд: Как вообще Иисус может иметь и тварную и нетварную природу? Бог только нетварную может иметь, а Иисус еще и тварную, получается? Вы себе это как представляете?

[evreev.evrey]

Скажу тебе,что заболтать не получится.Также скажу,что никакого ответа у вас нет.Когда был тот Великий и Страшный день,о котором пророчествует Малахия?Нет у богохульников ответа.

тема не о малахии а о троице. так скажи Бог плоть или дух?

[Певчий]

Тогда получается у Бога-Отца нет двух природ?

У Отца есть только Нетварная Божественная природа, запредельная всему тварному.

Т.е. он один нетварный(ну и святой дух может быть)?

Не совсем так. Сын и Дух Святой имеют ту же Нетварную природу.

1. Может ли Бог-Отец, который судя по всему, тварную природу не имеет и не может иметь, стать тварным и быть в Иисусе во время его земного служения? (Иоанна 14:20)

"В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас".

В данном тексте нет той мысли, чтобы Отец стал тварным. Во время же земного служения Божий Сын, кроме воспринятой Им человеческой природы, продолжал иметь и Свою Божественную природу. В этом смысле видящие Его видели и Отца. Ибо Он есть образ ипостаси Отца (Евр.1:3).

2. Если Бог не может иметь тварную природу никак, а Иисус имеет и тварную и нетварную природу, то это делает Иисуса равным Богу или не делает? Ведь природы у них разные, а значит либо кто-то из них не Бог, либо разные Боги с разными природами?

Что значит равный Богу? Он и так есть ЕДИНЫЙ истинный Бог. Вы сейчас совершаете ошибку в том, что перескакиваете с Ипостасных определений на Природу. А вот по тварной природе Божий Сын воспринял положение Господа, которое Он имел и до того:

"Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли" (Деян.2:36).

"И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира" (Иоан.17:5).

Здесь совершается именно МЕССИАНСКОЕ служение Христа, ради которого Он и стал Плотью, "дабы все небесное и земное соединить под главою Христом" (Еф.1:10).

И наконец 3 вопрос, самый странный на мой взгляд: Как вообще Иисус может иметь и тварную и нетварную природу? Бог только нетварную может иметь, а Иисус еще и тварную, получается? Вы себе это как представляете?

Это я принимаю как факт Богооткровения о Себе Самом. И это откровение становится видимым именно в том, что по тварной природе твари Его (Сына) видят. А по слову Его (Сына) мы узнаем, что Тот, Кого мы видим, видит буквально Того, Кого мы не видим (Отца), но только знаем, что Он есть, имея свидетельство о Нем, но сами буквально видеть не можем. Как-то иначе объяснить это я пока не могу более.

[Эндрю]

У Вас чёрно-белое кино? Чего Вас в крайности кидает? Фома мог и доосмыслить, а не кардинально поменять.

Закончите мысль. Доосмыслить что? Что Иисус Бог? Он был полуверующий? Недоосмысленой верой верил в Бога а потом пришло осмысление что это оказывается Иисус?
Как вы себе это представляете?
Ко всему прочему, должны быть предпосылки к тому что Фома стал верить что Иисус Бог.
Например этому должен был учить Иисус. Но Евангелия в один голос заявляют что Иисус далек был от этого. Он учил что он сын Бога.
Ко всему если мы сомневаемся в словах Иисуса, то у нас есть свидетельство самого Бога, о том что Иисус его сын а не Бог.
Итак какие предпосылки вы назовете для того чтобы так интерпретировать восклицание Фомы?

К тому же вы прибегаете к излюбленному вами трюку с именами. Ну скажите, кем становится то кому воскликнули, "Господи мой, Боже!"? Если я вам это скажу, вы кем станете?

[Валентин75]

Дефицит библейских доказательств?

Богословы обычно классифицируют, разделяя тексты
на две категории: (1) те, что предполагают, именование Иисуса «Бог» явно, имеющие теос в греческом тексте, и (2) неявно, не имея теос в греческом тексте.
Что касается первой категории, в греческом НЗ содержится
по мнению традиционалистов -
двадцать два текста
, которые содержат слово теос, тексты что различные толкователи -традиционалисты всей истории Церкви относили к
Иисусу. (49.) Все-же большинство поздних традиционалистов, из тех, кто писал
относительно
широко по этому вопросу признают, что большинство из этих двадцати двух библейских текстов не отождествляют Иисуса как
"Бога" (греч. теос). Мюррей Харрис замечает: "только семь наверняка, более - менее вероятно из общего использования теос (1315 раз)"(51) Харрис делает обзор трудов двадцати семи из самых известных ученых по НЗ, которые писали на эту тему в последние сто лет, и он замечает: «Большинство [этих] ученые считают, что слово - теос, использовано к Иисусу не менее чем пять раз и не более чем девять раз в Новом Завете."
(49) Мюррей Дж. Харрис," 3 важнейших вопроса об Иисусе"
(52) На самом деле, Оскар Кульман предлагает по крайней
мере - девять,
53 R.N. Longenecker считает: "Только восемь или девять,"
(54) A. Уэйнрайт - семь, (55) Карл Ранер считает: только шесть, (56) Р.Е. Браун - три, определенно и пять возможно.(57)
Исторические критики считают что,
еще меньше использование -
"теос"
к Иисусу в Новом Завете. Например, Рудольф Бультман считает
только один раз:
(Ин 20,28), и, возможно, еще
два или три раза,
его в
какой-то степени наделяют
божественностью. Он заключает: «Ни в синоптических Евангелиях, ни в посланиях Павла, ни мы не находим
чтобы
Иисуса называли Богом, так-же и в Деяниях апостолов и в Апокалипсисе." (58) Винсент Тейлор присоединяется к выводу, Бультмана, говоря: " единственное явное указание на
Божество Христа"в Новом Завете является -Ин 20.28.(59)
Таким образом следует признать, что позиция традиционного Христианства, довольно не прочно укоренена на Писании... Традиционалист Р.Е. Браун признает: "ни одного раза не назван Иисус [словом теос] по существу".(62)...
Перевод мой, библиография в моей подписи...

[timur123456789]

Исходя из ваших слов вне, заключенной в природу Христа "божественной природы" нет Отца? А "Ангелы... на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного" (Мф.18:10)

Ага, посчитайте свидетельствующих: От Иоанна 8:16-18 "А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня.
А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно.
Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня. " Зачем Иисусу идти к Отцу, если Отец уже в Нем? От Иоанна 16:28,29 "Я исшел от Отца и пришел в мир; и опять оставляю мир и иду к Отцу. Ученики Его сказали Ему: вот, теперь Ты прямо говоришь, и притчи не говоришь никакой. "

Деяния 7:55 "Стефан же, будучи исполнен Духа Святаго, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога, "

Исходя из ваших слов вне, заключенной в природу Христа "божественной природы" нет Отца? А "Ангелы... на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного" (Мф.18:10)

Никак нет. Божественная природа Христа есть Отец.[QUOTE]

Ага, посчитайте свидетельствующих: От Иоанна 8:16-18 "А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня.
А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно.
Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня. " Зачем Иисусу идти к Отцу, если Отец уже в Нем? От Иоанна 16:28,29 "Я исшел от Отца и пришел в мир; и опять оставляю мир и иду к Отцу. Ученики Его сказали Ему: вот, теперь Ты прямо говоришь, и притчи не говоришь никакой. "

Всё правильно "двое свидетельствующих" Человеческая природа Христа*(Сын) и Божественная природа Христа*(Отец)

Деяния 7:55 "Стефан же, будучи исполнен Духа Святаго, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога,

Все правильно:По правую руку ОЗНАЧАЕТ: не буквально с правой стороны а ИМЕТЬ ВЛАСТЬ И СИЛУ Отца. :
Цитата из Библии 14 Крепка мышца Твоя, сильна рука Твоя, высока десница Твоя!
(Пс.88:14)16 Десница Господня высока, десница Господня творит силу!
(Пс.117:16)18 И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
(Матф.28:18)

[Максим М]

Певчий

"В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас".

В данном тексте нет той мысли, чтобы Отец стал тварным.

Согласен. Просто я хотел понять, расходятся ли взгляды на Троицу у верующих в Троицу или они одинаковые. Похоже, что расходятся.

Во время же земного служения Божий Сын, кроме воспринятой Им человеческой природы, продолжал иметь и Свою Божественную природу. В этом смысле видящие Его видели и Отца. Ибо Он есть образ ипостаси Отца (Евр.1:3).

Т.е. когда Иисус был человеком он имел еще нетварную природу Бога-Отца? Допустим. Тогда два вопроса:

1. А как ее видели то люди, эту Божественную природу? Ее можно видеть физическим зрением?

2. Или может быть люди видели в Иисусе не Божественную природу, а что-то другое? Я просто вот представил себя сейчас на месте тех людей и представил, что Иисус каким-то неведомым образом показал Божественную природу. И что? Что от этого изменилось то?)) Разве те, кто с ним находился не понимали, что он сын Бога?

Что значит равный Богу? Он и так есть ЕДИНЫЙ истинный Бог.

Так вот и я о том же. Иисус - ЕДИНЫЙ истинный Бог. Его Отец, т.е. Бог-Отец, тоже ЕДИНЫЙ истинный Бог. Оба они ЕДИНЫЕ истинные Боги(несмотря на то, что их 2ое или даже трое)? По такой логике они должны быть равны, как в плане природы, так в плане власти и знаний. Однако у них разные природы, разное право на власть(власть сыну давал всегда только Бог-Отец, а не наоборот), разные знания(которые Отец открывает сыну по своей воли, а не наоборот). Вот поэтому я и прихожу к выводу, что Иисус может быть Богом, таким же как Его Отец, даже несмотря на то, что у них разные природы, право на власть и знания?

Тогда по каким критериям Вы определяете, что такая-то личность является Единственным истинным Богом? По нетварной природе(про которую кстати ни слова в Библии, а основано больше на Ваших рассуждениях, которыя я пока допускаю)? Т.е. если она есть, то все остальное уже не важно, какая власть, сила и знания, главное, чтобы природа была нетварная, а значит это Бог?

Титулом Бог, с большой буквы, разве могут называться несколько личностей сразу, при этом отличаясь по природе, праву давать власть и открывать знания?

Вы сейчас совершаете ошибку в том, что перескакиваете с Ипостасных определений на Природу. А вот по тварной природе Божий Сын воспринял положение Господа, которое Он имел и до того:

А что за Ипостасные определения?

И это откровение становится видимым именно в том, что по тварной природе твари Его (Сына) видят. А по слову Его (Сына) мы узнаем, что Тот, Кого мы видим, видит буквально Того, Кого мы не видим (Отца), но только знаем, что Он есть, имея свидетельство о Нем, но сами буквально видеть не можем. Как-то иначе объяснить это я пока не могу более.

Спасибо, что объясняете, но я немного другое имел ввиду. Не кажется просто странным, что Иисус имеет и тварную и нетварную природу сразу? Я понимаю, что ни Вы ни я, не сможете это объяснить, поэтому легко сказать: "ну а почему бы нет?". Но все же, странно как-то. Если у Иисуса такая же нетварная природа, как у Бога-Отца, то почему Бог-Отец по этой логике не может иметь тварную. Иисус ведь может. Опять какие-то неостыковки и непонимания получаются.

[Enrico]

Есть. Выполнять бестолковые капризы людей.

То есть Вы a priori считаете, что Бог не может воплотиться только потому, что это "бестолковый каприз людей", так?

[evreev.evrey]

То есть Вы a priori считаете, что Бог не может воплотиться только потому, что это "бестолковый каприз людей", так?

Константин император, некрещённый и идолопоклонник на соборе в 325 году , собрал шестёрок-епископов, чесные епископы туда не приехали не хотели прикасаться к нечистому и грешнику Константину, рулить процесом. Арий хотел поспорить но не дали отсупники-епископы. так вот под командыванием Антихриста Костантина появился догмат об единосущности Отца и Сына. Иисус стал всемогущим Богом- конечно это было сделано, мягко говоря не по библии.

[Эндрю]

То есть Вы a priori считаете, что Бог не может воплотиться только потому, что это "бестолковый каприз людей", так?

Я априори считаю что Бог не выполняет бестолковые заказы людей, тем более связанные с ложным представлением о Нем.
Ко всему Писание укрепляет это априори тем что Бог послал своего сына, а не пришел сам.