О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Певчий]

Праздно слоняющаяся мысль, из глубины сознания, извлеченная неловким движением, становится из-за... "не пропадать же добру", руководящим принципом, посылкой которая должна привести к заранее определенному результату.

Это уже риторика. Ибо назвать "праздной" можно любую мысль у оппонента, особенно, когда нечем ему возразить по сути.

Мысли не присвоен статус сослогательности "никакой обычной твари действительно видеть Нетварного невозможно было бы".
И не подали ее как предположение, "мне кажется, никакой обычной твари действительно видеть Нетварного невозможно".
Но сразу был назначен статус руководящего принципа, "никакой обычной твари действительно видеть Нетварного невозможно".
Так желание сердца стало законом и еще одним кирпичиком в фундаменте здания которое построено со всеми нарушениями "Снипов и Гостов".

Тоже риторика. С таким же успехом можно сказать и о Ваших Гостах. Только в Вашем случае звучит определение, согласно которому Нетварного видеть можно.

Усложним задачу. Синие не наследуют ЦБ.

Вы мне хотите загадки и ребусы озвучивать, или пришли сюда для диалога? Когда люди хотят взаимопонимания, то они стараются донести свои мысли как можно доступнее, а не "усложняя" им задачи. Я понятия не имею, кто у Вас те "синие". Алкаши что-ли? Или "голубые", представители нетрадиционной ориентации?

Как динамично изменяется мысль.
От "я здесь не имею таких полномочий, чтобы распределять людей, кого куда направить", до указания пути спасения
"если он искренне заблуждается умом, но при этом смиряет себя, распинает плоть свою со страстями, творит поступки милосердия, не превозносится, но уничижает сама себя, если не судит других, но более себя обличает, то таковые войдут в ЦН".

Вы действительно не видите разницы в смысловом наполнении моих слов, что я писал их применительно к разным ситуациям?
Выносить суд конкретным людям, распределяя их кому куда идти, я не имею полномочий. Но озвучивать общие принципы, по которым в Священном Писании есть определения о том, кто будет судим, это вполне законное право всякого человека.

Это утверждение как мы читали выше основано лишь на случайной мысли, ложной посылке.
Если у кого возникнет вопрос, видит ли творение своего Творца, от Божие откровение дает вот такой ответ.
Впрочем дежа-вю.
Матфея 18:10: ...ангелы на небе всегда видят лицо моего Отца...
1 Иоанна 3:2: ...Дорогие, мы теперь дети Бога, но ещё не стало явным, какими мы будем. Мы знаем только, что, когда он явится, станем подобными ему, потому что увидим его таким, какой он есть.

Вот здесь и открывается Ваше подлинное представление о Боге, что Он у Вас подобен твари. Почему Вы смело не можете этого факта признать?
А то, что Вы мой аргумент истолковуете как "ложный посыл" по случайной мысли, так это сейчас звучит как обычная риторика. Давайте говорить фактами, а не эмоциями.

На Ваши аргуметы я отвечаю Вам так: Ангелы те видят буквально Образ Ипостаси Отца, Который есть Единородный Сын. Он и есть то Лицо, Которое видят те Ангелы. Ну а если Вы верите, что у Бога по Божеству Его природы есть твареподобное лицо (возможно Он у Вас еще и с перьями, как у курицы, как о том поэтически пишет пророк), то так прямо исповедуйте: мы поклоняемся твареподобному БОГУ. Это будет честно.

А Иоанн пишет не о природе Бога, что мы ее увидет по ее Божеству. Он говорит о той славе, которую явил Христос на горе Преображения, и которую увидел в Откровении Иоанн, так что пал на землю, как мертвый. Вот Его-то, Единородного, мы и увидим все, КАКОЙ Он есть. Ибо никто не может видеть Отца напрямую, минуя Сына.

Покрыть это можно лишь воспользовавшись правилом, никакой обычной твари действительно видеть Нетварного невозможно. Которое выведено из Великой пустоты и абсолютного нуля.

Я так понял, что аргументов у Вас нет. Извините, может кто другой сможет ответить мне на мои вопросы более убедительнее, чем Вы. Вы же сейчас просто перешли в риторическую оборону. Всего хорошего.

[Эндрю]

Да вы правы. Вашим словам я силен противопоставить лишь откровение Бога. Других аргументов у меня действительно нет.
На этом раскланиваюсь, но все же если чего буду иногда подкоментировать некоторые ваши мысли. Мне, потому что не всегда они кажутся корректными к Слову Бога.

[Певчий]

Да вы правы. Вашим словам я силен противопоставить лишь откровение Бога. Других аргументов у меня действительно нет.

Вот даже здесь Вы сейчас не корректно исказили мои слова, употребив перед своей мыслью фразу: "Да вы правы". Простите, но то, что Вы написали после того, с чем якобы у меня согласны, совершенно не соответствует действительности. Ибо я не признаю, что Вы пользуетесь откровением Бога. Вы пользуетесь собственным преданием по разумению того откровения Бога. И согласно этого предания Ваш БОГ по естеству СВОЕЙ природы подобен твари, почему она своими тварными глазами может видеть себе подобное существо. Вы не смогли этого опровергнуть. Потому, я просил бы Вас формулировать свои посты так, чтобы они не дискредитировали чужую позицию. Вы вправе верить так, как считаете нужным. Но приписывать другим людям те воззрения, которые они не разделяют, это уже лжесвидетельство. Не нужно этого делать.

[Эндрю]

Это легко в нашем случае установить, кто апеллирует к откровению Бога, а кто к внутренним ресурсам, стихиям мира и гностицизму.

Эндрю.
Матфея 18:10: ...ангелы на небе всегда видят лицо моего Отца...
1 Иоанна 3:2: ...Дорогие, мы теперь дети Бога, но ещё не стало явным, какими мы будем. Мы знаем только, что, когда он явится, станем подобными ему, потому что увидим его таким, какой он есть.

Певчий.
... видеть Нетварного невозможно.

И пусть на вопрос, кому же доверится, каждый читатель сам даст ответ.

[Певчий]

Это легко в нашем случае установить, кто апеллирует к откровению Бога, а кто к внутренним ресурсам. стихиям мира и гностицизму.

Эндрю.
Матфея 18:10: ...ангелы на небе всегда видят лицо моего Отца...
1 Иоанна 3:2: ...Дорогие, мы теперь дети Бога, но ещё не стало явным, какими мы будем. Мы знаем только, что, когда он явится, станем подобными ему, потому что увидим его таким, какой он есть.

Певчий.
... видеть Нетварного невозможно.

Я уже приводил свидетельства из Писания ранее, которые опровергают Ваше предание по одухотворению библейских текстов.
Вы хотите цитатометательства? Я готов Вас забросать ими:

"Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Иоан.1:18);
"Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество" (Рим.1:20);
"Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. 7 Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его. 8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас. 9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца? 10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. 11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам" (Иоан.14:6-11);
"Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть" (Мат.11:27).

Но только толку от того цитатометательства никакого не будет. Ибо Библия - как мозаика, из которой можно выложить какие угодно богословские системы, одухотворяя слова Божьи в соответствующем духе, как это и демонстрируете Вы. Я же предложил Вам путь простоты, дабы Вы вопросили Бога, чтобы Он помог Вам ответить на мои вопросы. И каков ответ Он Вам дал? - Он Вам не ответил, ибо Вы даже гласа Его не слышите. И Вы это продемонстрировали своим поведением.

[Эндрю]

Я уже приводил свидетельства из Писания ранее, которые опровергают Ваше предание по одухотворению библейских текстов.
Вы хотите цитатометательства? Я готов Вас забросать ими:

Забросали. )))
И что же по вашему опровергают что ангелы, те кто станет духом и сын Бога видят Бога?

"Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Иоан.1:18);

Это обращение к ангелам сыну или к Иисусу который явил плотским какой Бог?

"Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество" (Рим.1:20);

К кому обращение Павла к Иисусу, ангелам или к плоти?

"Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. 7 Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его. 8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас. 9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца? 10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. 11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам" (Иоан.14:6-11);

Место выбрано не аккуратно и произвольно. Какое отношение оно имеет к теме видения ангелами и сном Бога?

"Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть" (Мат.11:27).

Снова палец в небо. Место ничего не сообщает о видимости Бога ангелами и другими духами.

Но только толку от того цитатометательства никакого не будет.

Очень даже будет. От того кто что и как цитирует, становится понято, есть там в доказуемом тезисе. ответная часть доказательств или желаемое за действительное выдается.

Ибо Библия - как мозаика, из которой можно выложить какие угодно богословские системы, одухотворяя слова Божьи в соответствующем духе, как это и демонстрируете Вы.

Вспомнилось почему то сссрское, "факты, факты, крути их так и сак ты".

Я же предложил Вам путь простоты, дабы Вы вопросили Бога, чтобы Он помог Вам ответить на мои вопросы. И каков ответ Он Вам дал? - Он Вам не ответил, ибо Вы даже гласа Его не слышите. И Вы это продемонстрировали своим поведением.

Путь простоты это тупо следовать за фактами как ослик за морковкой.
Вы предложили путь подавления библейского сообщения. Я с ним не согласен.

[Йицхак]

"Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Иоан.1:18);

Не видел никто из каких персонажей? кому Иисус явил Отца? Ангелам или людям?

"Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество" (Рим.1:20);

Невидимое кому, если Ангелы каждый день видят Его лицо?

[Певчий]

Забросали. )))
И что же по вашему опровергают что ангелы, те кто станет духом и сын Бога видят Бога?

По Божеству Его природы Бога не видел НИКТО и НИКОГДА. НИКТО - это касается всех тварей, без исключения. О чем и Сам Христос сказал, что НИКТО не знает Отца, кроме Сына. И НИКТО не может прийти к Отцу, как ТОЛЬКО через Сына.

"Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Иоан.1:18);

Это обращение к ангелам сыну или к Иисусу который явил плотским какой Бог?

Это свидетельство слова Божия о ВЕЧНОМ. Потому оно касается всех. Апостол не делает ограничений, что это слово Божие касается только людей. Нет, он озвучивает общие духовные реалии

"Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество" (Рим.1:20)

К кому обращение Павла к Иисусу, ангелам или к плоти?

Если учесть продолжение этого слова, где Павел говорит, что "через рассматривание творений видимо", то ясно, что речь касается всякой твари, как людей, так и Ангелов. Ибо указание на Его ВЕЧНУЮ силу и БОЖЕСТВО свидетельствуют о том, что истина эта распространяется и на духовную сферу.

"Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. 7 Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его. 8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас. 9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца? 10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. 11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам" (Иоан.14:6-11);

Место выбрано не аккуратно и произвольно. Какое отношение оно имеет к теме видения ангелами и сном Бога?

Место выбрано точно. Ибо Господь не делает здесь никакого ограничения, что Его слова касаются только людей.

"Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть" (Мат.11:27).

Снова палец в небо. Место ничего не сообщает о видимости Бога ангелами и другими духами.

Вы можете сколько угодно закрывать глаза на прямые слова Божьи, это Ваше личное дело. Но если Христос свидетельствует, что НИКТО не знает Отца, кроме Сына, то с какой стати мне Ему не верить, а верить Вашим фантазиям, согласно которым Бог подобен твари (а может даже и пернатой курице)? Ваше понимание Бога - это самое настоящее язычество и идолопоклонство.

Но только толку от того цитатометательства никакого не будет.

Очень даже будет. От того кто что и как цитирует, становится понято, есть там в доказуемом тезисе. ответная часть доказательств или желаемое за действительное выдается.

Вот и получается, что это именно Вы выдаете желаемое за действительное. Вы придумали БОГА, которого тварь может видеть своими тварными глазами.

Я же предложил Вам путь простоты, дабы Вы вопросили Бога, чтобы Он помог Вам ответить на мои вопросы. И каков ответ Он Вам дал? - Он Вам не ответил, ибо Вы даже гласа Его не слышите. И Вы это продемонстрировали своим поведением.

Путь простоты это тупо следовать за фактами как ослик за морковкой.
Вы предложили путь подавления библейского сообщения. Я с ним не согласен.

Я привел Вам свидетельства из Писания, которые Вы не принимаете. Я в свою очередь не принимаю Вашего одухотворения Писания. Что дальше?

Так Вы можете четко ответить, БОГ, которому поклоняетесь вы, подобен твари? Да или нет?

[Певчий]

Не видел никто из каких персонажей? кому Иисус явил Отца? Ангелам или людям?

Ангелы видят Образ Ипостаси Отца в Сыне. Вот этот Образ Ипостаси Христос явил и людям.

Невидимое кому, если Ангелы каждый день видят Его лицо?

А перья куриные они там не видят на том "лице", если Вы буквально по-плоти понимаете слова Божьи?
То "лицо" - и есть Образ Ипостаси Отца, Божий Сын. Или Вы верите, что тварные духи могут видеть буквально Того, Кто не причастен к той тварной природе по причине того, что Его Божественная природа отлична от природы твари? Александр, ответь прямо, БОГ, КОТОРОМУ Вы поклоняетесь, подобен твари?

[Йицхак]

Ангелы видят Образ Ипостаси Отца в Сыне. Вот этот Образ Ипостаси Христос явил и людям.

А вот слово Божие: Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного. (Мф,18:10)

Почувствуйте разницу: слово Божие утверждает, что Ангелы видят лицо Бога, а не "Образ Ипостаси Отца в Сыне"

То "лицо" - и есть Образ Ипостаси Отца, Божий Сын.

Цитату забыли дать.
А та, что есть - та никаких греко-фантазий не содержит. Текст прямой: "Ангелы видят лице Отца Моего Небесного", а не "Образ Ипостаси Отца в Сыне".

Или Вы верите, что тварные духи могут видеть буквально

А у меня есть выбор не верить Писаниям, а верить греко-писаниям?

Александр, ответь прямо, БОГ, КОТОРОМУ Вы поклоняетесь, подобен твари?

А это к чему?

[Певчий]

А вот слово Божие: Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного. (Мф,18:10)

Почувствуйте разницу: слово Божие утверждает, что Ангелы видят лицо Бога, а не "Образ Ипостаси Отца в Сыне"

В том-то и дело, что далеко не все в Писани нужно понимать буквально, по плоти. Особенно это касается всего того, что говортся о Боге. Ибо Он превыше всякого разумения человеческого. Ведь при желании можно упереться рогом и начать доказывать, что то "лицо" у Бога в куриных перьях, и сослаться на конкретные слова пророка: "перьями Своими осенит тебя, и под крыльями Его будешь безопасен" (Пс.90:4). Потому и трактовать слова о Боге надобно в контексте других высказываний о Нем. Вот здесь и существует серьезное разногласие между пониманием исторической Церкви (да всего ортодоксального христианства) с позицией тех, кто учит, что Бог подобен твари.

Цитату забыли дать.
А та, что есть - та никаких греко-фантазий не содержит. Текст прямой: Ангелы видят лице Отца Моего Небесного, а не "Образ Ипостаси Отца в Сыне".

Я давал здесь уже цитаты.

А у меня есть выбор не верить Писаниям, а верить греко-писаниям?

А что, есть какие-то писания, которые учат, что Бог подобен твари? Тогда это либо языческое понимание тех писаний, либо какая-то фальсификация.

Александр, ответь прямо, БОГ, КОТОРОМУ Вы поклоняетесь, подобен твари?

А это к чему?

К искренности. Озвучьте прямо, что Вы верите так, или что не верите так. И пожалуйста, ответьте лаконично, да или нет.

[Йицхак]

В том-то и дело, что далеко не все в Писани нужно понимать буквально, по плоти. Особенно это касается всего того, что говортся о Боге.

Ничего не имею против тезиса, что не всё в Писаниях надо понимать буквально, но мне очень чужда логика, когда сразу после этого тезиса читают "ангелы видят Лицо Отца", а понимают " ангелы видят Образ Ипостаси Отца в Сыне".

А что, есть какие-то писания, которые учат, что Бог подобен твари?

Вопрос к чему?

К искренности. Озвучьте прямо, что Вы верите так, или что не верите так. И пожалуйста, ответьте лаконично, да или нет.

Да- что? Нет - что?
Какое отношение это вопрос имеет к тому, что видят или не видят ангелы?
Написано прямым текстом: Ангелы видят Лицо Отца. С какого боку тут о тварности, нетварности или шоколадных конфетах?

[Джозеф]

Улыбнулся.
Кто Вам сказал, что Сущий не пришел? (при том, что Иисус не Сущий=Отец ни разу)

Кто этот Сущий и когда Он пришёл?

[Певчий]

Ничего не имею против тезиса, что не всё в Писаниях надо понимать буквально, но мне очень чужда логика, когда сразу после этого тезиса читают "ангелы видят Лицо Отца", а понимают " ангелы видят Образ Ипостаси Отца в Сыне".

Если задействовать логику, то ничего странного в том, что я озвучиваю смысловое значение данного контекста. Ибо никакого твареподобного лица буквально у Бога нет. Но если кто-то верит, что Бог подобен твари, так что у Него есть то "лицо", которое тварные существа по естеству своей тварной природы в состоянии увидеть (в перьях ли видят то "лицо" они или без перьев, это уже их личное дело), то пусть себе и дальше верят в такого бога. Нет проблем. Но это уже будет та вера, которая не имеет ничего общего с верою исторической Церкви и всего ортодоксального христианства.

Вопрос к чему?

Для уточнения Вашего понимания.

К искренности. Озвучьте прямо, что Вы верите так, или что не верите так. И пожалуйста, ответьте лаконично, да или нет.

Да- что? Нет - что?
Какое отношение это вопрос имеет к тому, что видят или не видят ангелы?
Написано прямым текстом: Ангелы видят Лицо Отца. С какого боку тут о тварности, нетварности или шоколадных конфетах?

Александр, не юлите. Я у Вас спросил: Вы верите в такого БОГА, который подобен твари? Формулировка вполне ясно озвучивает суть вопроса.

А то, какое отношение мой вопрос лично к Вам имеет в контексте того, что видят или не видят ангелы, так я Вам отвечаю еще раз: для уточнения Вашего личного понимания по данному тексту.

Таким же прямым текстом написано, что Бог подобен пернатым: "перьями Своими осенит тебя, и под крыльями Его будешь безопасен". Потому, не морочьте мне голову. Если Вы верите в буквальным смысл данного высказывания, то почему Вы не можете честно исповедать: "Да, я верю в такого БОГА, который подобен твари, так что его тварь может видеть посредством своего тварного естества!"? Но Вы уходите от ответа. Но усидеть одним местом сразу на двух стульях очень проблематично. Будьте лаконичны и открыты в диалоге, а не прячьтесь за формой недомолвок, как партизан в кустах.

[Йицхак]

Кто этот Сущий и когда Он пришёл?

Вы не знаете, кто такой Сущий?
А как Он приходит - см. 3 Цар,9:11-12.