О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[nicko]

Так и я не застрахован...
Издание Эразма Роттердамского (1516) = Textus receptus (TR)

Я конечно не мудро посмеялся, но Лахман отнюдь не первый еретик... Выше приведен пример с Иеронимом в 4в. - и тоже не первый

[Буkвоед]

Ех1, я как понял, вы читаете лишь то, что сами пишете, а оппонента или не читаете, или не понимаете в силу особенностей своего ума, т.к.мне многократно и, увы, безуспешно приходится по нескольку раз повторять одно и то-же. Я ж просил выс попытаться напрячь свой ум (конечно, если есть что напрягать...).

Тогда называйте и учеников единым Богом с Отцом Книга От Иоанна Глава 17 Стих 21:
да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они (ученики) да будут в Нас (Отце с Иисусом) едино, -- да уверует мир, что Ты послал Меня.

Ну, про контекст вам говорить, как я понял, бесполезно. Попытаюсь показать разницу (а значит неуместность вашей цитаты в контексте нашего разговора). В Ин 14:11 " Я в Отце и Отец во Мне" - стоит в настоящем времени ( истинно и то, что и в прошедшем времени), а в Ин.17:21 "...да будут в Нас..." - в будующем, т.е. когда-нибудь потом. Но я понял, что вам опять не понятно, потому как для вас всё равно, что "один", что "един", и т.д..

Тогда вам вопрос; где ученики при том что Христос в Отце?

Очередной раз повторяю (хотя прекрасно понимаю, что бесполезно): В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.(Иоан.14:20) Во Христе христиане, во Христе!!! СИ в Нём нет, это мы знаем и не пытаемся вас в Него "втиснуть". А вы мне пытаетесь доказать, что вы, войдя на первый этаж трёхэтажного здания, находитесь на третьем этаже на основании того, что вы вошли в трёхэтажное здание. Это ваш "благоразумный раб" вас научил так думать, как я правильно понял... Ах, да, попугайничать ещё.

Кто это сказал "да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе [так] и они (ученики) да будут в Нас (Отце с Иисусом) едино, я или Иисус?
Доколе так нагло клеветать будете?

Выше уже писал, прочтите обязательно!

Да, и это вы, говорите, что я говорю от себя, а я всего лишь процитировал Христа.

Повторим "[так] и они (ученики) да будут в Нас (Отце с Иисусом) едино"- где ученики, только лишь в Иисусе?

Хорошо, сугубо по вашей просьбе:Очередной раз повторяю (хотя прекрасно понимаю, что бесполезно): В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.(Иоан.14:20) Во Христе христиане, во Христе!!! СИ в Нём нет, это мы знаем и не пытаемся вас в Него "втиснуть". А вы мне пытаетесь доказать, что вы, войдя на первый этаж трёхэтажного здания, находитесь на третьем этаже на основании того, что вы вошли в трёхэтажное здание.

Неохота вас позорить, а вы все наровите на грабли да посильнее. Иисус назвал своего Отца единым Богом Книга От Иоанна Глава 17 Стих 1- 3:
После сих слов Иисус возвел очи Свои на небо и сказал: Отче! пришел час, прославь Сына Твоего, да и Сын Твой прославит Тебя,Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.
Так у вас теперь и один Отец во множественном числе ))) Вам тринитарии еще не пишут в личку чтобы вы их позорить перестали? )

Я вам ранее уже писал, что Иисус с Отцом ЕДИН (и Духом Святым), а потому Бог назван ЕДИНЫМ,
а не одним, как у СИ; это первое. Второе - Отец ЕДИНЫМ не назван нигде, т.к. Он - один. А теперь ВНИМАТЕЛЬНО ПРОЧТИТЕ то, что вы выделили и увидите, что нет ничего удивительного в том, что от ЕДИНОГО БОГА отделился Иисус и пришёл в этот мир. Здесь "единый" не подразумевает "неразделимый", как у трёхглавого дракона, образ которого вам ваш "благоразумный бруклинский раб" в вашу голову вдолбил.[/QUOTE]

[nicko]

Ссылка у меня не открывается. Вот вам текст перевода. Издательство «Библеист»
Посмотрите сами. Конечно он тоже не совершенен, но то, что там учтены достижения современной текстуальной критики это безусловный плюс.

Действительно перестала открываться. А вотТАК?
(Перечень разночтений... Антон Иванов.)

[Валентин75]

Я конечно не мудро посмеялся, но Лахман отнюдь не первый еретик... Выше приведен пример с Иеронимом в 4в. - и тоже не первый

Разве Православие уже записало Иеронима в еретики? Иероним Стридонский Википедия

[vigilant]

А если они составляют контекст главы и контекст книги, тогда как?

Я ничуть не против, что все библейские тексты составляют контекст Библии.
Но Ваше толкование этих мест противоречит контексту, с чем Вы тут же косвенно и согласились, потому что отказались прокомментировать.
Смотрите сами. В доказательство версии с местоимением "меня" Вы приводите следующее:
1. "Видевший Меня видел Отца" (Иоан.14:9) .
Какой вывод мне следует сделать, если попытаться связать это место с мыслью с Ин. 16:23 и 14:14?
Дагадываетесь?
На тот случай, если нет:
Иоанна 14:14 Если попросите что-нибудь (меня) во имя моё, я сделаю это.
Иоанна 16:23 В тот день вы не будете спрашивать меня ни о чём. Истинно, истинно говорю вам: чего ни попросите у Отца во имя моё, он даст вам.

Что на исходе? Если мне нужно молиться Христу на том основании, что видевшие его видели Отца, то:
а. Иисус это сам Отец - почему в таком случае на Вас и ложиться бремя аргументировать эту мысль.
Но Вы почему то не желаетет признавать такое следствие из Ваших же слов, причем соотвествующему тринитарному буквалисткому методу понимания Ин. 14:9, как и многих подобных мест. Соотвествует тому, что Ииус пришел показать не себя, а Отца явно кого-то более важного, чем он сам. Иисус и здесь делает акцент на этом, как и везде. Опять же соотвествует и тому, что это место - единственная предполагаемая просьба Христа молиться ему. Значит молитвы Иисусу адресуются потому что он и есть Отец.
Либо возможен второй вывод
б. Иисус не является Отцом Отец за ним стоит. Но по той причине, что он показал людям Отца он теперь прикарманивает право быть слушателем молитв. Причем делает это украдкой, неубедительно и неуверенно, вводя новое правило одной фразой и нигде больше эта мысль не звучит не развивается и не объясняется.

2. Тоже самое можно было бы сказать об 11 стихе, да ему и вовсе не сигналит красной карточкой Ин. 17:21 аналогичный по постоению и смыслу текст.

3. "веруйте в Бога, и в Меня веруйте."
Эта мысль и вовсе не ясно к чему. Вера в Бога означает и веру во все его замыслы, в его обещания, в частности веру в Христа, как обещанного мессию. Вера во что-то не наделяет предмет веры полномочиями

Не нужно на них обращать внимания? А смеюсь я с этих слов: "Это не более чем философия, ко всему с корням оторвання от контекста". При том, что не прозвучало ни одного философского положения.

Прозвучало. Вот Вы из недостаточных аргументов пытаетесь вывести грандиозный вывод.

Конечно! Имеет значение их правдивость. Вы правду сказали, и я правду сказал.

Сказали с явным чувством собственного превосходства, только вот не вижу к чему бы так величаться.
И с чего Вам считать, что мое доверие Рабу по определению низкоквалитетно по сравнению с Вашей верой Христу, духу и слову...

Простите, но это НЛП работает только в Залах Царства. На этом форуме - нет (это так, чтобы вы себя не расточали).

Так поспешно ставящему диагнозы другим, диагноз напрашивается сам собой. А каков выбранный тон!
И что как не НЛП Ваши тщания высосать из текста то, чего там нет.
Очевидная интерполяция "me", притасовывать контекст явно недостатосный, аппеллировать к тектологическим данным, опять же явно недостаточным для ваших выводов.
Мне для веры нужны веские основания, а не зыбкий песочек.

Если я говорю правду - верьте, если нет - не верьте. И Моисей здесь ни при чем.

Неправду говорите, много неправды.
И Моисей тут к месту, как видите. Любой не веривший Моисею но, претендовавший на веру в Бога, его откровение, его дух просто оказывался на месте фараона, Корея и его подельников. И сегодня ничего не изменилось.
Есть на земле лица назначенный Богом, через которых осуществляется Божье руководство. И есть те, кто их не признает.

[Йицхак]

И не важно, что там Павел говорил. Вы с "Господом всех" разобрались?

Ну, как же не важно? очень важно.
Именно поэтому Вас и прошу: прозрите меня откровением, что Отец Господом для Апостолов и первых христиан не являлся. Ну, раз Вы именно так понимаете слова "для нас лишь один ... Господь - Иисус Христос"

Так, как, для Ап.Павла Отец был Господом или Павел Отца Господом не считал?

В 1 Кор. 1:2 призывали имя Господа Иисуса, в Рим. 10:13 призывать имя Господа.

Ну, и? Во фразе "Отец наш, сущий на небесах, во имя Иисуса Христа прошу Тебя..." чье имя призывается?

[Йицхак]

Престол это титул, а Вы представляете трон. Конечно, Вы же душевный, иначе не можете.

В этом месте плакалЪ.

Если престол в Вашем богатом воображении - это титул, а не место, то прозрите форум и мир: Христос справа от этого титула, а кто ж тогда владелец, который в этом "титуле"?

[Буkвоед]

1-е Коринфянам 11:7 "Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия..." И напомните, Кем дана слава Христу? (Дан.7:13,14)

Дык всегда рады напомнить " И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира."(Иоан.17:5) Как сказал вам Иисус, "славу" Ему никто не давал, она всегда была у Него! Он всего-навсего Свою славу отдал Отцу на время Своего земного служения.

[palatinus]

1-е Коринфянам 11:7 "Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия..." И напомните, Кем дана слава Христу? (Дан.7:13,14)

А как вы думаете, для Павла муж как образ и слава Божья и Христос как образ и слава Божья - это одно и то же? И если нет, то в чем различие?

Слова переведенные как "вечно" и синонимичные выражения не всегда в Библии означают вечность... Ознакомьтесь: Века
Почему лично Соломон до наших дней не правит над Израильским царством? А слова сказаны именно о нем: 1-я Паралипоменон 17:14 "Я поставлю его в доме Моем и в царстве Моем на веки, и престол его будет тверд вечно. " Разве еще существует Аароново "вечное священство"? (Исх.40:15; Евр.7:11)

Ну, допустим слово "век" (и даже "вечно") такое, что не всегда означает вечность. Тогда как обозначено библейское понятие "вечности" в смысле "бесконечность"? Как мы тогда можем быть уверены, что вечное царство Бога - действительно вечное? Что Сам Бог - действительно вечный? Что вечная жизнь, предлагаемая нам, действительно вечная? Но приведенные мною цитаты были не только с использованием слова "вечность". Например: и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца. (Лук.1:33) Как вы это тогда понимаете? Что конец все-таки будет?
В завете с Давидом Бог обещает устроить ему царскую династию, и вечно будет править представитель этой династии Христос, а не Соломон.
С вечным священством сынов Аарона дела обстоят сложнее. Не знаю пока, как это объяснить.

[palatinus]

дубль .........

[Буkвоед]

Именно так и говорит, Валентин? Или это ваш вывод?

Ну конечно! Он же на библию ссылается. Библия у него такая. При чём самая наиправильнейшая из всех существующих на данный момент. По ней оригиналы сравнивают даже СИ.

[palatinus]

Ну, как же не важно? очень важно.

Ну если важно, то посмотрите, о ком он говорит как о Господе в непосредственном контексте к Рим. 10:13
Потому что, если ты исповедаешь устами твоими Иисуса Господом и уверуешь сердцем, что Бог воздвиг Его из мёртвых, ты будешь спасён. Ибо сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению. Говорит же Писание: всякий верующий в Него не будет посрамлен. Ибо нет различия между Иудеем и Еллином: ведь Один и Тот же Господь всех, богатый для всех, призывающих Его, Ибо всякий, кто бы ни призвал имя Господне, будет спасён. Как же им призвать Того, в Кого не уверовали? И как им уверовать в Того, о Ком не слышали? И как им услышать без проповедующего? (Рим.10:9-14)

Так, как, для Ап.Павла Отец был Господом или Павел Отца Господом не считал?

Для Павла Отец был Господом и Отца Господом Павел считал (напр. Деян. 17:24). Достаточно конкретный ответ? А теперь вы попробуйте так же конкретно сказать, что из этого следует.

Ну, и? Во фразе "Отец наш, сущий на небесах, во имя Иисуса Христа прошу Тебя..." чье имя призывается?

Отца нашего. Вы видите что-то другое? Или путаете понятия "призывается" и "упоминается"?

[Валентин75]

Дык всегда рады напомнить " И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира."(Иоан.17:5) Как сказал вам Иисус, "славу" Ему никто не давал, она всегда была у Него! Он всего-навсего Свою славу отдал Отцу на время Своего земного служения.

Павел признает что Бог пожелал, чтобы в Нем обитала полнота Божества. (Кол. 1:19; РВ 2:9). Смотря на человека Иисуса, мы видим славу Его Отца. " ...Мы видели Его славу, славу, которой наделен Единственный Сын Отца..." (Ин. 1:14; IBS). Бог был во Христе, примиряя с Собою мир... (2 Кор. 5:19; Пер. Еп.Кассиана). Слава Отца была проявлена, но в меньшей степени и в Адаме. "И Ты умалил его немного перед ангелами, славой и великолепием увенчал его." (Пс. 8:6; Танах Йосифон; cp. Быт. 1:26). Молитва Иисуса о славе которую Он имел "прежде бытия мира" (17:5) может быть легко понята, как желание славы, приготовленной для Него, Отцом. Славу которую получив, Иисус разделит со Своими ученикам (Ин. 17:22, 24). Это характерно для еврейского мышления, говорить о предназначенном Богом: Моисей, Закон, покаяние, Царство Бога и Мессия существовали у Бога извечно, еще до появления на земле. В этом ключе Иоанн говорит о Христе -Агнце "который был принесен в жертву, еще от создания мира." (Откр. 13:8, IBS). Петр записал позже, в семидесятых годах нашей эры, о предопределении Бога: "Он [Иисус] был предопределен еще до создания мира... (1 Петра 1:20; IBS). Когда Иисус говорит что у него была слава, о которой он теперь молится (Иоан. 17:5), он лишь просит о славе, которая приготовлена для него от начала. Эта слава существовала в Божьем замысле, и в этом смысле
Иисус уже «имел» ее. Мы видим, что Иисус не говорит «верни мне» или
«восстанови мне славу которую я имел, когда был жив с Тобой до моего
рождения». Такое понимание совершенно чуждо библейскому контексту. Нет нужды
находить языческие концепции в текстах Писаний, которые можно прекрасно понять в согласии с еврейским историческим контекстом.

[palatinus]

3. "веруйте в Бога, и в Меня веруйте."

Ну вот, а в ВиБРа верите.

Мне для веры нужны веские основания, а не зыбкий песочек.

Вот и покажите свои основания для веры: где Христос призывал верить ВиБРу?

[Йицхак]

Ну если важно, то посмотрите, о ком он говорит как о Господе в непосредственном контексте к Рим. 10:13
Потому что, если ты исповедаешь устами твоими Иисуса Господом и уверуешь сердцем, что Бог воздвиг Его из мёртвых, ты будешь спасён. Ибо сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению. Говорит же Писание: всякий верующий в Него не будет посрамлен. Ибо нет различия между Иудеем и Еллином: ведь Один и Тот же Господь всех, богатый для всех, призывающих Его, Ибо всякий, кто бы ни призвал имя Господне, будет спасён. Как же им призвать Того, в Кого не уверовали? И как им уверовать в Того, о Ком не слышали? И как им услышать без проповедующего? (Рим.10:9-14)

Ну, где здесь о молитве Христу?

А выражение "Ибо всякий, кто бы ни призвал имя Господне, будет спасён" - это вообще цитата из ВЗ-Писаний об Отце (Имя заменено на эвфемизм "Господне", потому, что Павел как иудей соблюдал правило не называть Имени).

Для Павла Отец был Господом и Отца Господом Павел считал (напр. Деян. 17:24). Достаточно конкретный ответ? А теперь вы попробуйте так же конкретно сказать, что из этого следует.

Из этого следует, что для Павла было как минимум два Господа: Отец и Иисус.
А Вы, заявляете, что один, ссылаясь на фразу "для нас лишь один ... Господь - Иисус Христос"
Поэтому я Вас и спросил: так если лишь один Господь и это Иисус, то Ап.Павел Отца Господом не считал? (ну, если Иисус одни)
Или Павел считал Господом и Отца - но тогда Вы заблуждаетесь и неправильно понимаете фразу "для нас лишь один ... Господь - Иисус Христос".

Так какой вариант? (1) Павел не считал Отца Господом или (2) Вы заблуждались в отношении смысла фразы "для нас лишь один ... Господь - Иисус Христос" ?

Отца нашего. Вы видите что-то другое? Или путаете понятия "призывается" и "упоминается"?

Во фразе "Отец наш, сущий на небесах, во имя Иисуса Христа просим Тебя..." - Отец наш - это имя?
Вы это серьезно?

Какое в этой молитве имя призывается, упоминается. употребляется, выговаривается, кличется и прочее "что в лоб что по лбу"?