О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Валентин75]

Не буду я заменять то, что не мной в Слове записано.

Тиндаль, чей перевод я цитировал, не изменил текст, а напротив перевел его точно. Тиндейл, Уильям Википедия

[JustGuest]

To "me" or not to "me", that's the question

Уважаемые форумчане, приветствую!

Надеюсь, что изменившиеся обстоятельства позволят мне находить время на общение с вами на страницах этого форума, как и раньше. Радуюсь, что такая возможность наконец предоставилась.

Я думаю, несколько предыдущих оппонентов, если они заинтересованы в дальнейшем диалоге, напомнят мне о моих неоконченных беседах, либо не напомнят, если не заинтересованы Кто там был... palatinus, Авенир, Буквоед... В-общем, подожду их реакции на мой приветственный пост

Пока же из последних нескольких страниц темы, что я успел прочитать, наибольший интерес вызвало обсуждение Иоанна 14:14, поэтому есть желание поделиться своими мыслями по этому непростому вопросу. Насколько я понял, прозвучало утверждение, что все рукописи, где искомое слово было исключено, датированы гораздо позже, поэтому папирус номер шестьдесят шесть является самым древним, а значит, по мнению утверждавших, самым достоверным и надежным источником.

Хотел бы добавить несколько мыслей по этому поводу и акцентировать ваше внимание на одном из очень древних доказательств - коптском тексте Евангелия от Иоанна (The Sahidic Coptic Text).

Здесь вы можете найти его в формате PDF: http://www.biblical-data.org/coptic/Sahidic_NT.pdf
В этой текстовой репродукции интересующий нас стих можем найти на странице 275.



Итак, получаем чтение ЄΤЄΤΝϢΑΝΑΙΤΙ ΝΟΥϨШΒ ϨΜ ΠΑΡΑΝ ΠΑΙ ϯΝΑΑΑϤ

Тот, кто сходу может прочитать коптский текст, может довольствоваться и этим, но мне вот, например, нужен точный рендеринг этого текста хотя бы на английский или на греческий. Находим таковой здесь: http://khazarzar.skeptik.net/biblia/.../ntcops31.djvu

Чтобы долго не искали, покажу постранично:

Фрагмент текста манускрипта на коптском языке, содержащий Иоанна 14:14 начинается на 238 странице и продолжается на 240, а рендеринг текста на английский начинается на 239 и заканчивается на 241 соответственно:



Читаем: If ye should ask a thing in my name, this I shall do. Никаких ask me.

Согласно википедийным источникам, датировка p66 - приблизительно 200 год, т.е. начало третьего века н.э.
А согласно ученому, библеисту-текстологу Джорджу Уильяму Хорнеру, датировка коптского текста - где-то около 190 г., не позднее конца второго века (ссылка на оригинальную книгу Хорнера).
Если еще призадуматься, то можно быстро прийти к несложному выводу: так как коптский текст - перевод Евангелия, то датировка оригинального текста, с которого был сделан перевод, будь он у нас, была бы еще более ранней.

Я даже не буду ссылаться на контекст, где Иисус говорил о молитве к Отцу во имя его (Иисуса). Вообще, в принципе, если хотите, я даже могу согласиться с тем, что эти тексты по дате возникновения примерно одинаковы, пусть даже так, допустим. О чем это говорит? У нас есть два примерно одинаковых древних текста, в которых есть разночтение. Следовательно, мы не можем оперировать таким весьма спорным аргументом для доказательства своих тезисов, а уж тем более строить доктрины только на основании этого. Поэтому самым разумным будет договориться, что этот конкретный текст ни подтверждает, ни опровергает того, что Иисусу следует молиться и перейти к другим, не настолько спорным доказательствам.

Вы со мной согласны? Буду благодарен за ваши мысли по этому поводу.

[Буkвоед]

Каждый уникален по своему.

Ну, уникальность Сына Бога, согласно Евангелия, состоит в том, что Его имя -o wn ; а в чём состоит уникальнось сына вдовы? Дайте цитатку из Евангелия от Лк., пожалуйста,е если вы своё умозаключение не считаете очередной глупостью.

нет, заниматься подменами, как это делаете вы. Игра, найдите отличия:
John 1:18 " o {3588 [ T-NSM ] } wn { 5607 ( 5752 ) [V-PXP-NSM"(WH )
Exodus 3:14 " o { 3588 [ T-NSM ] } wn { 1510 [ V-PAPNS ] }"(LXX) сколько отличий насчитали?

Давайте сравним соответственно предмета разговора:1:18 yeon oudeiv ewraken pw/poteV monogenhv yeov o; wJn ev ton kolpon tou_ patrov ekeinov exhghsato.
3:14 kai\ ei}pen o; yeo\v pro\v Mwush_n "Egw/ ei'mi o; w#nV kai\ ei}pen Ou%twv e'rei_v toi_v ui;oi_v Israhl :O wJn a'pe/stalke/n me pro\v u;ma_v. Ну и... То, что Сын так же Бог, как и Отец, это естественно, потому как Его Отец - Бог. Покажите, что здесь с чем несовпадает. И, может в третий раз спросив, вы рештиесь ответить на мой оч. простой вопрос, Моисей писал о Боге Иегове, или о какам-то другом

Поздравляю, именно этим вы и занимаетесь.

Спасибо. Разоблачение лжи - более тяжёлое занятие, чем развешивание лапши слушателям в "залах царств"
PS
Валентин, я немного извиняюсь за не совсем правильно взятую Ин.1:18, а вернее не из того источника (TR вместо NA), понимаете почему. Поэтому по NA : monogenhv yeov o; wn eiv ton kolpon tou_ patrov ekeinov exhghsato. (р66,N*)

[Ex1]

Павел_П, не надо писать мне гадости в приват, если есть что возразить по теме Троицы которую мы ищем в Писании, тогда говорите.

[vovaov]

Свидетели просто не дружат с Самим ЯХВЕ, они думают что имя которое "да святится" в молитве которую дал Иисус это Иегова, нет конечно имя Отца Иисуса которое да святится конечно другое

[Буkвоед]

Средний род у слова логос, расставьте теперь местоимения по роду слова заменив на "это". "All things were made by it, and without it... In it was life..."(Tyndale; John 1:3,4) Только слепой не увидит здесь параллелизм:
Псалтирь 32:6 "Словом [LXX: tw logw] Господа сотворены небеса,..."= "и духом уст Его- все воинство их:"
Псалтирь 32:9 "ибо Он сказал,- и сделалось;= Он повелел,- и явилось. "

Не, всё ж прокомментирую.
Не знаю, как долго вы трудились над сией писаниной, но превращу её в "мартышкин труд". Итак, средний род у слова логос ( logos ), а я вроде как писал вам о Личности (o logos ), которая неопределённого среднего рода (оно) не может иметь в принципе. Кому вы лапшу-то стараетесь повесить, ведь я - не Ех1.

[Павел_П]

Павел_П, не надо писать мне гадости в приват, если есть что возразить по теме Троицы которую мы ищем в Писании, тогда говорите.

Что это вы такое говорите? Так люди и впрямь подумают, что я гадости пишу

[Ex1]

Что это вы такое говорите? Так люди и впрямь подумают, что я гадости пишу

Ну так, так и есть. Сказали бы по теме что нибудь, а то только капризничаете от бессилия и пишете при этом в приват "слепой неверный!" Не уподобляйтесь своему брату Буквоеду который здесь всех дивит своим чудным интелектом, по теме ноль, а вот троллить запросто. Ну, вот скажите, что вы думаете об этом Матфей 28:18 Дана мне всякая власть.Бог всемогущ, никто не может дать Ему власть. Следовательно, Иисус не Бог.Прошу воздержатся от так любимых тринитариям лозунгов, например; "Господь наш Иисус Христос - Бог - не отъемлемая часть Пресвятой Троице единосущной и не разделимой"- и.т.д по тексту )

[Валентин75]

Давайте сравним соответственно проедмета разговора

А собственно "egw eimi" в Ин.1:18 где?
А видим, что
"o wn" в Ин.1:18 "wn в третьей атрибутивной позиции [существительное - артикль - прилагательное (Даниэль Уоллас, Углубленный курс грамматики греческого языка), это вовсе не передача фразы: "Я є той, що є" или "Той, що є" (Исх.3:14; УБО; перевод с LXX)
Нет существительного перед артиклем в Исх.З:14, вопрос закрыт.

[Валентин75]

Итак, средний род у слова логос ( logos ), а я вроде как писал вам о Личности (o logos ), которая неопределённого среднего рода (оно) не может иметь в принципе.

Логос - все-же мужского рода, в прологе Иоанна переведено как "Слово", следовательно местоимения замещающие это слово, в согласии с правилами русского языка - также могут иметь средний род.
"Род местоимения он ( она , оно ) обусловлен или полом того лица, название которого замещается этим местоимением ( брат не приехал : он болен ; сестры не было дома : она пошла в театр ), или родом того сущ., вместо которого употреблено местоимение: он ( стол ) был завален книгами : она ( книга ) лежала на столе ; оно ( окно ) было открыто . Род местоимения он ( она , оно ), как у существительных (и в отличие от прилагательных), определяет собою родовые формы определяющих его слов..." МЕСТОИМЕНИЕ-СУЩЕСТВИТЕЛЬНОЕ Соответственно может изменяться род местоимений в этой главе и отличаться от того, как переведено в Синодальном переводе.

[Ex1]

Когда власти стали препятствовать апостолам, Петр заявил:

"должно повиноваться больше Богу, нежели человекам. Бог отцов наших воскресил Иисуса" (Деяния 5:29-30)
Ясно, Петр говорил о Боге Отце, о Боге которого Иисус называл своим Богом, а не о Христе.
. В Деяниях 4:24 видно, что они и молились этому же Богу со словами:

"Они же, выслушав, единодушно возвысили голос к Богу и сказали: Владыко Боже, сотворивший небо и землю и море и все, что в них!"
Понятно, что люди молились не Иисусу, потому что через два стиха они обратились к нему как:

"И ведь действительно, против Святого Служителя Твоего Иисуса, которого Ты помазал" (Деяния 4:27)

Авраам, Исаак и Иаков никогда не упоминали триединого Бога тринитариев. Для них Бог всегда был единым Богом, и тому же единому Богу молился Иисус Книга От Иоанна Глава 17 Стих 3:
Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа. Единого Бога Отца Христос называл своим Богом Книга От Иоанна Глава 20 Стих 17:
Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.

А что слыхать от тринитариев "Иисус слово Божие.И через это слово открывается путь к спасению. Христос Жизнь и Спаситель. В этом триединство Бог- Слово - Дух. Через слово Христа мы получаем Дух = в результате происходит единение. Сущность, Божество, Ипостась, Три Личности Один Триединый Бог "- ну и далее по тексту, в общем как всегда Писание у тринитариев лежит в сторонке.

[palatinus]

В Септуагинте нет слова: απαύγασμα, так что это довод надутый, по отношению к Богу в В.З. найдете это слово?

Найти в ВЗ слово απαύγασμα? Нет, не найду, ведь в Септуагинте его нет.

Основание вывода на чем?

На основании сих источников: RWP; Hughes; Michel; Westcott; Attridge; Weiss; TDNT (переводить?) И даже пример приводит: "Это подобно солнечным лучам, расходящимся от центра" (наверное сидел и думал: какой бы пример придумать, чтобы сразу в Троицу поверили? Проверять-то, кроме Валентина75, все равно никто не будет, а он, глядишь, не заметит).

Тринитарий -Роджерс,

Роджерс да, тринитарий. А также неплохой специалист в библейских языках (с 14 лет свободно читает по-гречески, с 17 - по-еврейски).

с предубеждением собрал цитаты, упуская что слова имеют ряд значений,

Про предубеждения и пропуски поподробнее, пожалуйста. Или вам, Валентин, как местным СИ, лишь бы потрепаться?

Цыганков же дает более широкий диапазон значений.

1) Более широкий диапазон библейских значений? (Не забываем собственные слова: "Выводы следует делать в первую очередь на Св. Писании, желательно на текстах на языке оригинала".)
2) А Цыганков кто, унитарий? Полное название сего труда знаете как звучит? "Еврейско-русский и греческо-русский словарь-указатель на канонические книги Священного Писания с комментариями на основе словарей Джеймса Стронга". Стронг (методист) не тринитарий? А издательство "Библия для всех", выпустившее "словарь-указатель" не тринитарное (баптистское)?
3) Я конечно, как и всякий человек, могу ошибаться,
но как вот этот дипазон значений (Цыганков): больше этого диапазона (Роджерс):

4) Наконец, из все того же словаря-указателя Цыганкова:


Будете и дальше противопоставлять эти два труда?

По вашему образ Бога равно - Бог?

Его видимое проявление.

А что вы скажите насчет этого текста? Для примера: 2-е Тимофею 3:5 "имеющие вид
morfwsin благочестия, силы же его отрекшиеся..." Были ли эти люди само благочестие?

μόρφωσις »3673) вид, очертания, воплощение, внешний облик, наружная форма, подобие (Флп. 2:6; LS; BAGD; TDNT; EDNT) (Тринитарий Клеон Роджерс).
Внешне эти люди выглядели благочестиво. μόρφωσις относится не к их внутренней сути, а к понятию "благочестие".

В контексте главы Фил.2, что вы видете под выражением "образ [morfhn] раба", природу или статус?

Не вижу здесь причин для противопоставления. Ибо Его морфэ раба основано на том, что Он "сделался подобным человекам и по виду став как человек". А результатом всего этого стал Его кенозис как морфэ Бога.
έκένωσεν aor. ind. act. от κενόω (#3033) опустошать, делать пустым, делать бездейственным. Это не значит, что Он лишил Себя божественности, скорее, Он лишил Себя возможности проявлять эту божественность ради собственной выгоды (Vincent; Martin, 195; об этом слове см. TDNT; Martin, 165-96; NIDNTT).

Люди частью могут отображать "образ и славу Божию" (1 Кор.11:7).

Так Христос в этом отношении не уникален, Валентин?

Христос же отражает славу "Отца славы"

Так почему же все-таки "отражает", а не и есть ее сияние?

Еф.1:17; Деян.7:2; используется ли в Библии, выражение "Отец славы" по отношению к Христу?

Нет, Он назван всего-навсего "Господом славы" (1Кор. 2:8). Всего лишь.

Филиппийцам 2:11 "и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца."

Так, и что вы хотите сказать? Что Бог Отец Его возвысил, чтобы унизить перед Собой? И чтобы все творение поклонилось Ему, но при этом косилось на Бога Отца? Или же здесь, как и в других случаях, Отец прославляется в Сыне?

А вы не ответили на 6 своих вопросов, ответите - продолжим...

Неправда, Валентин. На некоторые вопросы я ответил. Вот на основании этих ответов и моих комментариев к вашим и давайте продолжим.

[Сергий 69]

Сергий 69
Да неужели? )) Я не пробежал а пояснил и не раз вам, другое дело, что ответ вам не понравился, и вы хотите чтобы я сказал то, что хочется вам, поэтому и томите меня одним и тем же вопросом на который я уже дал ответ.

Да ведь дело-то не во мне,а в Ваших ответах.Я же не виноват,что у Вас концы с концами не сходятся.
Вы,унитарии,очень загадочные люди.Знаете как правильно почитать Сына,чтобы почитание было таким же как и почитание Отца,но другим сказать не хотите.Валентин написал,что это почитание должно быть относительным,но не стал пояснять чтобы это значило.Вы говорите,что это почитание выражается в исполнении заповедей.Вот я и в недоумении.Получается,что евреи исполняя заповеди данные Моисеем тоже почитали его как Отца.Но что-то не даёт мне согласиться с таким выводом.А Вы не разъясняете как же будет правильно?

Вы согласны с тем, что если я не буду исполнять заповеди Христа, то тем самым не буду чтить Его, и соответственно Его Отца который послал Его и научил что сказать Иоанн 7:16 Иисус, отвечая им, сказал: моё учение не моё, но Пославшего меня.? Ответьте, а потом подумайте, если соблюдать заповеди Христа, то буду ли я этим чтит Отца ))

Да.Согласен.Но вопрос ведь немного по другому ставиться.Значит ли исполнение заповедей,что мы чтим посредника,давшего их нам,так же как и Дающего?

В этот же ряд и ставим,Всевышний Бог Отец кому хочет, тому и дает власть, кого хочет, того и делает спасителем. Но от этого Всевышними Богами не делаются те, кто в Библии назван Богом.

Ну уж если Вы поставили Иисуса Христа в ряд с Моисеем,и падшими духами,то должны признать,что и Моисея и падших духов можно чтить как и Отца.

[Павел_П]

Ну так, так и есть. Сказали бы по теме что нибудь, а то только капризничаете от бессилия и пишете при этом в приват "слепой неверный!"

Это не каприз, это, к сожалению, чистейшая правда. Слепой, потому, что не видите элементарных вещей а неверный - потому, что не верите во Христа.

Ну, вот скажите, что вы думаете об этом Матфей 28:18 Дана мне всякая власть.Бог всемогущ, никто не может дать Ему власть. Следовательно, Иисус не Бог.Прошу воздержатся от так любимых тринитариям лозунгов, например; "Господь наш Иисус Христос - Бог - не отъемлемая часть Пресвятой Троице единосущной и не разделимой"- и.т.д по тексту )

Вот от неверия у вас и возникают такие и иже с ними логические выводы: "Бог всемогущ, никто не может дать Ему власть". А если Он сложил Свои полномочия на время? А потом Тот, Кому Он отдал власть, возвращает её, может тогда сказать: "дана Мне всякая власть"?
А вообще, ИМХО, это детсад искать Бога по власти, типа "кто сильнее, с тем и я". Так поступал весь народ, когда увидели Христа схваченного, избитого, и встали на сторону фарисеев, крича "распни Его". Искать Бога надобно по тому, Кто Он есть, какой Он есть: благой, святой, любящий... Все эти качества отразились именно во Христе, и мы узнаём характер Бога именно чрез Христа. А имя и характер это синонимы, исходя из этого - имя Бога получается - Иисус Христос.

[lubow.fedorowa]

Павел_П
Ex1

"Бог всемогущ, никто не может дать Ему власть".

Павел_П

А если Он сложил Свои полномочия на время? А потом Тот, Кому Он отдал власть, возвращает её, может тогда сказать: "дана Мне всякая власть"?

Павел, ты близок к истине, относительно того, что "Он сложил власть". Только это как бы образно. Он переменил имя и пришел Спасителем миру. Вот, если бы ты, владея огромным состоянием, решил (по какой-то причине) поменять имя или фамилию. И, пока ты не переоформишь все документы на новое имя - ты не имеешь прав на свое состояние. Я, думаю, в этом все согласятся со мной. Так и Бог, придя с новым именем, потихоньку открывает (или переписывает на новое имя) Себя:

1. "Дана Мне всякая власть на небе и на земле".

2. Отец поставил Его наследником всего.

3. Им сотворено все.

4. Дана власть иметь жизнь в Самом Себе

5. "Победил и сел на престоле Отца".

6. "Престол Твой, Боже, век в веках".

Можно исследуя, привести еще очень много доказательств этому.
Также есть очень много прямых указаний на это:

1. "...Бог явился во плоти".

2. "Сколько времени Я с Вами, и ты не знаешь Меня, Филипп: Видевший Меня - видел Отца".

3. "Сей есть истинный Бог и жизнь вечная".

4. Уничижил Себя, придя в подобии плоти греховной и по виду, став как человек.

5. Доселе, Я говорил вам притчами, но теперь, прямо скажу вам об "Отце".

6. "Сын" покорится "Покорившему Ему все", т.е. приставка "Сын" будет не нужна, когда последний предназначенный для спасения человек примет Иисуса, как Бога и далее: "и будет Бог один во всем".

А "передача власти" показана в Откр. 4,5. Я приводила выше, но никто даже не прокомментировал мое сообщение. Приведу еще раз:

В ВЗ Бог назван - Господь Бог, начиная с Быт.2:4, в связи с сотворением человека.
В Новом Завете, когда Отец "передает эстафету власти над всем" (Это образно. Или можно сказать, отступает на задний план имя "Иегова". а на первом плане появляется "Иегошуа" или "Иешуа" или Иисус, что по еврейски означает"Иегова спасает"). Духовный может это представить. Это образно показано в Откр. 4,5,глава.

Откр.4:2 "И тотчас я был в Духе; и вот, престол стоял на небе, и на престоле был Сидящий;

3. И Сей Сидящий видом был подобен камню яспису и сардису; и радуга вокруг престола, видом, подобная смарагду.

Обратите внимание: Сидящий один, и подобен камню драгоценному, но перечисляются названия трех камней. Это говорит о том, что Бог Один, но осуществляя свой план спасения, открывает Себя в трех образах. Далее описываются четыре "животных" и двадцать четыре старца, воздающие славу Ему:

8-11 ...Ни днем ни ночью не имеют покоя, взывая: свят, свят, свят Господь Бог Вседержитель, Который был, есть и грядет...
Достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу, ибо Ты сотворил все, и по Твоей воле существует и сотворено. (идет речь о Господе Боге или о Сидящем).

5:1 "И видел я в деснице у Сидящего на престоле книгу,написанную внутри и отвне, запечатанную семью печатями.

2. И видел я Ангела сильного, провозглашающего громким голосом: кто достоин раскрыть книгу сию и снять печати ее?...

6. И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец, как бы закланный...

7. И Он пришел и взял книгу из десницы Сидящего на престоле.

(Как далеко Ему пришлось идти, если Сидящий был на престоле, а Агнец - посреди престола?).

8. И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали перед Агнцем...
и поют новую песнь...

Эти слова говорят о том, что до этого была другая песнь. Такое впечатление, что отвернулись от "Сидящего" и стали поклоняться Агнцу, отдав Ему всю славу, оставив в забвении Бога. Но обратите внимание, что стали петь "новую песнь". а в 13 стихе, сказали, что ему принадлежат: и честь, и слава, и держава.

А, потом, значит, Отец скажет: "Ну, ладно, Сынок, хорош. Скидавай корону, власть переменилась, поиграл в "Царя", и будет...
Именно так многие и представляют себе дальнейшие события...

Временно словосочетание Господь Бог было разделено на Бог и Господь: Бог Отец и Господь Иисус Христос.

И только в Откровении эти слова опять объединяются в словосочетание Господь Бог, которое подразумевает одну личность.

Откр.22:1 "И показал мне чистую реку воды жизни, светлую, как кристалл, исходящую от престола Бога и Агнца.

3. И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем (в городе), и рабы Его будут служить Ему. (ответьте: кому? Богу или Агнцу?)

5. И ночи не будет там, и не будут иметь нужды ни в светильнике, ни в свете солнечном, ибо Господь Бог освещает их...".