О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[lubow.fedorowa]

Йицхак

Именно поэтому Вас и прошу: прозрите меня откровением, что Отец Господом для Апостолов и первых христиан не являлся. Ну, раз Вы именно так понимаете слова "для нас лишь один ... Господь - Иисус Христос"

В ВЗ Бог назван - Господь Бог, начиная с Быт.2:4, в связи с сотворением человека.
В Новом Завете, когда Отец "передает эстафету власти над всем" (Это образно. Или можно сказать, отступает на задний план имя "Иегова". а на первом плане появляется "Иегошуа" или "Иешуа" или Иисус, что по еврейски означает"Иегова спасает"). Духовный может это представить. Это образно показано в Откр. 4,5,глава.

Откр.4:2 "И тотчас я был в Духе; и вот, престол стоял на небе, и на престоле был Сидящий;

3. И Сей Сидящий видом был подобен камню яспису и сардису; и радуга вокруг престола, видом, подобная смарагду.

Обратите внимание: Сидящий один, и подобен камню драгоценному, но перечисляются названия трех камней. Это говорит о том, что Бог Один, но осуществляя свой план спасения, открывает Себя в трех образах. Далее описываются четыре "животных" и двадцать четыре старца, воздающие славу Ему:

8-11 ...Ни днем ни ночью не имеют покоя, взывая: свят, свят, свят Господь Бог Вседержитель, Который был, есть и грядет...
Достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу, ибо Ты сотворил все, и по Твоей воле существует и сотворено. (идет речь о Господе Боге или о Сидящем).

5:1 "И видел я в деснице у Сидящего на престоле книгу,написанную внутри и отвне, запечатанную семью печатями.

2. И видел я Ангела сильного, провозглашающего громким голосом: кто достоин раскрыть книгу сию и снять печати ее?...

6. И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец, как бы закланный...

7. И Он пришел и взял книгу из десницы Сидящего на престоле.
(Как далеко Ему пришлось идти, если Сидящий был на престоле, а Агнец - посреди престола?).

8. И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали перед Агнцем...
и поют новую песнь... (эти слова говорят о том, что до этого была другая песнь).

Временно словосочетание Господь Бог было разделено на Бог и Господь: Бог Отец и Господь Иисус Христос.

И только в Откровении эти слова опять объединяются в словосочетание Господь Бог, которое подразумевает одну личность.

Откр.22:1 "И показал мне чистую реку воды жизни, светлую, как кристалл, исходящую от престола Бога и Агнца.

3. И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем (в городе), и рабы Его будут служить Ему. (ответьте: кому? Богу или Агнцу?)

5. И ночи не будет там, и не будут иметь нужды ни в светильнике, ни в свете солнечном, ибо Господь Бог освещает их...".

[Буkвоед]

Иисус Христос совершенно уникальный (единственный в своем роде) Человек. Он единственный Человек, который родился от девы (Матф. 1:18; Луки 1:35). Иисус родился не имея греховной природы, что каждый человек унаследовал от Адама. Поэтому Иисус Единородный Сын Божий (Иоанна 3:16), и Сын Человеческий (Ин. 5:27). Он единственный Человек, который назван "Последним Адамом"(1Кор. 15:45). Как Единородный Сын Божий, Иисус был по природе эквивалентен первому "сыну Божьему", Адаму (Лук. 3:38) .

Валентин, ну зачем же вы самому себе лжёте?(унитарный аутотренинг что-ли?) Ин1:18 qeon oudeis ewraken pwpote o monogenhs uios o wn eis ton kolpon tou patros ekeinos exhghsato. Ну разве это переводится как "уникальный человек"?

[Евгений Меггер]

Я разве говорил, что пунктуации не было? А теперь покажите мне в Вашем же документе пробелы

"Тем не менее словоразделение иногда встречается в рукописях учебного и литургического характера, а некоторые знаки пунктуации (точка, пробел, а также сочетание обоих) восходят еще к папирусам III в. до нэ." (Мецгер Текстология НЗ)

[lubow.fedorowa]

В этом месте плакалЪ.

Если престол в Вашем богатом воображении - это титул, а не место, то прозрите форум и мир: Христос справа от этого титула, а кто ж тогда владелец, который в этом "титуле"?

Плакать будешь в другом месте и в другое время, когда увидишь при Его втором пришествии, что это Сам Господь Бог Вседержитель, а пока продолжай улыбаться...

[Валентин75]

... Расскажите, пожалуйста, о Его уникальности в контексте названия "сияние славы и образ Божий" в сравнении с тем, в каком смысле "муж - слава и образ Божий".

Контекст и указывает в чем она проявилась: "...совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте,"(Евр.1:3) Кто-то другой не был искупительной жертвой за грехи людей и не воссел по правую сторону Бога.

... не свидетельствует о каком-то более низком положении или иной природе.

Свидетельствует о том, что Иисус не будет иметь власти над творением, дарованной Ему Богом.

Валентин, это серьезный момент. В других местах говорится, что Бог - царь вечный, Его царство вечное, Иисус садится по правую руку от Него... Бог лишается царства, когда передает Его Сыну? (Я считаю, что нет, а вы?)

Не лишается, а правит через Сына.

"Бог будет все во всем". Вот это и вся история. Но описывается ли она где-то в Писании (пускай даже в образах)?

Да Ему и сейчас все подчинено. Господь на небесах поставил престол Свой, и царство Его всем обладает. (Пс.102:19)

В одном стихе ответ на оба вопроса: Соф.2:11 "Страшен будет для них Господь, ибо истребит всех богов земли, и Ему будут поклоняться, каждый со своего места, все острова народов." По вашему все люди уже покорились Богу и все без исключения поклоняются Ему?

Вот это и вопрос: лишается ли он его, после того как передает? И, собственном, чего именно он лишается (если лишается).

"Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои." А "в евангелии от palatinusа" враги будут существовать всегда?

1) Иисус - Он не просто Сын, Он - Логос, через которого произошло абсолютно всё (по- вашему, в данном "звании" Он славы не имел?)

А логос имел тогда личностные характеристики?

2) Он - Бог, о котором говорил Моисей (Иегова) .

Где Моисей это говорил (Что Иисус это Иегова)? Вы модалист?

Вот и подумайте; ведь это ваше понимание чуждо библейскому тексту.

Кто бы говорил

[Валентин75]

Валентин, ну зачем же вы самому себе лжёте?(унитарный аутотренинг что-ли?) Ин1:18 qeon oudeis ewraken pwpote o monogenhs uios o wn eis ton kolpon tou patros ekeinos exhghsato. Ну разве это переводится как "уникальный человек"?

От Луки 7:12 "Когда же Он приблизился к городским воротам, тут выносили умершего, единственного сына [моногэнэс гюйос] у матери, а она была вдова; и много народа шло с нею из города. "

[palatinus]

Контекст и указывает в чем она проявилась: "...совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте,"(Евр.1:3)

То есть? Сияние славы Бога и образ ипостаси Бога проявились в том, что Иисус совершил Собою очищение грехов наших и воссел одесную престола Божьего? Как именно они проявились в этих событиях и почему вы ограничиваете их только этими событиями?

Свидетельствует о том, что Иисус не будет иметь власти над творением, дарованной Ему Богом.

А Бог будет иметь власть? Над чем и зачем там вообще "иметь власть"? Так кого-то на место надо будет ставить?

Не лишается, а правит через Сына.

Вот видите как получается: Отец передает всю власть Сыну и сам ее не лишается. А почему у вас Сын, передав власть не будет ее иметь?

В одном стихе ответ на оба вопроса: Соф.2:11 "Страшен будет для них Господь, ибо истребит всех богов земли, и Ему будут поклоняться, каждый со своего места, все острова народов." По вашему все люди уже покорились Богу и все без исключения поклоняются Ему?

А в тысячелетнем царстве, при правлении Христа, этого что, не будет?

"Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои." А "в евангелии от palatinusа" враги будут существовать всегда?

Нет никакого евангелия от palatinusа, есть Слово Божье над которым мы рассуждаем и которого вы так боитесь (вопроса о том пребудет ли царство Христа вечно). Почему вы думаете, что природа царствования Христа не будет такой же как и природа царствования Бога в то время?

Для примера: если в этом мире все перестанут совершать преступления
, зачем будут нужны силовые структуры?

А зачем нужен царь?

[Валентин75]

То есть? Сияние славы Бога и образ ипостаси Бога проявились в том, что Иисус совершил Собою очищение грехов наших и воссел одесную престола Божьего? Как именно они проявились в этих событиях и почему вы ограничиваете их только этими событиями?

Не я ограничиваю, а вы не видете о чем я писал ранее на этот счет. Для начала разберемся со значением слова - απαύγασμα в Евр.1:3, образованное от двух слов από (от, из, с) и αύγάζω - (светить). απαύγασμα поэтому может иметь значение - отсвет, отблеск (отражение). Иисус в первую очередь отражает славу своего Отца, исходя из состава слова - απαύγασμα.
Слово - "образ", не означает что "образ" и "оригинал" это одно и тоже.
"χαρακτήρ сущ. м.р. от того же что 5482: высечение (ср. "характер"), тж. (по импл.) нечто вырезанное, черта, знак, тж. (точная) копия или перен. - изображение, образ" (Указатель к НЗ, Цыганков)

[palatinus]

Не я ограничиваю, а вы не видете о чем я писал ранее на этот счет. Для начала разберемся со значением слова - απαύγασμα в Евр.1:3, образованное от двух слов από (от, из, с) и αύγάζω - (светить). απαύγασμα поэтому может иметь значение - отсвет, отблеск (отражение). Иисус в первую очередь отражает славу своего Отца, исходя из состава слова - απαύγασμα.

Почему в первую очередь? Валентин, поиграться этимологией и выбрать желаемое для себя - еще не значит исследовать слово.
απαύγασμα (#575) сияние. Активное значение этого слова: испускать свет, это Шехина, слава Бога, которую Он излучает. Pass, значение не столько отражение, сколько излучение света от некоего источника. Это подобно солнечным лучам, расходящимся от центра (RWP; Hughes; Michel; Westcott; Attridge; Weiss; TDNT)"
χαρακτήρ 7ג#50ו> отпечаток, образ. Это гравировка или отпечаток, сделанный печатью или краской. Это также характерная черта или отличительный знак. Это слово могло обозначать любую отличительную особенность, и, следовательно, точное воспроизведение (Hughes; BAGD; MM; TDNT; GELTS, 513).
ύπόστασις №5712) суть, сущность, природа, реальность (Grasser; см. 11:1; GELTS, 495). Здесь, gen. описания: "точное воспроизведение сущности"(Рождерс, Ключ к гр. НЗ).

Но я и не настаиваю на понимании Иисуса как χαρακτήρ сущности Бога. Если я и настаиваю, то на значении образ (и даже не эйкон, как и муж- эйкон и докса Бога в 1Кор 11, а на понятии морфэ Бога в Флп. 2:6). Вы ведь указали, что и муж тоже образ и слава Божья, когда я спросил Есть у Бога еще кто-то "сияние славы и образ ипостаси Его"? Это ведь вы пытаетесь сказать, что ничего особенного в Иисусе (т.е. того, чего бы Бог мог дать и кому-то другому) нет. Вот я и спрашиваю вас, есть у Бога еще кто-то "сияние славы и образ ипостаси Его" в том же смысле, что и Иисус? И в чем его уникальность как образа и сияния славы Божьей?

Почему на остальное не отвечаете? Уже не хотите обсуждать 1 Кор. 15:24 сл.?

[Валентин75]

απαύγασμα (#575) это Шехина, слава Бога, которую Он излучает.

В Септуагинте нет слова: απαύγασμα, так что это довод надутый, по отношению к Богу в В.З. найдете это слово? Выводы следует делать в первую очередь на Св. Писании, желательно на текстах на языке оригинала.

Pass, значение не столько отражение, сколько излучение света от некоего источника.

Основание вывода на чем?

(Рождерс, Ключ к гр. НЗ).

Тринитарий -Роджерс, с предубеждением собрал цитаты, упуская что слова имеют ряд значений, Цыганков же дает более широкий диапазон значений.

...Если я и настаиваю, то на значении образ (и даже не эйкон, как и муж- эйкон и докса Бога в 1Кор 11, а на понятии морфэ Бога в Флп. 2:6). [URL="http://www.evangelie.ru/forum/t75500-1405.html#post3265499"]...есть у Бога еще кто-то "сияние славы и образ ипостаси Его" в том же смысле, что и Иисус?

По вашему образ Бога равно - Бог?
А что вы скажите насчет этого текста? Для примера: 2-е Тимофею 3:5 "имеющие вид
morfwsin благочестия, силы же его отрекшиеся..." Были ли эти люди само благочестие?
В контексте главы Фил.2, что вы видете под выражением "образ [morfhn] раба", природу или статус?
Люди частью могут отображать "образ и славу Божию" (1 Кор.11:7). Адам до согрешения был увенчан славой (Пс.8:6)
Христос же отражает славу "Отца славы" (Еф.1:17; Деян.7:2; используется ли в Библии, выражение "Отец славы" по отношению к Христу?) намного совершеннейшим образом. Филиппийцам 2:11 "и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца. "

Почему на остальное не отвечаете? Уже не хотите обсуждать 1 Кор. 15:24 сл.?

А вы не ответили на 6 своих вопросов, ответите - продолжим...

[Ex1]

Сам ли Иисус воскрес или кто-то его воскресил?

"Если же дух того, кто воскресил Иисуса из мёртвых, обитает в вас, то воскресивший Христа Иисуса из мёртвых оживит и ваши смертные тела своим духом, обитающим в вас." (Римлянам 8:11)
"Пусть же Бог мира, поднявший из мёртвых великого пастыря овец с кровью вечного соглашения, нашего Господа Иисуса" (Евр. 13:20).
" Бог же своей силой воскресил Господа " (1 Коринфянам 6:14)

- Вполне ясно, кто воскресил Иисуса из мертвых. Только вот у тринитариев выходит, что Бог воскресил сам себя, потому как Иисус и Его Отец это один и тот же Бог. Я вообще улыбаюсь с тринитариев, в такую глупость верят, еще и обьяснять пытаются что-то )О таких как тринитарии которые ненавидят христиан говорил Христос
"поскольку вы не от мира, но я избрал вас из мира, то мир и ненавидит вас [..] Если преследовали меня, будут преследовать и вас [..] Но всё это они будут делать против вас из-за моего имени, потому что они не знают пославшего меня" (Иоанна 15:19-21)

[Leerling]

Сам ли Иисус воскрес или кто-то его воскресил?

"Если же дух того, кто воскресил Иисуса из мёртвых, обитает в вас, то воскресивший Христа Иисуса из мёртвых оживит и ваши смертные тела своим духом, обитающим в вас." (Римлянам 8:11)
"Пусть же Бог мира, поднявший из мёртвых великого пастыря овец с кровью вечного соглашения, нашего Господа Иисуса" (Евр. 13:20).
" Бог же своей силой воскресил Господа " (1 Коринфянам 6:14)

- Вполне ясно, кто воскресил Иисуса из мертвых. Только вот у тринитариев выходит, что Бог воскресил сам себя, потому как Иисус и Его Отец это один и тот же Бог. Я вообще улыбаюсь с тринитариев, в такую глупость верят, еще и обьяснять пытаются что-то )О таких как тринитарии которые ненавидят христиан говорил Христос
"поскольку вы не от мира, но я избрал вас из мира, то мир и ненавидит вас [..] Если преследовали меня, будут преследовать и вас [..] Но всё это они будут делать против вас из-за моего имени, потому что они не знают пославшего меня" (Иоанна 15:19-21)

Я вам отвечу.

«И Слово стало плотью и обитало с нами», «.и что осязазали руки наши, о Слове жизни..»

Слово у Иоанна это единородный Сын Божий Христос, сущий в недре Отчем, явивший Собою славу Отца. Христос это вечное Слово, который есть прежде всего, которым создано всё. Христос был от вечности в прошлом. Божество Христа и Божество Бога Отца это одно Божество, одна Божественная СУЩНОСТЬ. Небезызвестный Арий называл Христа Богом, но настаивал что в вечности в прошлом было время, когда Христа не было, то есть Арий не признавал равенство Христа Богу Отцу по Божеству. Так появился - термин СУЩНОСТЬ : Христос и Бог Отец единосущны в Божестве.


Христос существовал от вечности в прошлом. Об этом Он говорит Сам в Ин.8:58, Ин.3:13. Рождение Христа в плоти от Марии это и есть «Слово стало плотью».


Христос в плоти называл Себя храмом. Это означает, что внутри человека по имени Иисус жил БОГ. Слово стало плотью не в том смысле что Слово превратилось в плоть или смешалось с нею, а в том что Слово восприняло человеческое тело от чрева Марии. Тот, Кто был Сыном Божьим от начала стал Сыном Человеческим не через смешение субстанций, но через единство личности.


Христос в плоти это Сын Божий и это Сын Человеческий. Две сущности ( Божественная и человеческая) в одной личности. «Сын Божий» - это подчёркивание Божества и Божественных качеств, а «Сын Человеческий» - это акцент на человеческой сущности Христа. В Новом Завете много мест, которые говорят о Божественных свойствах Христа ( например Ин.3:13 «Никто не восходил на небо, как только сошедший с небес Сын Человеческий», а так же много мест говорящих что Он есть Человек. Плоть Иисуса не была Богом. Богом был его Дух.


Слово, которое было от начала Бог, - стало плотью, но не перестало быть Богом. Христос (Слово) стал тем, кем никогда ранее не был Сыном Человеческим, - не переставая быть тем, кем был всегда от дней вечных Сыном Божьим.


Так вот. Когда речь идёт о смерти и воскресении Христа, то это смерть и воскресение Человека, Иисуса как Сына Человеческого, - т.к. Божество умереть не может и воскресает не Божество, а человеческая сущность.


Поэтому, в приведённых вами местах и говориться, что Бог воскресил Иисуса. Воскрес Иисус по плоти, ибо Божество Иисуса не умирало.


Унитарии ( не СИ) , отнимая у Христа Божественность Отца, - вынуждены учить, что Сына Божьего вообще не было до того дня, как Мария Родила Иисуса.

[Ex1]

Leerling

Христос это вечное Слово, который есть прежде всего, которым создано всё

Все да не все. Вот, что говорит сам Христос От Иоанна Глава 5 Стих 19:
На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
Иисус говорит, что Ему надо было увидить как творит Отец для начала, только после этого Он начал творить, потому как Сын ничего не может творить сам от Себя, пока не увидит Отца творящего. Следовательно, если творить начал Отец, то Иисус уже не мог сотворить все.

Божество Христа и Божество Бога Отца это одно Божество, одна Божественная СУЩНОСТЬ.

И что? Три личности обладают одной божественной природой, что и делает каждую из них Богом. Три личности каждая из которых Бог = три Бога.
Это как три личности каждая из которых обладает одной человеческой природой, что и делает каждую из них человеком. Три личности каждая из которых человек = три человека.
Вы многобожник верящий в трех Богов?

Поэтому, в приведённых вами местах и говориться, что Бог воскресил Иисуса.

Какой Бог воскресил Иисуса если Иисус и сам есть Бог? Ведь Богом Он не перестал быть по вашему когда был на земле.

Слово, которое было от начала Бог, - стало плотью, но не перестало быть Богом.

Христос (Слово) стал тем, кем никогда ранее не был Сыном Человеческим, - не переставая быть тем, кем был всегда от дней вечных Сыном Божьим.

Вы не запутались? То вы говорите, что Христос был Богом, теперь же вы говорите, что Христос Сын Бога. Так Сын Бога или Бог? Вы сами понимаете, что вы говорите?

[Буkвоед]

Кто вас научил попугайничать?

Утомили вы меня, может хватит попугайничать? Кроме этого что нибудь умеете?

Ну, вы уже стали как испорченная пластинка...ну или глюкнувший комп.

Ученики вместе с Христом едины с Отцом "да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе [так] и они (ученики) да будут в Нас (Отце с Иисусом) едино
В чем суть аргуманта, или вам абы что нибудь лишь бы не молча позорится?

Ну, если вы в этом видите, что это доказывает то, что Отец здесь называется "единым", то тогда соответственно, и Иисус здесь должен называться "единым", и ученик каждый в отдельности тоже должен называться "единым". Что на это скажете? Или сейчас начнёте как глист на раскалённой сковороде изварачиваться, сочиняя собственные правила грамматики? То, что вы нам выставили на обозрение, это не позор даже, это проблемы с рассудком.

Вы слепы сударь
После сих слов Иисус возвел очи Свои на небо и сказал: Отче! пришел час, прославь Сына Твоего, да и Сын Твой прославит Тебя,Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.
О чем с вами вообще можно говорить, вы абсолютно невежественны в Писании.

Это вы посмотрите, и прозритесь как Христос называет Отца единым Богом. А вашу ересь про отделение Христа расскажите такому же прохвесору богословия как и вы сам, например вашему брату Палатинусу.

А не могли бы вы мне, слепому, выделить красным цветом евангельский текст, где написано: "Единого Отца", а то я подозреваю, что это у меня с, как вы написали, "прохвесором богословия" Палатинусом со зрением полный порядок, а вот у вас проблема не только со зрением, но и с головой, поскольку вы утверждаете одно, а текст пристраиваете совсем иной. Итак, цитата есть, вежественный вы наш в Писаниях?

Я вам про змея ничего не говорил, зачем вы мне его вспомнили? Или у вас аналогия напросилась сама собой? Я тут ни при чем.

А разве вы не СИ? Я от них эту аналогию услышал.

[Буkвоед]

От Луки 7:12 "Когда же Он приблизился к городским воротам, тут выносили умершего, единственного сына [моногэнэс гюйос] у матери, а она была вдова; и много народа шло с нею из города. "

Валентин, вы что, это всерьёз? Между Ин1:18 и Лк7:12 можно поставить знак равенства? Т.е. o monogenhs uios o wn=monogenhs uios ? Знаете, я такого равенства принять не могу хотя бы потому, что у меня с головой и глазами всё в порядке.