О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[msv1012]

Не аргумент.

Как кому. Меня , например, очень настораживает просто таки маниакальная приверженность СИ ВиБРу...

Существуют, но лучше их не трогать, одно расстройство, хотя и современная если капнуть, лучше не копать...

Самая удобная позиция. Я бы тоже, честно говоря хотел бы, чтобы сейчас был 30 год, а не 20011. Но в тоже время, я совершенно не вправе осуждать за что-нибудь историческую Церковь, а в частности за пройденные Ей почти 2000 лет пути в Христианстве. Жил бы я в эпоху, например инквизиции, неизвестно как бы я поступал в то время...

Очень считаются.

Ну и кто же для СИ являются ещё авторитетами, кроме Расселла и Рутерфорда? Пророков, Христа и Апостолов можете в пример не приводить. Кого-нибудь поближе к современности предоставьте, пожалуйста...

[Ex1]

Кто такие "тринитарии"? Может тринитарии - это те волхвы, которые падши поклонились младенцу Иисусу или те иудеи, которые поклонились Господу Иисус после Его вознесения? О ком это слово?

О тех кто верит в трех, Бога Отца, Бога Сына и Бога Духа.

[Ex1]

Ну это всё понятно. Кого-нибудь сразу перед Расселлом можете назвать, чтобы этот кто-то утверждал тоже самое, что и он...

А зачем мне Рассел? Суть в том, что свидетели Иеговы были начиная от Авеля. Вот это все, что я хотел сказать. Я так понял вы с этим согласны?

Да нет, суть как раз в этом. Раз СИ называют себя свидетелями от Авеля, то пусть и докажут, хоть чем-нибудь, что они именно свидетели( тот, кто был непосредственным наблюдателем какого-либо события или происшествия; очевидец, современник и наблюдатель чего-либо)...

А как же наш судебный процесс над Каином? Давида будем приглашать как очевидца, ведь он назван свидетелем. ))

СИ в том виде, в котором существуют теперь, были, начиная даже не от Расселла, а от Рутерфорда. И к тем свидетелям, которые упоминал в своём послании Апостол, не имеют никакого отношения...

Так я вас об этом пока не спрашивал. Вы согласны что свидетели Иеговы были начиная от Авеля?

[Ex1]

Вы всё спекулируете тем, что Бог один - Отец, внушая что речь идёт об Отце Христа?.

Никаких спекуляций. Сам Христос назвал Отца единым Богом Иоанн 17:3 Да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа, а так же своим Богом Христос называет Отца, Книга От Иоанна Глава 20 Стих 17:
Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.
Мы видим, что Христос говорит о Боге Отце, а раз Бог один, то этот один Бог и есть Отец. И других Богов быть не может. Или вы думаете Христос говорил сам о себе? Может Он к себе восходил называя себя своим Богом и Отцом?

Вы ошибаетесь.

Я не ошибаюсь. Я смотрю в Писание, и не вижу в нем триединого бога.

Отец в данном контексте есть Отец и Сын.

Почему я должен вам верить? Потому что так придумали триипостасники? Мне омерзительны их учения.

А вам и в голову не придёт, что Христос - так же наш Отец, ибо рождены мы чрез Него.

Прийдет. Только как это отменяет тот факт, что есть Всевышний Бог Отец который один?

[Павел_П]

Никаких спекуляций. Сам Христос назвал Отца единым Богом Иоанн 17:3 Да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа,

Там ключик: "и посланного Тобою Иисуса Христа". Если вы узнаете, Кто есть Христос, что Он исшедший от Отца, един с Отцом, тогда будете чтить Его так же как и Отца. Только тогда имеете жизнь вечную. А сейчас вы хотите знать только Отца, но не узнаете Его, потому, что к Отцу приходят только чрез Христа.*

а так же своим Богом Христос называет Отца, Книга От Иоанна Глава 20 Стих 17:
Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.
Мы видим, что Христос говорит о Боге Отце, а раз Бог один, то этот один Бог и есть Отец. И других Богов быть не может. Или вы думаете Христос говорил сам о себе? Может Он к себе восходил называя себя своим Богом и Отцом?

То, что Христос чтит Своего Отца, как Бога не исключает Его Самого как Бога, равно как и то, что Он называет нашим Богом Отца. Вот подумайте, если Наш Бог - Отец, Сын и Дух Святой, тогда утверждение что Отец наш Бог есть истинно, о чем и сказал Христос в*Иоанна 20:17.*

Прийдет. Только как это отменяет тот факт, что есть Всевышний Бог Отец который один?

Но в целом мы же можем сказать, что Отец и Сын - единый Отец всех, что и написано тут:

Цитата из Библии:

Еф.4:6 один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.

[Йицхак]

Там ключик: "и посланного Тобою Иисуса Христа". Если вы узнаете, Кто есть Христос, что Он исшедший от Отца, един с Отцом, тогда будете чтить Его так же как и Отца.

Вы б еще в качестве доказательства "троицы" привели факт, что 2х2=4.

И послушались Зоровавель, сын Салафиилев, и Иисус, сын Иоседеков, и весь прочий народ гласа Господа Бога своего и слов Аггея пророка, как посланного Господом Богом их, и народ убоялся Господа. (Агг,1:12)

Аггей - посланный Богом? А с Отцом един? А будете чтить его как Отца?

ПС По секрету, но строго между нами: когда мне рассказывают как некие присяжные оправдали заведомого преступника, потому, что дураки, а суд присяжных - фигня, я - только ухмыляюсь.
Это не суд присяжных фигня и не присяжные дураки, это доказыватели такие фиговые. Бо если не умеешь доказывать - лучше не берись, чтоб потом не жаловаться, что все вокруг дураки, чего-то там не понимают

[Павел_П]

Вы б еще в качестве доказательства "троицы" привели факт, что 2х2=4.
...

Вообще то это был не факт доказательства троицы, а только опровержение отрицания, в коем ключе используют унитарии данные стихи Слова.
Дело в том, что Христос не говорил явно что Он есть Бог, но спасение как раз зависит от того, сможет ли кто-то Его самостоятельно принять Богом. Христос напротив уничижал Себя, ожидая что люди сами сделают шаг к признанию Его.
Принцип этот виден в нескольких местах Слова, например тут:

Цитата из Библии:

16 и пал ниц к ногам Его, благодаря Его; и это был Самарянин. 17 Тогда Иисус сказал: не десять ли очистились? где же девять? 18 как они не возвратились воздать славу Богу, кроме сего иноплеменника? 19 И сказал ему: встань, иди; вера твоя спасла тебя.

Тут Христос спрашивает, почему не пришли поблагодарить Его остальные 9 исцелённых, хотя Он и не просил их приходить и благодарить Его.
Похожая картина будет и в день суда: Христос спросит унитариев: почему вы не поверили, что Я - Бог? Они скажут Ему: но ты же не просил нас славить Тебя, Ты же не учил о Себе, что Ты - Бог.
А нам, верующим скажет: *"иди; вера твоя спасла тебя".
Видите, Христу не интересны люди, которые тупо следуют закону. Попросил - сделали, не попросил - нафик надо... Пассив видите? А истинная вера - это вера вопреки, или более чем.
Думаю понятно?

[СергейНик]

Вообще то это был не факт доказательства троицы, а только опровержение отрицания, в коем ключе используют унитарии данные стихи Слова.
Дело в том, что Христос не говорил явно что Он есть Бог, но спасение как раз зависит от того, сможет ли кто-то Его самостоятельно принять Богом. Христос напротив уничижал Себя, ожидая что люди сами сделают шаг к признанию Его.
Принцип этот виден в нескольких местах Слова, например тут:

Цитата из Библии:

16 и пал ниц к ногам Его, благодаря Его; и это был Самарянин. 17 Тогда Иисус сказал: не десять ли очистились? где же девять? 18 как они не возвратились воздать славу Богу, кроме сего иноплеменника? 19 И сказал ему: встань, иди; вера твоя спасла тебя.

Тут Христос спрашивает, почему не пришли поблагодарить Его остальные 9 исцелённых, хотя Он и не просил их приходить и благодарить Его.
Похожая картина будет и в день суда: Христос спросит унитариев: почему вы не поверили, что Я - Бог? Они скажут Ему: но ты же не просил нас славить Тебя, Ты же не учил о Себе, что Ты - Бог.
А нам, верующим скажет: *"иди; вера твоя спасла тебя".
Видите, Христу не интересны люди, которые тупо следуют закону. Попросил - сделали, не попросил - нафик надо... Пассив видите? А истинная вера - это вера вопреки, или более чем.
Думаю понятно?

а вы не задумывались что в день суда будет и обратная картина: Христос спросит тринитариев: почему вы верили что я- Бог?
Вера вопреки это не вера вопреки обьявленной истине,а как раз вера ей.

[Йицхак]

Похожая картина будет и в день суда: Христос спросит унитариев: почему вы не поверили, что Я - Бог? Они скажут Ему: но ты же не просил нас славить Тебя, Ты же не учил о Себе, что Ты - Бог.
А нам, верующим скажет: *"иди; вера твоя спасла тебя".

Боюсь Вас сильно огорчить, но какая картина будет в день суда, тоже написано в Писаниях - Матфей,25:31-46.
Так вот там и рядом не написано, что хоть у кого-то будут спрашивать о "троице" или о том, верил ли человек, что Иисус - Бог или не верил.

Видите, Христу не интересны люди, которые тупо следуют закону. Попросил - сделали, не попросил - нафик надо... Пассив видите? А истинная вера - это вера вопреки, или более чем.
Думаю понятно?

Ваша позиция понятна.
Но мы ведь не о Вашей позиции, а о Писаниях.
А в Писаниях позиция прямо противоположная Вашей:
Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие (Мф,7:23)

[Ex1]

Но в целом мы же можем сказать, что Отец и Сын - единый Отец всех, что и написано тут:
Цитата из Библии
Еф.4:6 один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.

Но Сын не Отец, и Отец не Сын, это разные личности. И личность Сын называет своего Отца Богом, выходит есть Бог Отец, других Богов уже не может быть.

То, что Христос чтит Своего Отца, как Бога не исключает Его Самого как Бога

Исключает. У нас уже есть один Бог Отец, а вы называете еще одну личность Богом кроме того, что уже есть один Бог Отец.
У выходит две отдельных личности каждая из которых является Богом = два Бога.
Как например две личности каждая из которых является человеком = два человека.

Там ключик: "и посланного Тобою Иисуса Христа". Если вы узнаете, Кто есть Христос,

от Матфея 16 глава: 16 В ответ Си́мон Пётр сказал: «Ты Христос, Сын живого Бога». 17 Иисус сказал ему: «Счастлив ты, Си́мон, сын Ио́ны, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, а мой Отец, который на небесах"
Так Христос Бог или Сын Бога? Я доверяю Библии, а не вашим домыслам.

[Павел_П]

Боюсь Вас сильно огорчить, но какая картина будет в день суда, тоже написано в Писаниях - Матфей,25:31-46.
Так вот там и рядом не написано, что хоть у кого-то будут спрашивать о "троице" или о том, верил ли человек, что Иисус - Бог или не верил.Ваша позиция понятна.
Но мы ведь не о Вашей позиции, а о Писаниях.
А в Писаниях позиция прямо противоположная Вашей:
Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие (Мф,7:23)

А ничего, что Сам Христос делал дела в субботу из за любви к людям, исцеляя их? Почему я не могу почтить Христа вместе с Его Отцом, из за любви к Нему, даже если кому-то кажется это грехом, подобно, как Христа обвиняли во грехе в субботу?
Дело то в том, что Слово полно косвенными указаниями о том, во что надобно верить, и даже совсем недалёкому во всех смыслах человеку, при прочтении Евангелия будет понятно что именно Христос имеет в виду, когда говорит:

Цитата из Библии:

Иоан.8:24 Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.

Или например, когда уже 3 года ученики ходят с Ним, он спрашивает "Уже наконец вы верите что я от Бога исшёл?":

Цитата из Библии:

30 Теперь видим, что Ты знаешь все и не имеешь нужды, чтобы кто спрашивал Тебя. Посему веруем, что Ты от Бога исшел. 31 Иисус отвечал им: теперь веруете?

Как это еще можно понимать, как не то, что Он говорит о единстве с Отцом, что Он - Его Часть, а значит Бог?
И таких примеров весь Новый Завет.
Человек, который не видит этого - явно не от недостатка ума этого не замечает. Тут другая причина - неверие. Намеренное нежелание видеть этого в пользу своего а не Божьего, оправдания в день суда у такого человека не будет.

[Йицхак]

А ничего, что Сам Христос делал дела в субботу из за любви к людям, исцеляя их?

Я очень извиняюсь, а ничего, что мы не о субботе и не об исцелениях?

Вы заявили, что Иисус будет спрашивать в день суда, почему не верили, что Он - Бог. Я Вам привел Писания, что Он и рядом ничего такого спрашивать не будет.
Вы заявили, что Иисусу неинтересны соблюдающие закон. Я Вам привел Писания, что очень интересны.

При чем тут суббота, исцеление или стоимость билета на трамвай №7?

[Павел_П]

Но Сын не Отец, и Отец не Сын, это разные личности. И личность Сын называет своего Отца Богом, выходит есть Бог Отец, других Богов уже не может быть.

Исключает. У нас уже есть один Бог Отец, а вы называете еще одну личность Богом кроме того, что уже есть один Бог Отец.
У выходит две отдельных личности каждая из которых является Богом = два Бога.
Как например две личности каждая из которых является человеком = два человека.

Это придуманное вами правило является сетью для вас же. В Слове нигде не написано, что Бог имеет одну личность.

от Матфея 16 глава: 16 В ответ Си́мон Пётр сказал: «Ты Христос, Сын живого Бога». 17 Иисус сказал ему: «Счастлив ты, Си́мон, сын Ио́ны, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, а мой Отец, который на небесах"
Так Христос Бог или Сын Бога? Я доверяю Библии, а не вашим домыслам.

Сын Бога = Бог, и кто не верит во Христа как в Бога - не верит в Него как в Сына Божия, потому, что Сын исшёл от Отца, но до исшествия - был в Отце и Отцом а значит Богом.

[Сергий 69]

Но Сын не Отец, и Отец не Сын, это разные личности. И личность Сын называет своего Отца Богом, выходит есть Бог Отец, других Богов уже не может быть.

Правильно.Есть только один Бог,другие же если и называются богами,таковыми не являются,поскольку не имеют божественной природы.

У выходит две отдельных личности каждая из которых является Богом = два Бога.
Как например две личности каждая из которых является человеком = два человека.

Немного не так.Если мы говорим,что одна личность является человеком,то это не мешает нам сказать,что и другая личность тоже является человеком,то есть,обладает человеческой природой.

[Павел_П]

Я очень извиняюсь, а ничего, что мы не о субботе и не об исцелениях?

Вы заявили, что Иисус будет спрашивать в день суда, почему не верили, что Он - Бог. Я Вам привел Писания, что Он и рядом ничего такого спрашивать не будет.
Вы заявили, что Иисусу неинтересны соблюдающие закон. Я Вам привел Писания, что очень интересны.

При чем тут суббота, исцеление или стоимость билета на трамвай №7?

Ну как же это вы и не видите? Вы обвиняете нас в нарушении Закона, а конкретно - первой заповеди Моисея, что у нас Христос - второй Бог. А я вам объясняю, что Христос не постеснялся в субботу исцелить человека, из за любви к человеку, а мы, из за любви ко Христу не стесняемся принять Его Богом, что для кого-то кажется нарушением закона, чего ради мы достойны наказания лишением вечной жизни. В свою очередь мы унитариям указываем на отсутствие веры во Христа. Видите параллель?
А спасение, как известно не по делам закона но по вере:

Цитата из Библии:

Рим.3:28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.