О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Smartus]

вы, СИ, сами признаете с какогото там года.

Я не С.И., и не признаю большую часть их хронологии и часть их учений.

- - - Добавлено - - -

А как узнать, кто был царем, когда Илия вознесся?

Сейчас не помню, но когда-то на этот счет я писал: "Первые главы 4 Царств,уважаемый прочтите внимательно.Вознесение Илии произошло до воцарения Иорама."

[Эндрю]

Ну что вы!!! Где я назвал человека Богом а Бога человеком?Нет! Это заблуждение ( такие названия). Иисус и Бог и Человек, где Бог это Бог, Человек- это Человек! На счет термина: богочеловек- ничего против него не имею,кроме того что есть огромная разница между смыслом данного термина у язычников и христиан. У язычников богочеловек- это либо человек рожденный от бога ( один из родителей бог) после физической близости, либо это существо поделенное на двое: половинка бога и половинка человека. В христианстве же термин Богочеловек имеет совершенно иной смысл: Иисус Христос Бог в полном смысле этого слова и полностью Человек.

Вы сделали еще хуже. Вы соединили эти два несовместимых понятие в одно. Бог Иисуса является Богом а не Иисус. И этот Бог не человек.
Богочеловек же чисто языческое понятие, заимствованное например у греков.
В христианском же богословии этот термин отсутствует.

С чего вы взяли что ипостась не зыблимое и фундаментальное? В моем примере незыблимым и фундаментальным является Бог ( вода). Хотя...в чем то вы правы безусловно, Отец не сущность Бога, Сын не сущность Бога и т.д. Сын, Отец и Дух имеют одну сущность- Бог.

Может потому что это слово в своей этимологии содержит мысль фундамента, корня, сути, основания!?
А вы складываете не складываемое. Бог и есть сущность. И сын тоже сущность. И дух Иеговы сущность. Но говорить что они сущности какого то Бога все равно что костюм тройку называть комбинезоном. )))

И вы, и я знаем что триады божеств были у язычников, как и собственно "одинокие" боги. Именно по этому я прошу вас привести пример христианского исповедания Троицы у язычников. Например. Христиане верят что есть только Один Истинный Бог имеющие в Своем естестве три бытийные ипостаси: Отец, Сын и Дух- приведите подобное понимание триады в язычестве?
То что вы привели не соотвествует христианскому исповеданию троицы, это как раз таки похоже на то во что вы верите:
Иегова- Царь
Иегова- Бог Творец
Иегова- дух.
А вот как оно должно было бы быть если язычники имели то же исповедание что и христиане:
бог- один единственный
бог- Аммон ( как ипостась бога)
бог- Херпи ( Херпи как ипостась бога)
бог- скарабей ( как ипостась бога, символ Херпи, сын Аммона).
Найдете такое- порадуйте находкой.

Вы пишите ахинею. )))
Христианского исповедания у язычников быть не может потому что они язычники а те христиане.
Есть языческое понятие Троицы заимствованное у язычников и переделанное под нужды языко-христиан.
А то что вы не оспариваете наличие троиц у язычников просто обьясняет откуда тринитарии позаимствовали эту концепцию.

Да нет же, все тот же Иоанн, читайте далее:

Откровение 20:11-13
И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места. И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богоми книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книга, сообразно с делами своими. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.


Деяния 17:31: 31 так как он установил день, в который намерен праведно судить обитаемую землю через назначенного им человека, и предоставил всем заверение, воскресив его из мёртвых».

И к стати, да, Иисус сын Бога.

Меня всегда умиляет с каким апломбом тринитарии приводят доказательства в которых нет доказываемого тезиса.)))
Вы доказываете что Иисус Бог а приводите в доказательство что Бог является Богом а не Иисус.
И ваше: И к стати, да, Иисус сын Бога.,- так же уничтожает ваше утверждение что Иисус Бог.

Я не утверждал что Иисус три ипостаси Бога.
Я не утверждал что вижу Троицу в данном месте.
Мое утверждение что Иисус- ипостась Бога. Вы как то спешите приписывать мне ход своих мыслей не вникая в мои.
Скажите, Тот кто держит всё словом Свей силы- Всемогущ или нет? Тот у Кого сила способная держать всё- Всесилен?
Вы правы, нужно. крайне необходимо верить Библии. просто верить!

Да вы просто отослали к слову ипостась в споре о Троице. )))
А то что Иисус ипостась Бога а не ваше "три ипостаси одного Бог", вы не удосужились подчеркнуть. Я это делаю вместо вас. Тот кто ипостась Бога не является Богом.

Решили спустить всё на тормозах иронии? Так скажите мне, если я рожден прежде всякой твари, если я единороден от Отца- Бог я или нет? ( заметь те, прежде всякой твари, ангелы- творение, Иисус рожден прежде них). Если нет. то кто же я?

Если вы первый рожденный в семье то вы отец?
С чего такие вопросы в отношении того кого кого Бог первым сделал?
Прежде всякой твари как раз указывает что Иисус творение. Мысль построена так же как если бы кто то сказал: Андрея избрал Господь у чеником прежде других апостолов.
То есть Христос первый из, как и Андрей первый из.

Не правильно ставите вопрос, я верю в Одного Бога а не в двух и более. О Сыне сказано что Он Бог, и это не по моему- так написано в Библии, которой вы призываете просто верить. К стати, престол Божий, и он престол сына так же как и престол Отца:
8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.
(Евр.1:8)

Вы не понимаете во что верите. Вы верите в трех Богов но называете его одним.
Ни Бог ни Иисус не учили что Христос Бог.

О сыне сказано: престол Твой, Бог. И этот престол принадлежит Богу и садит он на него кого хочет.

1 Летопись 29:23: 23*Соломон сел как царь на престол Иеговы вместо своего отца Давида. Он царствовал успешно, и все израильтяне повиновались ему...

Луки 1:32: Он будет великим и будет назван Сыном Всевышнего. И Иегова Бог даст ему престол его отца Давида.

[Дмитрий Резник]

Сейчас не помню, но когда-то на этот счет я писал: "Первые главы 4 Царств,уважаемый прочтите внимательно.Вознесение Илии произошло до воцарения Иорама."

Ну да, воцарение упомянуто после. Но это если исходить, что события описаны в хронологическом порядке, а это именно то, что я оспариваю.

[Лаодикиец]

Вы сделали еще хуже. Вы соединили эти два несовместимых понятие в одно. Бог Иисуса является Богом а не Иисус. И этот Бог не человек.
Богочеловек же чисто языческое понятие, заимствованное например у греков.
В христианском же богословии этот термин отсутствует.

Вам это только кажется. Если вы не помните я вам припомню что вопрос стоял в вашем заявлении об алогичности- я собственно проиллюстрировал как логичность так и схожее ( не то же самое) явление в мире природы ( 20 Потому что Его невидимые свойства - вечная сила и Божественная природа - со времени сотворения мира постигаются разумом через созерцание сотворенного. Так что нет им извинения!(Рим.1:20)
Слово заимствовано ( богочеловек) сам термин в христианстве имеет свое уникальное значение ( богочеловек), ознакомтесь: Богочеловек Википедия

Может потому что это слово в своей этимологии содержит мысль фундамента, корня, сути, основания!?
А вы складываете не складываемое. Бог и есть сущность. И сын тоже сущность. И дух Иеговы сущность. Но говорить что они сущности какого то Бога все равно что костюм тройку называть комбинезоном. )))

Понимаю ваше нежелание принимать очевидное как вероятное, тем не менее, зачем плодить сущности когда она одна: Бог?

Вы пишите ахинею. )))
Христианского исповедания у язычников быть не может потому что они язычники а те христиане.
Есть языческое понятие Троицы заимствованное у язычников и переделанное под нужды языко-христиан.
А то что вы не оспариваете наличие троиц у язычников просто обьясняет откуда тринитарии позаимствовали эту концепцию.

Ну вот видите как все просто,вина христиан в том что они используют уже существовавшее до них слово)))
Мне трудно вас понять, концепция- исповедание, вы вначале пишите что христианское исповедание ( концепция) естественно не языческая, в конце утверждаете обратное первому вашему утверждению.... Я не оспариваю наличие троиц у язычников, так же как и вы не в состоянии оспорить наличие одного бога у них же, но мы о сути а не о форме,а сути разные. Отсюда и утверждение: христиане верят в языческие троицы- клевета...

Меня всегда умиляет с каким апломбом тринитарии приводят доказательства в которых нет доказываемого тезиса.)))
Вы доказываете что Иисус Бог а приводите в доказательство что Бог является Богом а не Иисус.
И ваше: И к стати, да, Иисус сын Бога.,- так же уничтожает ваше утверждение что Иисус Бог.

Вы не внимательны. Я не доказываю вам пока месть ничего. Я вам привожу слова апостола Иоанна- это он утверждает, а вы я так понимаю с ним категорически не согласны, не так ли? И куда же подевалось: просто верить Библии?
Мое: Иисус Сын Бога- не уничтожает утверждения что Иисус Бог, включите логику: сын человека- человек.

Да вы просто отослали к слову ипостась в споре о Троице. )))
А то что Иисус ипостась Бога а не ваше "три ипостаси одного Бог", вы не удосужились подчеркнуть. Я это делаю вместо вас. Тот кто ипостась Бога не является Богом.

Итак, мы установили что упоминание ипостаси- Библейское понятие.
Теперь возвратимся к нашему примеру с водой. Вы утверждаете что вода в ипостаси льда перестает быть водой? Ипостась Бога- не Бог? Немногим ранее вы ссылались на индуктивность выводов к которой вы якобы прибегаете,куда же делись элементарные азы диалектики в суждениях и столько противоречий?

Если вы первый рожденный в семье то вы отец?
С чего такие вопросы в отношении того кого кого Бог первым сделал?
Прежде всякой твари как раз указывает что Иисус творение. Мысль построена так же как если бы кто то сказал: Андрея избрал Господь у чеником прежде других апостолов.
То есть Христос первый из, как и Андрей первый из.

Вы опять не внимательны.Мы, христиане, не верим и не утверждаем, что Сын- Отец.
Прежде: ПРЕЖДЕ Это к ошибке в суждении относительно смысла славянизма: прежде ( чего либо).
Однако вы не ответили на вопрос: если я рожден ( не сотворен) прежде всякой твари, если я единородный от Отца- то кто я?

Вы не понимаете во что верите. Вы верите в трех Богов но называете его одним.
Ни Бог ни Иисус не учили что Христос Бог.

Не нужно мне доказывать что я верю в то во что я на самом деле не верю))) Это неблагодарное занятие, и ошибочное суждение. Вспомните пример с водой, я не верю в три воды. я верю в воду и в то что она, вода, вода в любом своем состоянии)))
Мы пока рассуждаем вопросы связанные с рассуждением, вы предлагаете перейти к цитатам и утверждениям Писаний?

О сыне сказано: престол Твой, Бог. И этот престол принадлежит Бог и садит он на него кого хочет.

1 Летопись 29:23: 23*Соломон сел как царь на престол Иеговы вместо своего отца Давида. Он царствовал успешно, и все израильтяне повиновались ему...

Луки 1:32: Он будет великим и будет назван Сыном Всевышнего. И Иегова Бог даст ему престол его отца Давида.

Откровение 3:7: И ангелу собрания в Филаде́льфии напиши: Так говорит святой и истинный, у которого ключ Давида и который открывает и никто не закроет, закрывает и никому не открыть:

Все эти примеры прекрасны в том что Соломон сидящий на престоле Иеговы- не назван Богом, а вот Иисус по словам Иоанна - Бог.
К стати, спасибо что вы делитесь своим пониманием стихов, но я предпочитаю их воспринимать изначально такими как они есть. а уже потом рассуждать исходя из их буквального значения.

[Sewenstar]

Я не С.И., и не признаю большую часть их хронологии и часть их учений.

ндя..
их, нео-саддукейское понимание: "ни Ангела, ни духа..."
весьма многоипостасно..

[Enlightened]

Ну да, воцарение упомянуто после. Но это если исходить, что события описаны в хронологическом порядке, а это именно то, что я оспариваю.

А почему оспариваете?

[Дмитрий брат]

....Я очень даже доверяю Танаху. И согласно Танаху, это было видение.

...я и не сомневаюсь, что это было видение....
....только я утверждаю, что это было РЕАЛЬНОЕ видение - Исайя видел РЕАЛЬНОГО Господа и РЕАЛЬНЫЙ Господь говорил с Исайей...
А Вы утверждаете, что это было НЕРЕАЛЬНОЕ видение (а привидение) ....и Исайя видел не реального Господа, а привидение в образе Господа ....и говорил с привидением, а не с реальным Господом Саваофом...

Судя по всему Вы считаете, что и Иоанн на Патмосе также видел привидение и разговаривал не с РЕЛЬНЫМ Воскресшим Христом, а с привидением...
Кстати... и Павел также утверждал, что когда молился в храме видел Иисуса и разговаривал с Ним... Павел также видел привидение в образе Господа Иисуса и разговаривал с привидением?

Честно говоря, я - в недоумении!
Вот Вы о себе пишите, что Вы-мессианский еврей... неужели этому учат ваши раввины или это только лишь Ваше мнение?

[Sewenstar]

А почему оспариваете?

потому что саддукей...
ат-то ж придется признать что Илия таки вознесся..

- - - Добавлено - - -

.
Честно говоря, я - в недоумении!
Вот Вы о себе пишите, что Вы-мессианский еврей... неужели этому учат ваши раввины или это только лишь Ваше мнение?

это типичное саддукейское воззрение: ни духа, ни Ангела, это еще до Христа было.

с ними фарисеи спорили и еще как...
даже Павел воспользовался этим...

[Дмитрий Резник]

А почему оспариваете?

Потому что в противном случае придется предположить, что Илия не был взят на небо, а просто улетел подальше и приземлился. Но, судя по тому, как это событие описано, это непохоже.
Кроме того, как я уже говорил, в Писании хронология вполне нарушается. Есть очевидные примеры.

[Sewenstar]

Потому что в противном случае придется предположить, что Илия не был взят на небо, а просто улетел подальше и приземлился. Но, судя по тому, как это событие описано, это непохоже.
Кроме того, как я уже говорил, в Писании хронология вполне нарушается. Есть очевидные примеры.

а то что письмо могло черти-скока идти, предположить несудьба?
или быть передано и вскрыто только в определенное время и предопределенным человеком...

[Дмитрий Резник]

...я и не сомневаюсь, что это было видение....
....только я утверждаю, что это было РЕАЛЬНОЕ видение - Исайя видел РЕАЛЬНОГО Господа и РЕАЛЬНЫЙ Господь говорил с Исайей...
А Вы утверждаете, что это было НЕРЕАЛЬНОЕ видение (а привидение) ....и Исайя видел не реального Господа, а привидение в образе Господа ....и говорил с привидением, а не с реальным Господом Саваофом...

При чем тут привидение? В видении фараону реальные коровы съели других коров или нереальные?
Б-г показал Себя Исаии в храме. Этой встречи на самом деле не было. Встреча была во сне, и Б-г действительно общался с Исаией.

Судя по всему Вы считаете, что и Иоанн на Патмосе также видел привидение и разговаривал не с РЕЛЬНЫМ Воскресшим Христом, а с привидением...

Не надо приписывать мне Ваших привидений с мотором.

Честно говоря, я - в недоумении!
Вот Вы о себе пишите, что Вы-мессианский еврей... неужели этому учат ваши раввины или это только лишь Ваше мнение?

Я не представитель какой-то секты, чтобы озвучивать то, чему там учат. Я излагаю исключительно свои мнения по всем вопросам, которые обсуждаю.

[Sewenstar]

Религиозная догматика саддукеев

По вопросам религиозной догматики источники указывают следующие три особенности саддукейского миросозерцания: признание абсолютной свободной воли человека, отрицание бессмертия души и воскресения мертвых и, наконец, отрицание ангелов и духов. В противоположность ессеям, ставившим поступки людей в полную зависимость от предопределения, а также фарисеям, предоставлявшим лишь ограниченную роль свободной воле человека, саддукеи утверждали, что Бог не имеет никакого влияния на человеческие деяния ни на злые, ни на добрые. Выбор между добром и злом предоставлен вполне свободной воле человека; каждый по собственному усмотрению переходит на ту или другую сторону[1].

Отрицание бессмертия души

Об отрицании саддукеями бессмертия души и всякого загробного воздаяния прямо говорит Флавий («Иудейская война», II, 7, 4); об отрицании ими воскресения мёртвых свидетельствуется во многих местах Нового Завета (Мф.22:23 и параллельные места, Деян.23:8).

И в этом отношении саддукеи стояли на почве буквы библейского закона, который прямо на загробное возмездие нигде не ссылается, и вообще, кроме признания единства и бестелесности Бога, никакой догматики не касается. Нет, однако, сомнения, что идея о загробном существовании не чужда была древним евреям; об этом свидетельствует, между прочим, рассказ о вызывании Саулом тени пророка Самуила; о воскресении мертвых ясно говорится и у пророка Даниила (Дан.12:2). Все это говорит в пользу высказанного ещё древнейшими отцами Церкви мнения, что саддукеи, подобно отчасти самаритянам, признавали абсолютный религиозный авторитет лишь за книгами Моисея, не считая для себя обязательными книги пророков и др.[1]

Надо полагать, что саддукеям, как потомкам священнического рода, соперничавшего с потомками Давида за власть и влияние, не были по душе книги пророков, проникнутые мессианской идеей, с её надеждами на спасение народа именно отпрыском из дома Давида[1].

не узнаете никого из современников в описании?

[Дмитрий брат]

Б-г показал Себя Исаии в храме. Этой встречи на самом деле не было.
....Я излагаю исключительно свои мнения по всем вопросам, которые обсуждаю..

Понял.
Это всего лишь Ваше мнение, а не истина Божья...
Вы в праве иметь свое мнение.
Мне же - интересна истина Божья, а не мнения людей...
Вопросов больше нет.

[Bogdan F]

Мое: Иисус Сын Бога- не уничтожает утверждения что Иисус Бог, включите логику: сын человека- человек.

Давайте включим логику. Где у Вас кнопка? Берём человека (отца) - одна единица. Берём сына этого человека (естественно, являющегося человеком) - ещё одна единица. Вместе их сколько? Так и у Вас - Богов больше одного. Логично?

[Эндрю]

Вам это только кажется. Если вы не помните я вам припомню что вопрос стоял в вашем заявлении об алогичности- я собственно проиллюстрировал как логичность так и схожее ( не то же самое) явление в мире природы ( 20 Потому что Его невидимые свойства - вечная сила и Божественная природа - со времени сотворения мира постигаются разумом через созерцание сотворенного. Так что нет им извинения!(Рим.1:20)
Слово заимствовано ( богочеловек) сам термин в христианстве имеет свое уникальное значение ( богочеловек), ознакомтесь: Богочеловек Википедия

Ох! То есть вы верите в Троицу потому что вода может быть льдом и паром. Где тут логичность? ))
Кроме того вы и в этой логичности получили алогичность, так как ипостась воды всегда вода. Вы почему то начали эксплуатировать ее состояние.

Про богочеловека. Разговор по сути о том чего нет. У нас есть богочеловеки родом с Олимпа, но ни одного родом из Писания.

Понимаю ваше нежелание принимать очевидное как вероятное, тем не менее, зачем плодить сущности когда она одна: Бог?

Не наше а ваше.))
Сущность Бога одна это Бог. И сущность сына одна это сын. Где тут место вашей Троице?

Ну вот видите как все просто,вина христиан в том что они используют уже существовавшее до них слово)))
Мне трудно вас понять, концепция- исповедание, вы вначале пишите что христианское исповедание ( концепция) естественно не языческая, в конце утверждаете обратное первому вашему утверждению.... Я не оспариваю наличие троиц у язычников, так же как и вы не в состоянии оспорить наличие одного бога у них же, но мы о сути а не о форме,а сути разные. Отсюда и утверждение: христиане верят в языческие троицы- клевета...

Не христиан а тринитариев. И не просто использовали слово а заимствовали понятие.

«Христианству не удалось уничтожить язычество; оно переняло его. [...] Из Египта пришли представления о троичности божества».
Уилл Дьюрант
«Внимание египетских богословов было практически полностью приковано к троице... Трех богов объединяли и относились к ним как к одному существу, обращаясь к нему в единственном числе. В этом видна прямая связь между духовной силой египетской религии и христианским богословием» («Ägyptische Religion»).

Вы не внимательны. Я не доказываю вам пока месть ничего. Я вам привожу слова апостола Иоанна- это он утверждает, а вы я так понимаю с ним категорически не согласны, не так ли? И куда же подевалось: просто верить Библии?
Мое: Иисус Сын Бога- не уничтожает утверждения что Иисус Бог, включите логику: сын человека- человек.

Что утверждает Иоанн? ))
Пока я вижу что вы утверждаете что он утверждает. Он же как водится утверждает противное вам.

Ну давайте включим логику.
Если сын человека человек то сколько их? А сын царя кто? Царь? Бухгалтера? Врача?
Где логика?

Итак, мы установили что упоминание ипостаси- Библейское понятие.
Теперь возвратимся к нашему примеру с водой. Вы утверждаете что вода в ипостаси льда перестает быть водой? Ипостась Бога- не Бог? Немногим ранее вы ссылались на индуктивность выводов к которой вы якобы прибегаете,куда же делись элементарные азы диалектики в суждениях и столько противоречий?

Мы это не устанавливали. Боретесь с ветряными мельницами. Мы говорили что Иисус ипостась своего Бога. А вам нужно найти в Писании речение о трех ипостасях одного Бога.

Про индуктивность. )))
Вы в курсе что когда есть прямое свидетельство то индуктивность ему всегда уступает место?
У нас есть прямое свидетельство самого Бога о том что Он является Богом а Иисус его сыном. Любая индуктивность поэтому обязана не противоречить этой прямоте.

Вы опять не внимательны.Мы, христиане, не верим и не утверждаем, что Сын- Отец.
Прежде: ПРЕЖДЕ Это к ошибке в суждении относительно смысла славянизма: прежде ( чего либо).
Однако вы не ответили на вопрос: если я рожден ( не сотворен) прежде всякой твари, если я единородный от Отца- то кто я?

Вы тринитарии.
И тут полно на форме ваших соверующих которые как раз и доказывают что Иегова Отец является Христом сыном.
И я вам ответил вы сын Бога, первый которого он сотворил, потом что вы прежде всякой твари.
Про ПРЕЖДЕ.
Ваши переводчики должно быть расширили границы потребления слова прежде. Так как если посмотреть на инверсированное значение этого слова, то есть с русского назад на греч., то можно видеть что речь идет о первенце. А первенец это первый в ряду.
Итого откуда ушли к этому же и пришли. )))

Не нужно мне доказывать что я верю в то во что я на самом деле не верю))) Это неблагодарное занятие, и ошибочное суждение. Вспомните пример с водой, я не верю в три воды. я верю в воду и в то что она, вода, вода в любом своем состоянии)))
Мы пока рассуждаем вопросы связанные с рассуждением, вы предлагаете перейти к цитатам и утверждениям Писаний?

Как раз таки нужно.
Иоанна 4:22: ...Вы поклоняетесь тому, чего не знаете, а мы поклоняемся тому, что знаем, так как спасение приходит через иудеев...
Дело чести всех христовых рассказывать во что верят тринитарии.

Все эти примеры прекрасны в том что Соломон сидящий на престоле Иеговы- не назван Богом, а вот Иисус по словам Иоанна - Бог.
К стати, спасибо что вы делитесь своим пониманием стихов, но я предпочитаю их воспринимать изначально такими как они есть. а уже потом рассуждать исходя из их буквального значения.

Два момента.
Ничто в Писании не запрещает назвать Соломона богом. Иоанна 10:34, 35: ...На это Иисус сказал им: «Не написано ли в вашем Законе: Я сказал: Вы боги? 35*Если Бог назвал богами тех, к кому было обращено его слово, а Писание не может быть отменено...
И второе, Иоанн называет Иисуса не Богом а его сыном.