О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Smartus]

а как же с Илией и Моисеем быть на горе?
это уже на индуцированный психоз тянет с синхронными галениками...

А что с этим не ясно? От Матфея 17:9 " И когда сходили они с горы, Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сем видении, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых. "

[Дмитрий Резник]

А что с этим не ясно? От Матфея 17:9 " И когда сходили они с горы, Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сем видении, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых. "

Ну, это слово в данном случае может просто означать "увиденное". Именно этот конкретный случай теоретически мог быть и в реальности, хотя присутствие Моисея делает это маловероятным. Но есть ведь достаточно примеров, когда нереальность виденного очевидна. Видение Петра, видение фараона, когда одни колосья пожирают другие и одни коровы пожирают других. Или видения Даниэля, все эти звери-мутанты с многими головами и рогами. Истукан во сне Навуходоносора, дерево опять же.
Вообще непонятно, кто-то отрицает наличие пророческих видений? Кому-то сильно хочется подурачиться, поспорить, поерничать на пустом месте?

[Sewenstar]

А что с этим не ясно? От Матфея 17:9 " И когда сходили они с горы, Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сем видении, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых. "

слова разные.

если о Моисеи и Ильи стоит:

У Луки стоит слово: οφθεντες
Глагол, Аорист, Пассивный залог, Причастие/деепричастие, Именительный падеж, Множественное число, Мужской род
являться, показываться, давать себя увидеть.
У Матфея стоит слово: ωφθη
V-API-3S: Глагол, Аорист, Пассивный залог, Изъявительное наклонение, 3-е лицо, Единственное число
видеть, взирать, воспринимать, понимать, смотреть.

Это слова одного корня: οραω
Который значит в Словаре Дворецкого:

ὁράω, эп. ὁρόω, ион. преимущ. ὁρέω, стяж. ὁρῶ (эп. тж. med.; формы от трёх основ ὀρ-, ὀπ- и ῐδ-: impf. ἑώρων, реже ὥρων эп. ὅρων, ион. ὥρεον; fut. ὄψομαι, 2 л. sing. ὄψει эп. ὄψεαι, дор. ἰδησῶ; aor. 2 εἶδον (с imper. ἰδέ, conjct. ἴδω эп. ἴδωμι, opt. ἴδοιμι, part. ἰδών, inf. ἰδεῖν); pf. ἑώρᾱκα и ἑόρᾱκα ион. ὥρηκα, эп. ион. ὄπωπα; pf. ἑωράκειν и ἑοράκειν с ᾱ эп. ион. ὀπώπειν; pass.: fut. ὀφθήσομαι, aor. ὤφθην поздн. ἑωράθην с ᾱ, pf. ἑώραμαι чаще ὦμμαι, ὦψαι и ὦπται, ppf. ἑωράμην с ᾱ чаще ὤμμην, ὦψο и ὦπτο; inf. pass. ὦφθαι; adj. verb. ὁρᾱτός и ὀπτός)
1) обладать зрением, быть зрячим, видеть: ἀμβλύτερον ὁ. Plat. обладать плохим зрением; βραχύ τι ὁ. Plat. быть несколько близоруким;
2) видеть, воспринимать зрением (φάος ἠελίοιο Hom.): Ζεὺς ὁ πάνθ᾽ ὁρῶν Soph. всевидящий Зевс; ὁ. στυγνός Xen. угрюмый на вид; τὰ ὁρώμενα Plat. видимые вещи, видимый мир; ὅταν ὀφθῶσι διαλεγόμενοι ἀλλήλοις Plat. когда их видят за взаимной беседой;
3) смотреть, глядеть, обозревать, созерцать (εἴς τι или τινα, κατά τι или τινα, ἐπί τι или τι Hom.): ἦστο κάτω ὁρόων Hom. (Одиссей) сидел, глядя вниз; ὅρα μὴ καταυλισθεὶς κυρῇ Soph. взгляни, не расположился ли он на ночлег;
4) быть обращённым, направленным (τὸ ἀκρωτήριον τὸ πρὸς Μέγαρα ὁρῶν Thuc.);
5) высматривать, разыскивать, искать, подготавливать (κάπετόν τινι Soph.);
6) взирать с надеждой, рассчитывать (μηδὲν ἐς κεῖνον ὅρα Soph.);
7) стремиться, намереваться, готовиться (πρὸς πλοῦν Eur.);
8) перен. видеть, воспринимать, понимать (φωνῇ τὸ φατιζόμενον ὁ. Soph.): ὁ. πρόσσω καὶ ὀπίσσω Hom. видеть прошедшее и будущее; ὁρῶ μ᾽ ἔργον δεινὸν ἐξειργασμένην Soph. я вижу, что совершила ужасное дело; ὅρα τί ποιεῖς! Soph. подумай, что ты делаешь!; ὁρᾷς ὅτι σιγᾷς Plat. вот видишь, ты молчишь; ταῦθ᾽, ὁρᾷς, οὐπώποτ᾽ εἶπεν Arph. (вот) этого он, видишь ли, не говорил; ὁρᾶτε, μηδεὶς γινωσκέτω NT смотрите, чтобы никто не узнал; σὺ ὄψει NT смотри сам, т. е. это твоя забота.

то в деяниях:

ὅρᾱμα, ατος τό
1) зрелище, вид Xen.;
2) (зрительный) образ Arst.;
3) воззрение, взгляд (τὸ ὅ. Θαλέω Arst.);
4) виде́ние


а вы видимо очень хорошо отличаете массовые галлюцинации от реальности?
и как же они различаются?

заходите в тему, просветите!

http://www.evangelie.ru/forum/t119709.html

[Smartus]

Ну, это слово в данном случае может просто означать "увиденное". Именно этот конкретный случай теоретически мог быть и в реальности, хотя присутствие Моисея делает это маловероятным...

Вообще этот эпизод очень сложен и может привести к совершенно противоположным выводам, это один из текстов над которым я размышляю более 10 лет и продолжаю находить совершенно противоположные доводы. Думаю что они видели будущую славу Христа в Царстве. (Мф.16:28) А были ли Моисей и Илия настоящими или только видением будущего, не столь важно, "Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых..." (Мк.12:27; Пс.35:10)

[Лаодикиец]

А если предположить что Бог находясь вне времени и пространства,находится так же и вне прошлого, настоящего и будущего? По этому все мертвые для Него живы, ведь "жатва и кончина века" происходят в будущем для нас а не для Него. Как вам?))

[Эндрю]

Нет,вы не правы, и не внимательно прочли мой пост. Я нигде не писал что Иисус не человек, наоборот, Он и Бог и Человек.

Ну как же!? Называя человека Богом вы отрицаете что он человек. А называя Бога человеком вы отрицаете что Он Бог. Если вы конечно не имеете ввиду что ваша концепция Бога заимствована у тех кто верил в богочеловеков.

Подумавши. В данном примере, вода- Бог, её состояния- ипостаси. В любой ипостаси Бог- Бог, вода- вода.

Ну подумайте тогда еще вот над чем. Ипостась это нечто фундаментальное, незыблемое. В нашем примере это вода. А агрегатные ее состояния, не есть сущность воды. Перекладываем на Бога и получаем что Бог это нечто фундаментальное, а его качества это как состояния воды.

Оставим пока Афанасия, я вас уже просил привести пример христианского исповедания троицы в язычестве, вы не привели, и более того, не приведете, ибо его в язычестве нет.

Я не привел христианского исповедания Троицы в язычестве потому что это все оно что спросить, приведите Дарвина у древних атеистов.
Не так надо спрашивать. Ваш вопрос должен звучать так: приведите примеры троицы у язычников.
Вот к примеру:
Гор Царь;
Гор бог Ра;
Гор скарабей.

Хорошо, пусть сидят. Суд отдан Сыну? Так вот, этого Сына, Судью, Иоанн исповедует Богом.

Может не тот Иоанн?
Смотрите кем исповедует Иоанн Креститель Иисуса.
Откровение 2:18: 18 И ангелу собрания в Фиати́ре напиши: Так говорит Божий Сын, у которого глаза как огненное пламя и ноги подобны чистой меди:

Кстати это даже не Иоанн говорит, а сам Иисус себя так называет.

В приведенном мною отрывке Иисус представлен как ипостась Бога ( Его), кроме того назван Вседержителем (держа все словом силы Своей). Я не стремился вам показать три ипостаси, лишь что Сын ипостась Бога.

С отрывком вообще никто не спорит.)))
Иисус ипостась Бога, а не три ипостаси одного Бога. Или вы видите вашу Троицу в этом месте? Если бы Иисус был Богом ему не нужно было бы быть Его ипостасью. )))
И Иисус никогда и ни кем не назван ни Всемогущим ни Вседержителем.
Просто верьте Библии.

- - - Добавлено - - -

Прежде всякой твари? Как единородного от Отца? Да.

))) Как мило!
И сколько вас теперь после вашего рождения?

- - - Добавлено - - -

Да, пусть себе сидят, только о ком из них кроме Христа сказано что он- Бог? Только о Христе.

То есть о сыне Бога по вашему сказано что он Бог, а что же тогда о самом Боге сказано на чьем престоле сидят Христос и христовы?

[Буkвоед]

Чтобы было совсем корректно, оговорю, что Б-г, Который действует в Танахе под этим титулом, а также в НЗ, - это Тот, Которого Йешуа называл Своим Отцом и Отцом Своих учеников.
Этот Б-г говорил с Моше и дал ему Тору, водил евреев по пустыне и ввел их в обещанную страну.

Т.е. всё выше перечисленное мной :" Моисей с кем беседовал на горе "лицом к лицу"? Кто дал ему Закон? Кто водил евреев 40 лет по пустыне?" всё относится к Отцу Йешуа? Я правильно вас понял?

Зачем же Богдану? Меня Ваше мнение интересует.

Пожалуйста: Логос, Он же Иегова.

[Smartus]

Находится ли Бог "вне времени" это скорее отвлеченный философский вопрос и в Библии он не рассмотрен.
Напротив: 2-е Петра 3:8 "Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день. "
Часто на этом строятся всевозможные спекуляции, например: может ли Бог переместиться в прошлое или будущее и встретить Самого Себя? Будет ли тогда два "Бога" или вообще бесконечное число...? Но Библия разве не говорит, что "...прежде Меня не было Бога и после Меня не будет."?
Или делается вывод из необоснованного чтения слов: "... времени уже не будет." (Откр.10:6) с возведением в абсолют.

[Буkвоед]

Ну, так вся Библия "богодухновенна". Что же здесь удивительного? Первоначально в псалме говорится о Давиде. Он помазанник, как и Иисус.

Но в контексте-то стихов явно не о Давиде говорится.

А кому бы Вы приписали слова "...возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя" ("Объявлю постановление Иеговы,Он сказал мне: «Ты сын мой,Сегодня я стал твоим отцом")?

Логосу, принявшему сыновство и пришедшему на землю. Вроде больше некому, кроме Него.

[Лаодикиец]

Ну как же!? Называя человека Богом вы отрицаете что он человек. А называя Бога человеком вы отрицаете что Он Бог. Если вы конечно не имеете ввиду что ваша концепция Бога заимствована у тех кто верил в богочеловеков.

Ну что вы!!! Где я назвал человека Богом а Бога человеком?Нет! Это заблуждение ( такие названия). Иисус и Бог и Человек, где Бог это Бог, Человек- это Человек! На счет термина: богочеловек- ничего против него не имею,кроме того что есть огромная разница между смыслом данного термина у язычников и христиан. У язычников богочеловек- это либо человек рожденный от бога ( один из родителей бог) после физической близости, либо это существо поделенное на двое: половинка бога и половинка человека. В христианстве же термин Богочеловек имеет совершенно иной смысл: Иисус Христос Бог в полном смысле этого слова и полностью Человек.

Ну подумайте тогда еще вот над чем. Ипостась это нечто фундаментальное, незыблемое. В нашем примере это вода. А агрегатные ее состояния, не есть сущность воды. Перекладываем на Бога и получаем что Бог это нечто фундаментальное, а его качества это как состояния воды.

С чего вы взяли что ипостась не зыблимое и фундаментальное? В моем примере незыблимым и фундаментальным является Бог ( вода). Хотя...в чем то вы правы безусловно, Отец не сущность Бога, Сын не сущность Бога и т.д. Сын, Отец и Дух имеют одну сущность- Бог.

Я не привел христианского исповедания Троицы в язычестве потому что это все оно что спросить, приведите Дарвина у древних атеистов.
Не так надо спрашивать. Ваш вопрос должен звучать так: приведите примеры троицы у язычников.
Вот к примеру:
Гор Царь;
Гор бог Ра;
Гор скарабей.

И вы, и я знаем что триады божеств были у язычников, как и собственно "одинокие" боги. Именно по этому я прошу вас привести пример христианского исповедания Троицы у язычников. Например. Христиане верят что есть только Один Истинный Бог имеющие в Своем естестве три бытийные ипостаси: Отец, Сын и Дух- приведите подобное понимание триады в язычестве?
То что вы привели не соотвествует христианскому исповеданию троицы, это как раз таки похоже на то во что вы верите:
Иегова- Царь
Иегова- Бог Творец
Иегова- дух.
А вот как оно должно было бы быть если язычники имели то же исповедание что и христиане:
бог- один единственный
бог- Аммон ( как ипостась бога)
бог- Херпи ( Херпи как ипостась бога)
бог- скарабей ( как ипостась бога, символ Херпи, сын Аммона).
Найдете такое- порадуйте находкой.

Может не тот Иоанн?
Смотрите кем исповедует Иоанн Креститель Иисуса.
Откровение 2:18: 18 И ангелу собрания в Фиати́ре напиши: Так говорит Божий Сын, у которого глаза как огненное пламя и ноги подобны чистой меди:
Кстати это даже не Иоанн говорит, а сам Иисус себя так называет.

Да нет же, все тот же Иоанн, читайте далее:

Откровение 20:11-13
И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места. И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.


Деяния 17:31: 31 так как он установил день, в который намерен праведно судить обитаемую землю через назначенного им человека, и предоставил всем заверение, воскресив его из мёртвых».

И к стати, да, Иисус сын Бога.

С отрывком вообще никто не спорит.)))
Иисус ипостась Бога, а не три ипостаси одного Бога. Или вы видите вашу Троицу в этом месте? Если бы Иисус был Богом ему не нужно было бы быть Его ипостасью. )))
И Иисус никогда и ни кем не назван ни Всемогущим ни Вседержителем.
Просто верьте Библии.

Я не утверждал что Иисус три ипостаси Бога.
Я не утверждал что вижу Троицу в данном месте.
Мое утверждение что Иисус- ипостась Бога. Вы как то спешите приписывать мне ход своих мыслей не вникая в мои.
Скажите, Тот кто держит всё словом Свей силы- Всемогущ или нет? Тот у Кого сила способная держать всё- Всесилен?
Вы правы, нужно. крайне необходимо верить Библии. просто верить!

))) Как мило!
И сколько вас теперь после вашего рождения?

Решили спустить всё на тормозах иронии? Так скажите мне, если я рожден прежде всякой твари, если я единороден от Отца- Бог я или нет? ( заметь те, прежде всякой твари, ангелы- творение, Иисус рожден прежде них). Если нет. то кто же я?

То есть о сыне Бога по вашему сказано что он Бог, а что же тогда о самом Боге сказано на чьем престоле сидят Христос и христовы?

Не правильно ставите вопрос, я верю в Одного Бога а не в двух и более. О Сыне сказано что Он Бог, и это не по моему- так написано в Библии, которой вы призываете просто верить. К стати, престол Божий, и он престол сына так же как и престол Отца:
8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.
(Евр.1:8)

[Дмитрий Резник]

Т.е. всё выше перечисленное мной :" Моисей с кем беседовал на горе "лицом к лицу"? Кто дал ему Закон? Кто водил евреев 40 лет по пустыне?" всё относится к отцу Йешуа? Я правильно вас понял?

Да

Пожалуйста: Логос, Он же Иегова.

Вопрос был: кому сказано было "Я буду Ему Отцом, и он будет Мне сыном"? Вы говорите:

Логос, Он же Иегова.

Оставив даже тему того, что Логос был У Б-га, согласно Иоанну, Вы считаете, что эти слова были сказаны Логосу. Хорошо. Хотя я было вычитал в Библии что-то другое...

⁵ И сказал Давид: Соломон, сын мой, молод и малосилен, а дом, который следует выстроить для Г-спода, должен быть весьма величествен, на славу и украшение пред всеми землями: итак буду я заготовлять для него. И заготовил Давид до смерти своей много.
⁶ И призвал Соломона, сына своего, и завещал ему построить дом Г-споду Б-гу Израилеву.
⁷ И сказал Давид Соломону: сын мой! у меня было на сердце построить дом во имя Г-спода, Б-га моего,
⁸ но было ко мне слово Г-сподне, и сказано: "ты пролил много крови и вел большие войны; ты не должен строить дома имени Моему, потому что пролил много крови на землю пред лицем Моим.
⁹ Вот, у тебя родится сын: он будет человек мирный; Я дам ему покой от всех врагов его кругом: посему имя ему будет Соломон. И мир и покой дам Израилю во дни его.
¹⁰ Он построит дом имени Моему, и он будет Мне сыном, а Я ему отцом, и утвержу престол царства его над Израилем навек ".
¹¹ И ныне, сын мой! да будет Г-сподь с тобою, чтобы ты был благоуспешен и построил дом Г-споду Б-гу твоему, как Он говорил о тебе. (1 Пар 22)

Об этом же Соломон вспоминает позже:
⁸ Но Г-сподь сказал Давиду, отцу моему: "у тебя есть на сердце построить храм имени Моему; хорошо, что это на сердце у тебя.
⁹ Однако не ты построишь храм, а сын твой, который произойдет из чресл твоих, - он построит храм имени Моему".
¹⁰ И исполнил Г-сподь слово Свое, которое изрек: я вступил на место Давида, отца моего, и воссел на престоле Израилевом, как сказал Г-подь, и построил дом имени Г-спода Б-га Израилева.

(2Пар 6)

[Дмитрий брат]

Видение - то, что пророк видит либо во сне, либо в пророческом трансе. То пророк увидит жезл миндального дерева, то корзины с инжиром (смоквами), то целое поле, полное костей. Все это были видения, они не существовали в действительности....

Видно Вы просто не доверяете Тонаху и его пророкам...
... ведь Исайя НЕ ЛГАЛ, а ясно утверждал, что ЕГО СОБСТВЕННЫЕ ГЛАЗА ВИДЕЛИ это... и он даже не говорил, что это было пророческое видение, а утверждал...
... глаза мои видели Царя, Господа Саваофа.

...Писание же утверждает, что БОГА-ОТЦА не видел никто ....и видеть (даже в видении) НЕ МОЖЕТ, потому что ОН пребывает в НЕПРИСТУПНОМ свете... куда не только плоть, но даже дух человеческий приступить НЕ МОЖЕТ...

Так Кого же видел пророк Исайя своими собственными глазами?

[Bogdan F]

Нет, меня дело в том что Бог не родил прежде всех веков, и я не воплощался.

А разве есть разница? Вы же сами сравнили с агрегатными состояниями воды. А тут, видя, что Ваша картинка не складывается, Вы придумали какое-то новое агрегатное состояние воды, появившееся прежде всех веков. Молекулы воды - одни и те же. Или это вода, или не вода. Что скажете в оправдание своей теории?

[Павел_П]

А разве есть разница? Вы же сами сравнили с агрегатными состояниями воды. А тут, видя, что Ваша картинка не складывается, ...

Извиняюсь, но как может у вас складываться картинка, если вы Единородного приравниваете к прочим сынам Божьим? Если Христос исшёл от Отца, тем самым оставшись Богом (как и был до исшествия), то задавая вопрос Лаодикиецу "если бы вы родились от Отца". Понимаете, что значит ваш вопрос? Если бы мы были исшедшими от Отца, то и не согрешили бы, были бы святы, как Сын - Иисус. Если бы...

[Enlightened]

Вообще этот эпизод очень сложен и может привести к совершенно противоположным выводам, это один из текстов над которым я размышляю более 10 лет и продолжаю находить совершенно противоположные доводы. Думаю что они видели будущую славу Христа в Царстве. (Мф.16:28) А были ли Моисей и Илия настоящими или только видением будущего, не столь важно, "Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых..." (Мк.12:27; Пс.35:10)

Мне тоже трудно понять это место Писания. Так как я не понимаю смысла. Не вижу в появлении Моисея и Илии вообще никакого смысла.