О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Певчий]

Какие конкретно исходники прошли через руки Отцов? Синайский кодекс, допустим (хотя Тишендорф нашел его на монастырском мусорнике, интересное отношение "исторической церкви" к исходникам), а вот папирусы Chester Beaty? Кто знает откуда у нас Chester Beaty? Те же Свитки Мертвого моря отношения к Отцам никакого не имеют. Ну и все эти А, С, В и пр. свитки не имеют подписей, иногда даже неизвестны города в которых они написаны не то, что автор или отношение к ортодоксии.

Все манускрипты, которые Церковь признала за исходники, она признавала их на основании исключительно лишь Предания Церкви, что переписчики тех текстов донесли духовные истины не противореча общему Преданию, которое исповедовали по всем поместным церквям. И здесь знание конкретных имен тех переписчиков было не существенным, как не существенен и по ныне вопрос о том, кто же конкретно написал анонимное послание к Евреям (Павел ли или кто другой из почитаемых учителей Церкви того времени, ибо многие и по сей день оспаривают авторство данного послания). От Отцов Церкви, как занимающих положение блюстителей и пастырей зависело распознавать чистое от нечистого во Святом Духе. Насколько они справились с этой задачей - это уже каждый вправе решать сам, исходя из собственного духовного уровня. Но реалии жизни таковы, что оригинальных текстов Апостолов мы не имеем. А то, что имеем, только по свидетельству исторической Церкви именуется "копиями" оригинальных текстов апостольских посланий. И если мы отвергаем то свидетельство Отцов, то фактически остаемся вообще без Писаний НЗ.

[Певчий]

Cтарцы ваши снова сказали противное Писанию.
Ибо единственный способ ступить на узкую тропу божьего откровения это откликнуться на понуждение духа Иеговы принять Слово
... не как слово человеческое, но как то, чем оно является на самом деле, как слово Бога, которое и действует в вас, верующих. 1 Фессалоникийцам 2:13

Откуда Вы знаете, что сказанное Оптинскими старцами противоречит Писанию, которого у Вас вообще нет, коль Вы признали его сфальсифицированным? И зачем Вы сейчас цитируете отрывок из того "сфальсифицированного" Писания? Как у Вас с логикой?
Если сказанное теми старцами противоречит Вашему пониманию истины, то так прямо и скажите, что это именно Вы не согласны с теми старцами. Это будет честно с Вашей стороны и не греховно в том смысле, что Вы не будете пытаться втянуть в эту разборку еще и Бога. За себя отвечайте, а не за Него.

[Певчий]

Приведу один из примеров
"вождения за нос": "... ев. Марк прибавляет выражение: "ни Сын" [Мк.13:32] Это выражение возбуждало издавна среди толкователей большие споры. Смущало именно оно потому, что в нем Сыну приписывается неведение, которое, однако, не может быть приписано Ему, как Лицу Божества. Св. Амвросий Мед., не находя возможности примирить это выражение с высоким понятием о лице Сына Божия, полагал, что это выражение вставлено в текст Евангелия Луки арианами, чтобы показать православным, что Христос - не Бог. (Коммент. последователей Лопухина, (Амвросий: О вере, кн.5, гл. VI))

Частные суждения отдельно взятых Отцов по каким-то отдельным вопросам - никогда не озвучивалось как общее вероучение Церкви. То, что смущало Амвросия Медиоланского, далеко не означает, что то смущало и всех других. Ибо авторитетность мысли в Церкви обычно утверждается только СОБОРНО.

Оно и видно что "прошли через руки тех Отцов" исходя из их корректур рукописей, и переводов под свои личные воззрения, и наличия множества разночтений, последнее вероятно от того что "множество из отцов" не видели ничего плохого в том чтобы заниматься правками Слова Бога переданного через пророков и апостолов, ставя себя выше и тех и других...

Этому есть простое объяснение - Отцы Церкви были не столько теоретиками-книжниками, сколько молитвенниками-практиками. Они видели разницу между живым словом Божьим, слышимым в духе еще до его преломления, и тем словом, в которое облекается оно после преломления земным разумом. Это привыкшие мыслить по-земному по незрелости своей полагают, что те земные фразеологизмы, в которые "одеты" слова Божьи в записанном виде священных текстов идентичны тому, как они выглядят в духовной сфере. Ибо имеющий уши слышать духовное слово в духе слышит его так, как оно есть. А те, кто еще не имеют того дара Божия, обычно слушают о духовном в образах и подобиях, при помощи которых до них и пытаются донести духовные реалии. Потому и не смущает Церковь те факты, что в дошедших тех манускриптах есть небольшие расхождения по "букве", что кто-то где-то озвучил одну и ту же духовную реалию при помощи разных подобий, или же при помощи отдельных уточнений. В духовной сфере - то не грех, а скорее норма. Ибо всякую духовную мысль всегда можно уточнить, введя тот или иной аспект. Т.е., ошибка тех, кто сегодня соблазняется теми "расхождениями" в исходниках именно в том, что они думают, что если для них та "буква" так важна, то и для учителей ранней Церкви то было также важно. Ничего подобного. Вы только возьмите тексты Апостолов, где они привольно ссылаются на речи пророков. Там зачастую идет полная перефразировка оригинальных текстов. Т.е., Апостолы не "букву" стремились сохранить целостно (как то есть у людей с книжным мышлением), а именно дух стремились передать пророческого текста. Потому и могли себе позволить где-то обрезать целостный текст пророка, а где-то прибавить свои слова, которые более точно отражали бы на их исторический период ту мысль, которую они хотели донести..

А как поступала Церковь когда появлялись желающие и могущие очистить Писания от поздних наслоений и дать право читать людям Библию на родном им языке? Почему переводчики преследовались Церковью, а не сама Церковь взяла тогда на себя труд перевода Библии на разные языки? За что преследовали переводчиков Джона Уиклифа, Тиндаля, Лютера, Лефевра, Фареля?
8 декабря 1866 г. папа Пих IX в энциклике Кванта кура записал в 9 ом разделе (стр 251) "Социализм, коммунизм, тайные общества, Библейские общества... Эту заразу надо уничтожить всеми возможными средствами."

А Вы не слышали, как сказал один из тех же реформаторов: "Что нож в руках у сумасшедшего, то Священное Писание в руках у еретика"? И я с ним согласен. Ибо когда фанатик просто буйствует, то это не так сташно. Люди видят, что это больной человек, потому и не обращают на него внимания. А когда такой, уязвленный умом, берет в руки слова Божьи, а потом начинает их одухотворять как ветер голову надует, то много беды может наделать. И сам факт того, что Церковь не особо приветствует людей, пытающихся "чистить" Библию по своему плотскому разумению, вполне естественен. Церковь печется о людях, не желая им зла от того самообольщения. Я не сторонник преследования людей за инакомыслие. Нет, против заблуждений нужно бороться только словом убеждения. Но и равнодушно смотреть, как пребывающие в прелести горе-учителя пытаются распространять собственные переводы Писания, посредством которых пытаются вводить в заблуждение незрелых младенцев, я тоже не сторонник. Церковь должна озвучить свое отношение к тем переводам, что они искажают правду. И озвучить то - это не преследование и гонение инакомыслящих, а законное право и обязанность каждого христианина. Я так понимаю.

[angelsweta]

Страшно подумать, что же тогда там внизу айсберга (по мнению старейшины)
**)

Ну как же, Павел, ведь христиане взяли и начали праздновать ВОСКРЕСЕНЬЕ вместо субботы, без участия СИ приняли канон Писаний, *изьяли* тетраграмматон и, о ужОс, стали поклоняться Сыну, как и Отцу.
*И только СИ не отмечают Рождество, *"восстановили" и озвучили тайное имя Бога ("Я СТАНУ послал меня к вам"" Исход 3:14)., и воюют, как "саранча" со всяким, кто почитает Христа , сравнивая Его с рубанком и при этом думая, что как то неизвестно как, но по особенному поклоняются Иегове, например жертвуя ему своих детей.... и это еще не весь груз "Титаника", под управлением ВиБРа.
**

Интересно, как же раньше СИ пользовались одним только синодальным переводом и умудрились не столкнуться с этим айсбергом? Наверное потому, что не читали его, а лишь цитировали некоторые места? )))))

Совершенно верно подмечено, именно цитировали, не думая,не исследуя, просто зазубрив "чему на самом деле"[ с библейскими цитатами в квадратных скобочках], как иначе можно обьяснить, что люди использовали Библию, доказывая прямо противоположное написанному в ней, например Фил.2:6.*
Заметьте, Эндрю даже цитируя СП, привел место с*2Ki 17:33, потому как в СП оно находится в 4Царств
*Целые чумайданы с материалами по вибродедуШкции и герменевтической акробатике надо было таскать с собой, пока не появилися "самый, самый" ПНМ, с брэндовой обложкой "Библия", где уже все вибробасни изрекались якобы устами апостолов и Христа.

[Сергий 69]

Конкретно мы только что с вами обсуждали место со словом чти. Я вам показал как ваш перевод вводит в заблуждение своих читателей. Кроме того этого это место эксплуатируется тринитариями в поддержку не библейского учения о Троице.
Но это лишь вершина айсберга.

Эндрю! Вы мне показали 2 перевода,где в обсуждаемом нами месте стоит одно слово-"чти". И Вы теперь делаете вид,что всё сказано и доказано? Да ведь с таким же успехом и я могу Вам привести эти цитаты и сказать как Вы заблуждаетесь.Я не СИ и на веру Ваши слова проглатывать не буду.Потрудитесь доказать правильность своего толкования.

[Эндрю]

И зачем Вы сейчас цитируете отрывок из того "сфальсифицированного" Писания? Как у Вас с логикой?

Ну давайте посмотрим что у кого с логикой.
Для того чтобы продолжить разговор в эту сторону, вам потребовалось игнорировать доводы которые показывают что следует подразумевать под фальсификацией, а вместо этого фальсификацию наделить понятием тотального уничтожения библейского откровения, таким образом, что его можно считать полностью непригодным для установления истины.
Итого вы намеренно делаете формальную логическую ошибку которая в логике зовется спор с манекеном(вся ваша предыдущая аргументация, в теме про невидимость Бога, является одной сплошной ошибкой petitio principii). То есть ваши аргументы искусственны и не принадлежат мне, но лишь выдаются за мои.

Чтобы это исправить вернитесь к тому месту где я обьяснял что значит фальсифицированное Писание.

[Певчий]

Ну давайте посмотрим что у кого с логикой.
Для того чтобы продолжить разговор в эту сторону, вам потребовалось игнорировать доводы которые показывают что следует подразумевать под фальсификацией, а вместо этого фальсификацию наделить понятием тотального уничтожения библейского откровения таким образом что его можно считать полностью непригодным для установления истины.
Итого вы намеренно делаете формальную логическую ошибку которая в логике зовется спор с манекеном. То есть ваши аргументы искусственны и не принадлежат мне, но лишь выдаются за мои.

Чтобы это исправить вернитесь к тому месту где я обьяснял что значит фальсифицированное Писание.

Каким образом Вы для себя определяете, что сфальсифицированно в тех писаниях, а что не сфальсифицированно? Единым критерием здесь остается только Ваш собственный разум. А если еще учесть, что тот разум, как у каждого человека, ограничен познаниями и поврежден грехом, то Вы и вовсе остаетесь один на один с собственными представлениями об истине, но никак не имеете у себя 100% откровение свыше. Или Вы ставите таким критерием по распознанию сфальсифицированного от не фальсифицированного голос вашего "раба" и его "пророка" Рассела? Так можно ли сравнивать уровень Рассела с Отцами Церкви? Это сравнение будет явно не в пользу организатора Вашей организации.

[Эндрю]

Каким образом Вы для себя определяете, что сфальсифицированно в тех писаниях, а что не сфальсифицированно? Единым критерием здесь остается только Ваш собственный разум.

Снова та же ошибка.
Определяю я как и все, пользуясь научными изысканиями по этому вопросу.

Так можно ли сравнивать уровень Рассела с Отцами Церкви? Это сравнение будет явно не в пользу организатора Вашей организации.

Рассел конечно же рядом не стоял с отцами. )))
Особенно если учесть что Рассел искал истину, а отцы ее от него прятали.

[Джозеф]

Конкретно мы только что с вами обсуждали место со словом чти. Я вам показал как ваш перевод вводит в заблуждение своих читателей. Кроме того этого это место эксплуатируется тринитариями в поддержку не библейского учения о Троице.
Но это лишь вершина айсберга.

Предлагаю конкретно обсудить Ин1.1 ...и Слово было Бог.Где ваши "переводчики"(пишу в кавычках потому что ни один из этих переводчиков не имел даже высшего образования)слово Бог(греч.Теос)заменили на божественный(греч.теикос)

[Джозеф]

Снова та же ошибка.
Определяю я как и все, пользуясь научными изысканиями по этому вопросу.

Рассел конечно же рядом не стоял с отцами. )))
Особенно если учесть что Рассел искал истину, а отцы ее от него прятали.

Не в египетских ли пирамидах от Рассела истину спрятали,а он нашёл путём сложения-умножения размеров пирамид.Нашёл истину так,что конец света у них с Рутерфордом раз шесть переносился?

[Джозеф]

Особенно если учесть что Рассел искал истину, а отцы ее от него прятали.

Так прямо и представляю себе авву Антония с Павлом зарывающих что-то в египетской пустыне чтобы Рассел не нашёл

[Андрей Л.]

ни один из этих переводчиков не имел даже высшего образования

Не боитесь клеветать? Докажите Ваше утверждение.

[Джозеф]

Не боитесь клеветать? Докажите Ваше утверждение.

Когда и где Ф.У.Френц получил высшее образование?Я знаю,что он бросил обучение в университете,а другие,кто вместе с ним кромсали и насиловали библию вообще были сантехники и мененджеры

[Андрей Л.]

Когда и где Ф.У.Френц получил высшее образование?

Во-первых, Джозеф, не забывайте о принципе еi incumbit probatio, qui dicit, non qui negat: Вы утверждаете - Вам и доказывать.

Во-вторых, с каких это пор "Ф.У.Френц" стал переводчиками?

[nonconformist]

Во-первых, Джозеф, не забывайте о принципе еi incumbit probatio, qui dicit, non qui negat: Вы утверждаете - Вам и доказывать.

Во-вторых, с каких это пор "Ф.У.Френц" стал переводчиками?

А кстати имена тех переводчиков имеются в наличии?
Или как всегда у СИ все прячется за анонимностью?