О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Witas]

Я когда то, еще в школе, когда первый раз влюбился , открыл Библию наугад и начал читать( думая что тем самым сделал большое одолжение Богу), но ответа на мой запрос не было, были сплошные родословные

а...может это и был ответ?...

[angelsweta]

а...может это и был ответ?...

Смотря на что . Не поверите, но когда я писал насчет родословных, то как раз и подумал, что найдутся некоторые любители помудрствовать об этом. Разве вы не читали?

9 От глупых же расспросов, и родословных, и раздоров, и распрей по поводу Закона держись в стороне, ибо они бесполезны и суетны.
(Тит.3:9)

впрочем, по поводу вас, думаю это скорее остроумие с вашей стороны, или тонкий намёк? Не обижайтесь, если несправедливо воспринял ваш смайлик за шутку
Сергею Нику на заметку также

1 Ибо Мелхиседек, царь Салима, священник Бога Всевышнего, тот, который встретил Авраама и благословил его, возвращающегося после поражения царей,
2 которому и десятину отделил Авраам от всего, - во-первых, по знаменованию имени царь правды, а потом и царь Салима, то есть царь мира,
3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.
4 Видите, как велик тот, которому и Авраам патриарх дал десятину из лучших добыч своих.
5 Получающие священство из сынов Левииных имеют заповедь - брать по закону десятину с народа, то есть со своих братьев, хотя и сии произошли от чресл Авраамовых.
(Евр.7:1-5)

Авось понравиЦа небесная родословная Иисуса Христа. А то он всё боиЦа, что его будут чернить за свое мнение, взятое из непонимания и он до сих пор считает, что христиане верят в три БОГА, а СИ -монотеисты, когда считают, что Всемогущий Бог(дух с титулом и идентификационным именем) сотворил другого бога "крепкого"(духа с другим титулом, личность которого потом первый дух, посредством же духа, как силы, копировал на человеческий носитель, чтобы доказать Свою любовь к нам), также первый дух сотворил еще одного духа, которого впоследствии "наградил" титулом "бог века сего" и некоторые считают, что он действительно является богом, потому пишут имя и хвамилию его с большой буквы. Природа у этих духов одна, утверждают СИ, отличаются они лишь по титулу и положению( да, еще надо не забыть идентификационное имя), а в целом.......чистейший монотеизм!? (как уверяет СергейНик)

[Сергий 69]

Да что ж такое то)))))))))) Не надейся на разум,просто поверь в то что тебе втюхивают и т.д.......- вам не смешно самому от этих слов? Это не вера,это фанатизм. Если вы не можете дать оснований своего упования,удовлетворительного ответа для меня,то как же вы отвечаете себе на эти вопросы? Кому вы следуете в таком случае? Сори,но мне такая постановка вопроса и вера и религия- не то что бы не понятны,но полностью претят,как думаю и любому здравомыслящему человеку.

Сила нашего разума не беспредельна.Есть границы ему,дальше которых он ступить не может.Надо смириться с этим.Не всё в Боге постигаемо,так же не всё и сокрыто от нас.В Библии Бог открывается как Отец,Сын и Святой Дух.Одна эта Личность или несколько...Думаю,что здесь нельзя примерять человеческую аналогию.А Ваш вопрос как раз и выводит на жёсткое сравнение Бога и человека.Бог не человек.Если и есть что-то общее,а его не может не быть,то оно не полное,недостаточное для совершенного определения кто есть Бог и каков Он.У сторонников понимания Бога как Троицы есть свои аргументы.И они отнюдь не безумны,как пытаются представить некоторые.Если в силу каких-то причин эти аргументы не принимаются,то может не стоит друг друга шпынять,а просто остаться при своём мнении.

[Witas]

впрочем, по поводу вас, думаю это скорее остроумие с вашей стороны, или тонкий намёк? Не обижайтесь, если несправедливо воспринял ваш смайлик за шутку

Никакого намёка. Это была шутка.

[angelsweta]

Никакого намёка. Это была шутка.

Значит я правильно понял, а то уже переживать начал .
Есть некоторые христиане, которые частенько играют в такую рулетку, открывая наугад Библию и пытаясь найти в стихе скрытый двойной смысл. Помните ту старую историю , когда однажды ответом оказалось
"пошел он и повесился"?
Но то было на самом деле , первая попытка чтения была действительно неудачной, я открыл Библию и первое что увидел в ней " тот породил того, а тот этого" . Конечно можно было бы себе в этом вывести какой то мистическо- математический ответ, как это делали основатели ОСБ, типо один день как тысяча лет и тысяча лет, как один день с намеком на плодовитость и передачу моей хвамилии ))) , но я не стал этого делать и счел, что либо Бога нет и я выгляжу полнейшим....., а труд таки с обезьяны превратил нас в обезьяну прямохУдЕящУю, либо в тот момент Ему было не до моих страданий, я ведь тогда представлял Всевышнего эдаким седовласым старцем сидящим где-то там в космосе с молнией в руках и с горячим маниакальным желанием спалить этот мир по-любому , в самый неудобный для нас, грешников, момент. Тогда я еще не знал, что Он все это время был рядом со мной.

[Авенир]

Не, Авенир, мне просто интересно, ничего личного. Вы знаете палатинуса или всего лишь читали его посты на форуме? Мое любопытство удовлетворит любой вариант ответа.

В основном читал его посты.На других форумах приходилось немного общаться.

[Авенир]

А я вот устал поднимать веки некоему Сергею Нику на такое вопиющее многобожие у СИ . Он так и остался при своем гордом НЕпоНИмании и заявлениях о монотеизме у братьев по ереси( он де уверен, что ПОНЯТЬ равносильно ПРИНЯТЬ) .
ВЫ читали? Интересный пример со стаканом приводил, утверждал о ВЕЗДЕСУЩИИ БОГА(коего СИ ограничили стаканом), но как не хотел ПОНЯТЬ, так и не захотел

Да я читал,трудно беседовать с теми людьми которые фанатично настроены.Очень удачную мысль высказал Палатинус в одном из своих сообщений,вот его слова: " Скажите, вы согласны, что часто проблема не в объясняющем, а в том, кому объясняют? Согласны с тем, что оппонент может просто решить про себя: "Я уверен, что я прав, а значит этот человек неправ в любом случае. Что бы он ни говорил я с ним не соглашусь". Можно ли, если не думать, то действовать в таком духе? Согласны, что можно? Вот, к примеру, попробуйте атеисту доказать, что Бог есть. Никогда не пробовали? Попробуйте. А потом подойдите к зеркалу, и скажите себе: "Вот так же, как этот атеист, выгляжу и я, когда мне пытаются доказать, что Бог триедин".

[evreev.evrey]

типо один день как тысяча лет и тысяча лет,.

скажите а в книге пророка Даниила 70 седмин или недель это буквальные дни? Иисус пришел на землю через буквальных 483дня?

[angelsweta]

скажите а в книге пророка Даниила 70 седмин или недель это буквальные дни? Иисус пришел на землю через буквальных 483дня?

А это как то относится к теме? Или вы из тех, что мистическо-математически занимается подсчетами Второго Пришествия Христа? Ну так давайте, применяйте магическую хвормулу "один день как тысяча лет и тысяча лет, как один день". Что получится?

20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
(2Пет.1:20)

Я разве говорил о буквальном толковании Писания ? Речь шла вообще о другом, когда люди подходят к изучению Писаний, как к гаданию на картах. Типа так, как это делал дядюшка Рутерфорд, предваряя свои "толкования" словами о последних днях, когда приумножится знание.
Но пора возвращаться к теме, расскажите ваше понимание того, Кем же является ХРИСТОС, как Сын Божий. Мне также интересны разные точки зрения "КТО ЖЕ ЭТОТ?"

[Евгений Меггер]

А смысл в этом какой? Несмотря на частности, в сути мы согласны.

Думаете эти "частности" не влияют на суть?
Еще как влияют.

(про Filioque, прим. Меггер)Это действительно малость. Вдобавок, это все же не убавление, а прибавление, расширение, разъяснение
Но иногда домовладелец пробует нарастить свой старый дом всего лишь на один этаж а в итоге все строение начинает рушиться и приходит в негодность.
{}
Католическое богословие сделало европейскую культуру уязвимой для пропаганды пантеизма . Филиоквизм и понимание личности как проявленности вовне помогли теософии декларировать язычество в качестве чего-то тождественного христианству. Католичество веками приучало людей к тому, что Безличностное Божество первичнее Божественных Личностей.
{}
Кстати, августиновская формула Дух есть отношение любви, связующее Отца и Сына ставшая рекламным слоганом католического догмата «филиокве», получила звонкую пощечину от В. Лосского, отметившего квазигомосексуальный характер этой формулы
{}
Филиоквистское же богословие предлагает ввести сюда дробность категории «как». Оказывается, Отец владеет божественной природой так, в такой полноте, что может сам (без участия других Лиц) давать бытие другим Личностям. Сын тоже обладает божественной природой так, что может давать бытие другим носителям этой же природы, но уже не самостоятельно, а лишь с поддержкой Отца (как Соисточника бытия Духа). Дух же не может использовать свою божественную же природу так, чтобы быть причиной бытия иной Ипостаси. Если три личности по-разному владеют возможностями одной и той же природы, в разной полноте значит они не вполне единосущны. Значит, единая природа все же расколота между ними. И тогда или отношения между Личностями Троицы подобны отношениям трех человеческих личностей и это троебожие, политеизм. Или же мы сохраняем единосущие Отца и Сына, но отказываем в Божественности Духу.
{}
Поэтому православное богословие говорит, что филиокве разрубает Троицу: этот догмат делит Троицу на две группы: полностью Единых Отца и Сына и противостоящего Им Духа, который не обладает всеми теми свойствами природы, что находятся распоряжении Первых Лиц. То есть Троица есть Божественная Двоица плюс один полубог. Дух «признан ипостасью второго порядка»


Андрей Кураев. Лишний догмат:Filioque

И братьями друг друга на основе этого не стыдимся называть. Какой контраст к Свидетелям Иеговы и Исследователям Библии (все сходится на признании или непризнании руководства полиграфического комбината).

Какими братьями? Во Христе? Вам чтобы стать братом во Христе с православным, нужно участие в евхаристии, к котрой Вас допустят только после некоторых обрядов, и принятия веры без "оговорок".
Братом по родству от Адама, это да, но и я Вас (или ИБ, или Рацингера, или отступников, или шамана Вуду, всех людей в общем) могу назвать братом по этому родству и учение тут совершенно не причем.

Нет, Евгений, и модализм и арианство по рассмотрении оказались маргинальными явлениями,

Это арианство маргинальное?

Император Константин, увидев, как неохотно Восток принял новый догмат, перешел на сторону ариан и евсевиан. В 337 году на смертном одре он принял крещение от арианского епископа Евсевия Никомидийского. В 328 году Арию было разрешено вернуться из изгнания, а в 335 году ему предстояло вновь быть принятым в круг духовенства, но он неожиданно умер в самый канун своего торжества. С 337 по 350 год империей правили сыновья Константина: на Западе Констант, поддерживавший Никейский собор, а на Востоке - Констанций, поддерживавший ариан. Замечательно, что ни тот, ни другой формально не были членами Церкви, ибо, следуя обычаю императоров того времени, откладывали крещение до смертного одра. В 350 году, после смерти Константа. Констанций один стал править всей империей. В период его правления арианство восторжествовало повсюду, и западная Церковь также была вынуждена согласиться с осуждением св. Афанасия и принять "примирительные" формулы. Мейендорф. Введение в святоотеческое богословие.

а значит - новизной в учении Церкви (арианство вообще показало, насколько это неоднородное явление, расколовшись на несколько фракций).

Какая новизна? Единосущие осуждалось соборно до Никеи, на Антиохийском Соборе.

из-за отсутствия у вас элементарной интеллектуальной честности, что было доказано в беседах по латрео в Даниила и халтуре в ПНМ Ин. 14:14.

Это был, на мой взгляд, качественный обмен информацией, зачем Вы так, я Вам благодарен, многое узнал из беседы.

[Павел_П]

Хорошо, давайте допустим и будем создание Иисуса называть исшествием, или не будем? Тогда почему? Ведь если был факт создания Иисуса Богом, то это произошло по инициативе и замыслу Бога, а не Иисуса. Логично? А если был факт исшествия, то как на Ваш взгляд он выглядел? Иисус сам "исшел" от Бога или как?

Факта создания Христа Богом небыло. Был факт рождения Логоса. А это совсем другое дело. Отец произнес Слово. Что есть слово? Дыхание сформированное мыслью. Дыхание Отца имеет начало? Нет. Мысль Отца, полная благодати и истины имеет начало? Нет. Логос исшел от Отца по воле Отца.

И второй вопрос: На Ваш взгляд можно ли равенством определять единство трех личностей в одном Боге ? Другими словами должны ли все эти три личности(Иегова, Иисус и Святой дух) ПО ВСЕМ критериям(власть, право давать власть, сила, могущество) быть РАВНЫ? Или они могут быть не равны?

Во-первых, говоря "Иегова, Иисус и Святой дух" вы допускаете досадную ошибку. Ибо Иисус и Святой Дух - то же Иегова, ибо они безначальны и бесконечны а значит они - Иегова. Разделять их не надо, это не есть любовь к Богу.
Во-вторых, какое нам дело до того, Кто из Них будет равен или не равен Кому. Думаю Они Сами разберуться без нас. Мы знаем что Отец больше Христа, ну и хорошо.

Если не может, зачем тогда Сатана предлагал ослабшему Иисусу это сделать, несколько раз искушая его? Не кажется Вам нелогичным и даже глупым поведение такой серьезной духовной личности как Сатана? Как будто ему делать больше нечего было, вот он и начал Иисуса искушать, хотя на сто процентов был уверен,что Иисус никогда не отречется))) А если его поведение вполне было оправдано и имело цель, значит Иисуса, а по Вашему Бога, можно было отвести от Бога? Так что ли получается?

Откуда у Вас такая информация о сатане? Что он серьёзный, неглупый и логичный? На самом то деле он слепой и нелогичный и глупый. Поэтому то Господь использует его для достижений Своих благих целей. Одна из них - искупление нас от греха. Подумайте, если бы сатана был умный и логичный, он бы ни за что не убил Христа. Ведь сколько было пророчеств о смерти и искуплении чрез это? Логический ум мог бы вычислить это и недопустить сего. А нет. Нет такого ума у сатаны, и слава Богу.

[JURINIS]

Вы знаете,по факту,со стороны: вы выдумали себе бога в трех личностях,доказать это не в состоянии,постоянно напутствуете что это нужно понимать верой,искать духовных знаний и откровений,это тайна и открывается она не сразу и т.д. и т.п. Все это напоминает какую нибудь секту эзотерического направления с тайным знанием для избранных.... Дело то тут не в опыте,а в откровении Бога о Себе Самом,ну не говорил Он что Он троица или что у Него несколько личностей,ну нет такого и хоть колом на голове чешите. вы то что не понимаете пытаетесь пояснить самим себе опытами языческой платоновской филососфии,вместо тогог что бы принять все так как оно есть и как было открыто вам через Иисуса Христа. Это моё мнение,можете меня чернить по всякому за него.

Некоторое замечание о здравом смысле.

Каковы успехи здравого человеческого смысла видны даже на любом Христианском форуме: бьются мужи и жены умные, знающие Писание и не только, а воз иныне там или слон так и не распознан слепыми мудрецами, а понят по своему, как кому дается его пощупать. Путь человеческой мудрости - невежество в познании путей Бога. Поэтому дано Богом людям в помощь Писание, которое как вы не сосвсем точно утверждаете, не дает нам основания считать Бога несколькими личностями. Есть такие основания и они многократно приводились на этом форуме.

[Максим М]

Павел_П

Факта создания Христа Богом небыло. Был факт рождения Логоса. А это совсем другое дело. Отец произнес Слово. Что есть слово? Дыхание сформированное мыслью. Дыхание Отца имеет начало? Нет. Мысль Отца, полная благодати и истины имеет начало? Нет. Логос исшел от Отца по воле Отца.

Постойте, мы пока говорим про реальную духовную личность как Иисус Христос, а не "дыхание, сформированное мыслью". Тогда предположим, значит ДО исшествия, Иисуса(как духовной личности) не было, но был ТОТ от кого Иисус, как духовная личность исшел? Правильно? Ведь из ниоткуда он вряд ли мог появится. Если так, то даже рассуждая логически в промежутке между НЕ БЫЛО и СТАЛ начало ведь где-то должно было быть и кто-то должен был повлиять на то, чтобы Иисус СТАЛ могущественной духовной личностью? Или Иисус, как духовная личность был всегда? Если нет, тогда начало какое никакое было, просто надо разобраться как выглядит это "начало" и что Вы под ним подразумеваете. Так что Вы под ним подразумеваете?

Ибо Иисус и Святой Дух - то же Иегова, ибо они безначальны и бесконечны а значит они - Иегова.

Тогда по этой же логике Иегова это Иисус?

Во-вторых, какое нам дело до того, Кто из Них будет равен или не равен Кому. Думаю Они Сами разберуться без нас. Мы знаем что Отец больше Христа, ну и хорошо.

Понятно. Тогда, если "Отец больше Христа" , значит уже на этом основании они не могут быть равны по всем критериям? Или могут?

Откуда у Вас такая информация о сатане? Что он серьёзный, неглупый и логичный? На самом то деле он слепой и нелогичный и глупый.

Ну хорошо, давайте тогда как в Библии будем называть его хитрым и коварным, ведь он столько людей от Бога отвел и ввел в заблуждение даже ангелов, которые за ним пошли, значит все таки это довольно опасная личность, и на это я как бы и намекал, точнее на то, что попытка Сатаны отвести Бога от Бога как-то нелепо звучит Вам не кажется? Особенно в свете Вашего мнения о том, что Иисус это Иегова.

[СергейНик]

Некоторое замечание о здравом смысле.

Каковы успехи здравого человеческого смысла видны даже на любом Христианском форуме: бьются мужи и жены умные, знающие Писание и не только, а воз иныне там или слон так и не распознан слепыми мудрецами, а понят по своему, как кому дается его пощупать. Путь человеческой мудрости - невежество в познании путей Бога. Поэтому дано Богом людям в помощь Писание, которое как вы не сосвсем точно утверждаете, не дает нам основания считать Бога несколькими личностями. Есть такие основания и они многократно приводились на этом форуме.

Проблема в том что основания можно найти под потребности,а вот прямых указаний нет. Если извернуться то можно найти основания что и Бога нет,все в том же писании.Согласны? Помните Павел писал: все что нужно знать им о Боге- явно для них.И точка,и не нужно никаких искать оснований для наших языческих представлений. Один Бог,одна вера,одно крещение- вы ведь не скажете что вера делиться на три под веры а крещение на три под крещения?)))

[palatinus]

Думаете эти "частности" не влияют на суть?
Еще как влияют.

То насколько они влияют - отдельный разговор. А в сути, повторюсь, мы сходимся. Признание Никео-Константинопольского символа веры - факт достаточно красноречивый, даже если по вопросу о церкви у нас будут расхождения.

Какими братьями? Во Христе? Вам чтобы стать братом во Христе с православным, нужно участие в евхаристии, к котрой Вас допустят только после некоторых обрядов, и принятия веры без "оговорок".

Во Христе, Евгений, во Христе

Братом по родству от Адама, это да, но и я Вас (или ИБ, или Рацингера, или отступников, или шамана Вуду, всех людей в общем) могу назвать братом по этому родству и учение тут совершенно не причем.

Это потому что вы не во Христе, а кто во Христе - тот новая тварь (2Кор. 5:17) и шаманов вуду братьями не назовет.

Это арианство маргинальное?

Маргинальное, если мы не говорим, конечно, о тех, кого лишь для оскорбления называли арианами и то уже после победы никейской партии. Мейендорф пишет очень обобщенно. Все, кого называли арианами имели общие взгляды, единый символ веры? Папа римский принял арианство? В общем, будете изучать дальше - поймете, о чем речь и что такое арианство. Дальше тратить время на обсуждение этого я не собираюсь.

Какая новизна? Единосущие осуждалось соборно до Никеи, на Антиохийском Соборе.

Наша песня хороша? Уже говорили о принятии этого термина.

Это был, на мой взгляд, качественный обмен информацией, зачем Вы так, я Вам благодарен, многое узнал из беседы.

А для меня, Евгений, важно с какими мотивами человек вступает в разговор и если я знаю, что мой собеседник - действующий СИ (или, скажем, атеист), то мне понятно, что он(она) на христианском форуме не просто для обмена информацией. Благодарность принимается и всего доброго.