О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Андрей Л.]

Титу 2:13 подробно обсуждалось в теме Правило Шарпа в случае с Титу 2:13 и 1Петра 1:1

Да-да. В которой Дима Резник (убеждённый антитринитарий) признаёт, что Иисус Богом "По-моему, назван. Но очень редко. Всего пару раз. Хотя это и выглядит странным." ©
Благодарность и честь ему за обЪективность. Редкая эта черта нынче...

[Сергий 69]

Знал. Но я думал оно одумается и все наладится.

Знали,что в православии Бог один по существу и ждали когда же оно одумается?

Это с какой стати? У амебы есть тело, и что у нее от нас есть?

Постойте.Вы же связывали наличия тела у Бога с тем,что мы созданы по Его подобию.

[Евгений Меггер]

Да-да. В которой Дима Резник (убеждённый антитринитарий) признаёт, что Иисус Богом "По-моему, назван. Но очень редко. Всего пару раз. Хотя это и выглядит странным." ©

Моисей назван Богом, ну и что. К учению о Троице эти факты отношения имеют слабое, если вообще имеют.

[Palomnik-X]

Только не понятно зачем Божий народ изгонять в пустыню и топить в море? (2:20)

А с чего взяли, что этот стих саранчи (из 2 главы) касается?

[Воскресение]

Но при этом видно, что Михаил (Слово, Иисус) в этой иерархии занимает высшее место - почему он и носит титул Архангел (и назван великим князем).

Чем вы смотрите? (дубль два) Если глазами (как один из вариантов), то очевидно, что они у вас замутнённые .

- и сбрасывает сатану с небес, что может сделать лишь Иисус в небесной славе.

Полное непонимание того о чём пишите

Поэтому ввиду таких совпадений трудно сомневаться в словах Гавриила назвавшего Михаила нашим князем т.е. тем, кем стал при рождении Иисус Христос.

А вы попробуйте и возможно у вас всё получится

Но для верующих в Троицу эта истина поперёк горла т.к. источник их поклонения оказывается такой же сын Бога как и все ангелы и вы вместо Творца стали поклоняться первому творению Бога (почему он и назван первенцем), хотя и единственному (единородному) в каком-то роде, т.к. Бог его создавал лично.

Вы понятия не имеете, что такое Троица истина в этом , и это вам "поперёк горла"
В совершенно определенном роде, к которому вы пока не относитесь и попытайтесь себе не льстить, хоть для вас это мега сложно.

То естественно когда Бог общался с заблудшими (кому не нужно было знать глубинного смысла)

Какая осведомленность ...

то он «эксплуатировал» это пророчество в поверхностном плане, где саранча это просто напасть, которая может пройти если евреи покаются (поэтому после этого предупреждения Бог призывает евреев раскаяться).

Единственный "проблеск"

Но вот ученики Христа видели в пророчестве Иоиля более глубокий смысл (2)

Вам до учеников Христа как стрекозе до вертолета (мягко говоря), чтобы понимать, что они видели, а что нет , продолжайте себе льстить, это единственное, что у вас хорошо получается ...

и сказали, что оно исполняется во время жизни учеников и достигло своего апогея с разрушением Храма и преданием забвению некогда избранного еврейского народа - вот тогда христиане и стали той вездесущей саранчой, которая своими учениями и разоблачениями мучила заблудших и побуждала их раскаяться.

Вот оно "благая весть" от ламаносова , ничего не имеющая общего с "Благой вестью Христа".

Но в Иоиля сказано что войско саранчи это народ и при этом сказано что это войско Бога, а раз это народ=войско, то значит это народ Бога (ведь Бог сказал что это его войско).

"Это ошибочная логика т.к. " (с), что не удивительно. Под каким духом/богом ходите, делая подобные выводы, обремените штоли себя его признаками, много интересного узнаете

Тем более что связи с отступничеством Израиля по плоти он давно перестал быть народом Бога и с заключением Нового завета с христианами именно они и стали народом Бога "саранчой" мучавшей отступников и побуждающей их покаяться.

"Сногсшибательные познания" не знаете ни Нового завета, ни кто такие христиане , наделяете эти понятия своим личным смыслом, который так далеко от

Но вот в отличие от языческих войск - саранча лишь мучила за неверность - чтобы побудить заблудших раскаяться (саранча в Иоиле и Откровении никого не убивала, но держала в ужасе весь мир).

Да, да сама "Доброта". Дух антихриста и дух заблуждения не дремлют

[Авенир]

[QUOTE=ламаносов;3099111]Что -то вопросов под уменьшилось .Не беспокойтесь я не буду заставлять вас на них отвечать,достаточно того,что они заставят вас задуматься о несостоятельности аргументов СИ.

Бог конечно может при желании выборочно обозревать всю землю, но главным образом посредством ангелов осуществляет свою власть - они его «очи и руки»:

Там братки вас спрашивали,и я напомню вопрос:когда не было ангелов, Бог был без рук и без глаз?

Даже у Иисуса была мать, а тем более у буквального Мельхиседека - просто Аврааму не было известно ничего о том буквальном Мельхиседеке. Поэтому если речь заходит об Иисусе то он может быть в том статусе что и буквальный Мелхиседек, который в самом деле имел начало и имел отца и мать.

Вы снова не ответили на вопрос:кто кому уподобился согласно Евреям 7:3?
Меня не интересует Мелхиседек,мы рассуждаем об Иисусе.Я понимаю что вам хочется ускользнуть от этого стиха,но будьте честны .

Он проповедовал "мёртвым" падшим духам своей праведной жизнью, когда жил на земле или делал это сразу после своего воскресения. А другого не дано т.к. сказано что мёртвые ничего не знают и Иисус воскрес духом лишь на третий день.
Иисус говорит разбойнику в тот час (т.е. ныне), что будет тот человек жить в раю на земле, когда Иисус будет править над землёй (ведь на небеса попадают лишь 144000)

Это отдельная тема,и по этому поводу у меня есть что сказать,но оставим это на потом.Забегая на перёд хочу предупредить,что в отношении 144000 это самое слабое звено СИ.Знаю,что в этой теме так же будите отвечать невпопад как и здесь.

Понимаете ли, что у слова адонай или кириус - нет сакрального смысла ведь если говорить в традиции носителей языка это всего лишь господин или знатный человек.

Поэтому, когда ученики Иисуса называли нашим единственным господином (кириусом), то они лишь подчеркнули что из всех господ, мы признаём лишь Иисуса, но, как сказали апостолы - у нас только один Бог и они им считали Отца.

Читаю ваши посты и думаю,неужели правда,что у СИ проходит промывка мозгов?По моему я понятно сформулировал вопрос,а вы говорите совершенно противоположное уже по третьему кругу.Если у вас нечего возразить то так и скажите,зачем говорить то,о чём я не спрашивал.
На одном из форумов один браток так сказал:"в общении с СИ две пользы:1.Научишься терпению,и долготерпению.
2.И научишься отвечать просто,как маленькому ребёнку".
Он был прав. Поэтому я упрощу мой вопрос и ответ.
к сожалению вы ошибаетесь полагая,что применение какого-либо титула в одном контексте автоматически исключает его применение к другому лицу в другом контексте.Вам следовало бы не опираться на это неверное предположение,а сверится с тем,что говорит об Отце и Иисусе Христе Писание в целом,и только потом делать вывод.В писании же Отец называется Богом(1 Петра1:2)и Господь(Мат11:25),и Иисус Христос тоже называется Богом(Иоанна20:28;Евреям 1:8)и Господом(Рим10:9).Позволив Писанию толковать Писание,мы увидим,что предложенное СБ толкование 1Кор 8:6-огромная ошибка.

Иисус на небесах был единственным (единородным) Сыном лишь на том основании что только его лично сам создал Бог (поэтому он ещё называется первенцем т.к. после него появились остальные ангелы но которых уже Бог создавал при участии первого Сына т.к. Иисус сказал что делает что-то если видит Отца творящего).

Слово "первенец"(греч.prototokos)вовсе не означает "сотворённый первым".Наоборот,специалисты по греческому языку единодушны во мнении,что оно означает"первый по положению,превосходящий других наследник".Оно выражает идею должностного превосходства и главенства.Христос-первенец в том смысле,что Он занимает более высокое положение по отношению к творению,и главенствует над всем сущим.Христос также является наследником всего творения,поскольку всё принадлежащее Отцу принадлежит и Сыну.

На земле он имел лишь человеческую природу.

"9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно",
(Кол.2:9).Вы снова ошибаетесь.

Вообще-то в Римлянам цитируется Ветхих завет где говорится об имени Бога а не Сына.

Со всем остальным что я написал согласны?А то я смотрю только кусочек вырвали.

[ламаносов]

вот тогда христиане и стали той вездесущей саранчой, которая своими учениями и разоблачениями мучила заблудших и побуждала их раскаяться.

Вот оно "благая весть" от ламаносова , ничего не имеющая общего с "Благой вестью Христа".

Благая весть для одних радость а для злых людей предзнаменование перед погибелью (вспомните хотя бы реакцию фарисеев на речь Стефана).

[Андрей Л.]

Моисей назван Богом

Кто Вам такое сказал?

Впрочем, в Вашей же ссылке о Моисее ни разу не упоминалось. При чём здесь он? Замыливание?

[ламаносов]

.... я не буду заставлять вас на них отвечать,достаточно того, что они заставят вас задуматься о несостоятельности аргументов СИ.

Вообще нужно быть готовым что даже истинная религия может заблуждаться в некоторых вопросах, которые не влияют на моральный облик т.к. безупречная репутация и абсолютный логизм мог бы привлечь людей прагматичных и помешал бы проверить веру самих посвятившихся.

Люди не способные видеть главное обращают внимание на мелочи и забывают что нет более лучшего понимания истины на земле и подобного служения по всей земле...

.... Бог конечно может при желании выборочно обозревать всю землю, но главным образом посредством ангелов осуществляет свою власть - они его «очи и руки»:

Там братки вас спрашивали,и я напомню вопрос:когда не было ангелов, Бог был без рук и без глаз?

Я вам уже приводил тексты из Библии которые показывают что Бог находится лишь в одном месте пространства и не владеет всевидением и вездесущностью буквально - хотя как любой из нас может конечно кого-то увидеть и разобраться в чём состоит проблема:

Цитата из Библии:

Быт.18:20 И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма;

21 сойду и посмотрю,

точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет;

узнаю.

Поэтому естественно, чтобы править этим миром он полагается на ангельских сынов, которые в виду их совершенства всё делают так как это делал бы Бог - в этом смысле они его очи, глаза и руки. Когда не было никого кроме Бога, то ему и не нужна была никакая помощь.

Даже у Иисуса была мать, а тем более у буквального Мельхиседека - просто Аврааму не было известно ничего о том буквальном Мельхиседеке. Поэтому если речь заходит об Иисусе то он может быть в том статусе что и буквальный Мелхиседек, который в самом деле имел начало и имел отца и мать.

Вы снова не ответили на вопрос:кто кому уподобился согласно Евреям 7:3?

Дело не в том что кому уподобился а в том что было базой для сравнения. А базой был факт неизвестности в происхождении, хотя всем понятно что у обоих были родители и начало (почему Иисус и назван Сыном Бога т.к. у него было происхождение и он зависим от Отца).

Меня не интересует Мелхиседек,мы рассуждаем об Иисусе.Я понимаю что вам хочется ускользнуть от этого стиха,но будьте честны .

Если вы поймёте суть стиха, то сможете понять все составляющие данной ситуации а иначе будете думать что у буквального человека Мельхиседека будто бы не было родителей...

В писании же Отец называется Богом(1 Петра1:2)и Господь(Мат11:25),

Когда Отец называется Богом, то это означает что он Всевышний, а когда он называется адонаем или кириусом (господь или господин), то это форма уважительного обращения - так и людей называют в Израиле и Греции.

и Иисус Христос тоже называется Богом(Иоанна20:28;Евреям 1:8)и Господом(Рим10:9).

Иисуса могут назвать богом а не Богом т.к. у нас один Бог и в этом смысле он такой же бог как и все ангелы - сонм богов. Когда Иисуса называют адонаем или кириусом (Господь или господом), то это уважительное отношение и не более того.

Вы попались на игре слов, когда с лёгкой руки переводичков господин стал Господом. И более того вы стали заложником подмены когда имя Бога заменили на титул Господь и когда Иисуса стали называть Господом то некоторым показалось что это Бог (хотя о нём говорили как о господине или он был Господом т.к. Бог его поставил главой Церкви).

Позволив Писанию толковать Писание,

Писание могут толковать лишь избранные.

Иисус на небесах был единственным (единородным) Сыном лишь на том основании что только его лично сам создал Бог (поэтому он ещё называется первенцем т.к. после него появились остальные ангелы но которых уже Бог создавал при участии первого Сына т.к. Иисус сказал что делает что-то если видит Отца творящего).

Слово "первенец"(греч.prototokos)вовсе не означает "сотворённый первым".

Означает, т.к. в Притчах 8 глава "премудрость" (Иисус, Слово, Михаил) общающаяся с Богом и участвующая в создании мира - была создана раньше "своих искони" т.е. остальных ангелов.

На земле он имел лишь человеческую природу.

"9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно",
(Кол.2:9).
Вы снова ошибаетесь.

У духов природа духов а людей природа людей, поэтому речь идёт о моральной полноте, когда Иисус во всём подражал своему Отцу.

[Эндрю]

Знали,что в православии Бог один по существу и ждали когда же оно одумается?

Мое понимание как православного постепенно, по мере вникания в Писание и предание, начало конфликтовать с православным представлением о Боге.

Постойте.Вы же связывали наличия тела у Бога с тем,что мы созданы по Его подобию.

Ну и это тоже. И???

[sekyral]

С чего вы взяли что я верю в то что Иисус по природе ангел или Михаил, Аваддон? Я не С.И.
И "Стор. Башня" не представляет в моих глазах особой ценности. С таким же успехом и я могу приписать вам чтение и цитирование из "Мурзилки".
Я хотел показать тем своим постом, что ангел необязательно это сатана, но вполне ангел Аввадон может представлять собой ангела исполняющего Божью волю. А вы его называете сатаной. Не боитесь причислиться к тем, кто "злословят высокие власти ... [и] злословят то, чего не знают"? (Иуд.1:8,10)

Да понял я уже, что вы не из матрицы.
По поводу Аваддона, есть весомые библейские основания считать его сатаной или одним из падших ангелов. И эти основания я приводил выше. В том же откровении есть четкая разница между теми ангелами, которые исполняют волю Бога теми, кто подлежит осуждению и вечному заточению.

[sekyral]

А с чего взяли, что этот стих саранчи (из 2 главы) касается?

А к кому же это относится? Сие следует из контекста. Но для Сторожевой Башни конечно никакой контекст не указ, это понятно. Главное надергать стихов из Библии лишь бы выглядело как подтверждение бруклинских сказок-раскрасок:

[Witas]

Вообще нужно быть готовым что даже истинная религия может заблуждаться в некоторых вопросах, которые не влияют на моральный облик т.к. безупречная репутация и абсолютный логизм мог бы привлечь людей прагматичных и помешал бы проверить веру самих посвятившихся.

Другими словами истинная религия может иметь заблуждение? Во логика! Впрочем, если вы имеете ввиду СИ, то к такому выводу безусловно придешь.
Только у истинного Бога такой религии быть не может и Он не допустит даже доли неправды в Своем учении. Втор.32:4 Он твердыня; совершенны дела Его, и
все пути Его праведны; Бог
верен, и нет неправды [в
Нем]; Он праведен и
истинен;
[QUOTE]

Когда не было никого кроме Бога, то ему и не нужна была никакая помощь.

Вы знаете, Ламаносов, такое мышление как у вас вызывает только сочувствие. Вы не знаете Бога, Его атрибуты. Изучайте внимательней Библию, может Господь откроет вам глаза хотя бы для понимания этих текстов:

25 Кому же вы уподобите Меня и с кем сравните? говорит Святый.
26 Поднимите глаза ваши на высоту [небес] и посмотрите, кто сотворил их? Кто выводит воинство их счетом? Он всех их называет
по имени: по множеству могущества и великой силе у Него ничто не выбывает.
27 Как же говоришь ты, Иаков, и высказываешь, Израиль: "путь мой сокрыт от Господа, и дело мое забыто у Бога моего"?
28 Разве ты не знаешь? разве ты не слышал, что вечный Господь Бог, сотворивший концы земли, не утомляется и не изнемогает?
разум Его неисследим. Ис.40гл.

Ис.59:1 Вот, рука Господа
не сократилась на то,
чтобы спасать, и ухо Его не
отяжелело для того, чтобы
слышать

а по вашей логике получается, что рука сократилась и ухо отяжелело, поэтому пришлось Ему ангелов создавать. Для помощи....

[Евгений Меггер]

Кто Вам такое сказал?

Чем Вам אלהים (Исх.7:1) не Бог? Мало ли кого назвали ΘΕΟΥΣ (Иоанна 10:35), Троица это μια ουσια τρεις υποστασεις, поэтому вопрос не в грамматике или названиях, а в плоскости предание/Писание, истории, патрологии.

Замыливание?

ИМХО, замыливание это десятки и сотни страниц этой темы, где вместо исторического аспекта возникновения учения уделяют слишком большое внимание текстологии, грамматике (приходя к странным выводам, что существует больше чем один Всевышний, и надо как-то это несоответствие устранить, и только тогда вспоминают про μια ουσια, но это уже не Sola Scriptura).

[ламаносов]

Вообще нужно быть готовым что даже истинная религия может заблуждаться в некоторых вопросах, которые не влияют на моральный облик т.к. безупречная репутация и абсолютный логизм мог бы привлечь людей прагматичных и помешал бы проверить веру самих посвятившихся.

Другими словами истинная религия может иметь заблуждение? Во логика! Впрочем, если вы имеете ввиду СИ, то к такому выводу безусловно придешь.

Все ваши рассуждения оторваны от реальности т.к. вы не обращали внимание какое положение было в древнем Израиле или во время христианства первого века, когда действовала истинная религия - Бог терпел не только заблуждения но и отступничество!!!

Только у истинного Бога такой религии быть не может и Он не допустит даже доли неправды в Своем учении.

Сейчас нет пророков которым Бог диктовал что и как делать - поэтому возникают множество проблем из-за этого.

Цитата из Библии:

Втор.32:4 Он твердыня; совершенны дела Его, и все пути Его праведны; Бог верен, и нет неправды [в Нем]; Он праведен и истинен;

Вот в этом и состоит мудрость Бога, что он допуская ошибки и самостоятельный поиск решений - видит как люди полагаются на мудрость пастырей и ждут когда откроется истина - ведь главный порок людей состоит в недоверии и не умении ждать....

Когда не было никого кроме Бога, то ему и не нужна была никакая помощь.

Вы знаете, Ламаносов, такое мышление как у вас вызывает только сочувствие. Вы не знаете Бога, Его атрибуты. Изучайте внимательней Библию, может Господь откроет вам глаза хотя бы для понимания этих текстов:

Я вам уже приводил тексты которые показывают что Бог подобно нам ориентируется в пространстве и времени - но вы похоже не верите своим глазам:

Цитата из Библии:

Быт.18:20 И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма;

21 сойду и посмотрю,

точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет;

узнаю.

Или возможно вы не понимаете как совместить подобные тексты с тем что вы привыкли видеть в Библии чаще всего:

Цитата из Библии:

25 Кому же вы уподобите Меня и с кем сравните? говорит Святый.

26 Поднимите глаза ваши на высоту [небес] и посмотрите, кто сотворил их? Кто выводит воинство их счетом? Он всех их называет по имени:
по множеству могущества и великой силе у Него ничто не выбывает.

а по вашей логике получается, что рука сократилась и ухо отяжелело, поэтому пришлось Ему ангелов создавать. Для помощи....

Ограниченность в пространстве и времени - не мешает что-то творить и не лишает Бога всемогущества - т.к. в его власти весь мир и законы мира.

Но ввиду того что Бог ограничен в пространстве и во времени (он ведь буквально не знает будущего) - он и вынужден использовать своих ангелов (ведь не даром сказано что Бог на ангелах восседает) или пускать дело на самотёк (от чего и говорится что всему время и случай, и не быстро вершиться суд и от того не бояться сыны человеческие творить беззакония), в надежде что всё уравновесят его законы природы или морали (что сеет человек то и пожнёт).

Все эти заявления в Библии, что на всяком месте очи Господа и что якобы Бог всем правит сам - это результат вынужденной меры Бога, когда он старался избежать идолопоклонства ангелам - если бы евреям стало известно, что оказывается лишь ангелы участвовали в передачи Закона и наблюдают за избранными (в том числе и слушают молитвы). Бог поступает и говорит как начальник - когда фактически говорит Бог, а исполняют подчинённые....