Парадокс клонов

[Генрих Птицелов]

А что именно вы не знаете?

Вы имеете право потребовать у меня любую информацию о материи в эксперименте, которая поможет вам ответить на наш главный вопрос.

Ты должен всю информацию дать изначально, а не по ходу эксперимента.
Мало того, ты должен дать информацию, непротиворечашую фундаментальным законам

Только вы должны обосновать ваше требование.

До вас уже пытались, но так и не сформулировали свои требования. Похоже материалисты сами не знают, чего хотят

Тебе четко сказали, информация должна быть непротиворечивой, не вводиться по ходу пьесы, должны быть конкретные определения не допускающие двойных толкований.
У тебя этого всего нет
- - - Добавлено - - -

А вот я тебе не скажу, дружок.
Ты иди в школу и там узнаешь, какую глупость ты отчебучил насчет переменного тока

Вот что я тебе скажу,дружок. Попытка потроллить не удалась.
Ты не можешь обосновать и объяснить, над чем хихикаешь.
А следовательно, ты глуп.
Вот скажи, тебя так график рассмешил?
На графике четко видно, что никогда, на всех проводниках напряжение не падает до нуля одновременно .
Синусоиды никогда не сходятся в одной временной точке.
Ну что смешного то? Может тебе еще пальчик показать?
Или тебя рассмешило определение:
Переме́нный ток электрический ток, который с течением времени изменяется по величине и направлению или, в частном случае, изменяется по величине, сохраняя своё направление в электрической цепи неизменным.

Ты скажи, что тут прикольного и мы вместе посмеемся.

[Victor N.]

Ты должен всю информацию дать изначально, а не по ходу эксперимента.
Мало того, ты должен дать информацию, непротиворечашую фундаментальным законам

Тебе четко сказали, информация должна быть непротиворечивой, не вводиться по ходу пьесы, должны быть конкретные определения не допускающие двойных толкований.
У тебя этого всего нет

Вырабатывать определения - это задача материалистов.
Если их определения никуда не годны, значит и центральный постулат материализма исчезает автоматически.

Так какой же информации о материи в эксперименте материалистам не хватает?

Вот что я тебе скажу,дружок. Попытка потроллить не удалась.
Ты не можешь обосновать и объяснить, над чем хихикаешь.
А следовательно, ты глуп.
Вот скажи, тебя так график рассмешил?
На графике четко видно, что никогда, на всех проводниках напряжение не падает до нуля одновременно .
Синусоиды никогда не сходятся в одной временной точке.
Ну что смешного то? Может тебе еще пальчик показать?
Или тебя рассмешило определение:
Переме́нный ток электрический ток, который с течением времени изменяется по величине и направлению или, в частном случае, изменяется по величине, сохраняя своё направление в электрической цепи неизменным.

Ты скажи, что тут прикольного и мы вместе посмеемся.

В школу и учиться!

Для начала ищи свои ошибки в этой фразе:

Мы имеем два провода. Условно говоря фазу и ноль.Или в знакомых терминах плюс и минус.
Меняется только направление тока. Когда на одном проводе плюс, в тот же самый момент на втором проводе минус.Не случается такого, что на обоих проводах ток полностью исчезает , а потом начинает нарастать.
Падает напряжение на одном проводе- но в то же самое время возрастает на другом
Поэтому, потребитель тока, всегда остается под напряжением.

[Генрих Птицелов]

Вырабатывать определения - это задача материалистов.
Если их определения никуда не годны, значит и центральный постулат материализма исчезает автоматически.

Это твоя задача как организатора эксперимента

Так какой же информации о материи в эксперименте материалистам не хватает?

Например, определений.
Жив, мертв, сознание, границы изменений.
Это твоя задача.

В школу и учиться!

Для начала ищи свои ошибки в этой фразе:

Отлично. Просто аргументируй. покажи где на графике, напряжение исчезает одновременно на обоих проводниках.
Жду
Или укажи ошибку в определении.
Если не сможешь- однозначно слив

[Fin1]

Вы имеете право потребовать у меня любую информацию о материи в эксперименте, которая поможет вам ответить на наш главный вопрос.

Можно подумать у вас есть исчерпывающая информация о материи, или опыт сборки человека на микроуровне, или вы решили психофизиологическую проблему.

[Victor N.]

Это твоя задача как организатора эксперимента
Например, определений.
Жив, мертв, сознание, границы изменений.
Это твоя задача.

Значит ты признаешь, что материалистические определения никуда не годятся? Отлично. Что и требовалось доказать

Отлично. Просто аргументируй. покажи где на графике, напряжение исчезает одновременно на обоих проводниках.
Жду
Или укажи ошибку в определении.
Если не сможешь- однозначно слив

Самостоятельно ищи свои ошибки в этой фразе

Мы имеем два провода. Условно говоря фазу и ноль.Или в знакомых терминах плюс и минус.
Меняется только направление тока. Когда на одном проводе плюс, в тот же самый момент на втором проводе минус.Не случается такого, что на обоих проводах ток полностью исчезает , а потом начинает нарастать.
Падает напряжение на одном проводе- но в то же самое время возрастает на другом
Поэтому, потребитель тока, всегда остается под напряжением.

Не можешь, - спроси у других материалистов,
которые здесь наблюдают за твоими потугами.

- - - Добавлено - - -

Можно подумать у вас есть исчерпывающая информация о материи, или опыт сборки человека на микроуровне, или вы решили психофизиологическую проблему.

У нас есть все необходимое. Вы только попросите
Какой информации о материи в эксперименте вам не хватает?
Не забудьте лишь пояснить, чем вам она поможет.

[Генрих Птицелов]

Значит ты признаешь, что материалистические определения никуда не годятся? Отлично. Что и требовалось доказать

При чем здесь материалистические или не материалистические определения? Ты , готовя эксперимент должен дать все определения

Самостоятельно ищи свои ошибки в этой фразе

Понятно. Значит просто троллинг и дежурная фраза для откряка. Аргументов у тебя нет. Слив

Не можешь, - спроси у других материалистов,
которые здесь наблюдают за твоими потугами.

Я же тебя спрашивал, над чем ты хихикал. Объяснить ты не можешь. Ибо никакого объяснения у тебя нет.


- - - Добавлено - - -

У нас есть все необходимое. Вы только попросите
Какой информации о материи в эксперименте вам не хватает?
Не забудьте лишь пояснить, чем вам она поможет.

А то ты проводил такие эксперименты и можешь дать какую то информацию.Это будут твои фантазии и весьма далекие от реальности. Они никакими правилами не ограничены.

[Victor N.]

При чем здесь материалистические или не материалистические определения? Ты , готовя эксперимент должен дать все определения

Можно дать наши определения сознания, жизни, человека и материи.
Они не материалистические. И никаких парадоксов с ними не возникает.

Парадокс клонов возникает только если пользоваться материалистическими определениями.

[Якто]

Можно дать наши определения сознания

У сознания практически нет определения даже через пример ; на востоке обычно дают как близость к примеру подобие сознания зеркалу , которое отражая привносит в реальность собственное содержание. В библейской культуре сознание=дух. Тут можно сослаться на Гегеля и Библию. Одначе , вики-словари-учебники теперь принадлежат эволюционистам мировой эволюции. И это обсуждение лишено смысла.

[True]

Если вы потом их снова соединили в молекулу, то имеете право считать,
что прежнюю молекулу восстановили или новую создали. Это ваше право
и ваше субъективное мнение.

Разумеется, никак это ни реализм, ни материализм не опровергает.

Реализм утверждает, что молекула зависит только от молекулы. А у вас получилось, что молекула зависит от субъективного мнения. Реализму пришел конец.

Вот с человеком всё сложнее.
Обратите внимание, вы не имеете права публично называть его любым именем, какое вам вздумается.

Ну и что? Чтобы уйти от субъективности, вы апеллируете к правам, серьезно?

что лично вы увидите, если эксперимент будет проведен над вами?

Вы просто заменили ярлык "Вася Пупкин" на ярлык "вы". У этого ярлыка одно преимущество: когда человек произносит слово "я", всем ясно, что речь идет именно о том, кто говорит. В повседневной жизни можно сказать "я", указывая на некоторое будущее состояние - и опять всем будет понятно, о чем речь. "Я завтра иду в кино". К сожалению, это замечательное свойство утрачивается при научно-фантастических манипуляциях. Проще говоря, вопрос остаётся двусмысленным.

Ну а если принципиально невозможно ответить на этот вопрос, так это парадоксально.
Ведь вам дана самая полная информация о материи, какую вы можете потребовать.
Буквально о каждом атоме вашего тела.

Столь же парадоксально, как в случае с молекулой водорода.

Скорее лечиться поедет адвокат, который выдвигает нелепые требования к прокурору и следователю.
Всем кроме него понятно, кто подразумевается под именем «Вася Пупкин».

Именно это ключевое свойство и нарушено в эксперименте. Эксперимент специально так составлен, чтобы нарушить данное свойство.

При потенциальной возможности множественного копирования не работает материалистическое определение сознания и человека?
Значит пора материализм на свалку.

Я всё хотел спросить, а что это за "материалистическое определение сознания"?
И откуда вы берёте, что не работает определение сознания? И откуда вы берёте, что не работает определение человека?
И что конкретно означает фраза "пора материализм на свалку"? И как из одного следует другое?

По-моему, никто пока что не смог дать удовлетворительное определение сознания (и это общеизвестный факт), но всем более-менее понятно, о каком загадочном явлении идет речь.

Сознание - это свойство высокоорганизованной материи.

Кто-то когда-то утверждал, будто эта фраза представляет собой исчерпывающее определение сознания?

[Генрих Птицелов]

Можно дать наши определения сознания, жизни, человека и материи.
Они не материалистические. И никаких парадоксов с ними не возникает.

Парадокс клонов возникает только если пользоваться материалистическими определениями.

Парадокса не возникает, ибо в физике эксперимент не возможен.

[Анечка хорошая]

1-й этап нашего мысленного эксперимента

• "Демоны" разобрали вас по атомам и каждый атом
  доставили в новую точку, на метр влево, где собрали снова.

Процесс происходит достаточно быстро и с достаточной точностью
(см. выше)

Есть ли основания говорить, что вы при этом умрете?
Если да, то какие?
Если нет, то что вы увидите?



Мое мнение - вы не умрете и увидите,
что мгновенно переместились на метр влево.

Возражения?

Для начала вспомним, что Ангелы Божии попытались творить себе подобных, и некоторые их создания стали демонами.

"Ты творишь ангелами Твоими духов, служителями Твоими - огонь пылающий.
(RST1 Псалтирь 103:4)".

То есть, копирование не всегда бывает точным.
Далее.
У Бога одна простая сущность, действующая точечным светом, творящая нашу материю, и по этой сущности все Ангелы и духи перемещаются при помощи мысли, по-вашему - теле портируются. Но ту же операцию совершал Иисус Христос на земле: исчезал в одном месте и появлялся в другом.
"2 Приближался праздник Иудейский поставление кущей. 3 Тогда братья Его сказали Ему: выйди отсюда и пойди в Иудею, чтобы и ученики Твои видели дела, которые Ты делаешь.
4 Ибо никто не делает чего-либо втайне, и ищет сам быть известным. Если Ты творишь такие дела, то яви Себя миру.
5 Ибо и братья Его не веровали в Него.
6 На это Иисус сказал им: Мое время еще не настало, а для вас всегда время.
7 Вас мир не может ненавидеть, а Меня ненавидит, потому что Я свидетельствую о нем, что дела его злы.
8 Вы пойдите на праздник сей; а Я еще не пойду на сей праздник, потому что Мое время еще не исполнилось.
9 Сие сказав им, остался в Галилее.
10 Но когда пришли братья Его, тогда и Он пришел на праздник не явно, а как бы тайно.
(RST1 От Иоанна 7:2-10)".

"В тот же первый день недели вечером, когда двери дома, где собирались ученики Его, были заперты из опасения от Иудеев, пришел Иисус, и стал посреди, и говорит им: мир вам!
(RST1 От Иоанна 20:19)".

"После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
(RST1 От Иоанна 20:26)".
Так передвигаются в Царствии Небесном. Бог творит, и сотворенное исчезает на большой скорости, затем творится вновь, поэтому оно может быть сотворено вновь в любой точке сущности Бога, без потерь для творения.
Может быть двойным и сотым, находиться в разных местах, ибо творение - свет, творимый Богом. В том и заключается смысл нашей с Вами жизни, чтобы заменить свое сотворенное тело несотворенным Христовым, и жить вечно. передвигаясь по сущности Бога при помощи слова.

[Victor N.]

Реализм утверждает, что молекула зависит только от молекулы. А у вас получилось, что молекула зависит от субъективного мнения. Реализму пришел конец.

Ваше субъективное мнение на молекулу влияния не оказывает. Вот и парадокса не возникает.

Ну и что? Чтобы уйти от субъективности, вы апеллируете к правам, серьезно?

Мне не требуется куда-то уходить. Это вам надо как-то обосновать ваше желание приравнять человека к молекуле. Я вам попытался объяснить, что это абсурд.

Если вы лишите человека навсегда сознания и заявите что его на самом деле не было, это лишь продукт вашего воображения, все равно как «подопытная молекула», может быть вас признают невменяемым. Но скорее не поможет.

Что поделаешь, вопросы права и ответственности некоторым могут открыть глаза на реальность.

что лично вы увидите, если эксперимент будет проведен над вами?

Вы просто заменили ярлык "Вася Пупкин" на ярлык "вы". У этого ярлыка одно преимущество: когда человек произносит слово "я", всем ясно, что речь идет именно о том, кто говорит. В повседневной жизни можно сказать "я", указывая на некоторое будущее состояние - и опять всем будет понятно, о чем речь. "Я завтра иду в кино". К сожалению, это замечательное свойство утрачивается при научно-фантастических манипуляциях. Проще говоря, вопрос остаётся двусмысленным.

По моему, это трещит по швам ваше материалистическое мировоззрение. Простейший вопрос вводит вас в ступор. Предложить свой более правильный вопрос вы тоже не можете. Истина в том, что вы не способны выяснить что-же получится в результате эксперимента.

Просто представить себя на месте подопытного у вас не получается. Верно?

Столь же парадоксально, как в случае с молекулой водорода.

Вы пока так и не показали какие-то парадоксы с молекулой водорода. Ваша мысль на нее никак не влияет.

А вот в отношении человека все получается удивительно. Вы утверждали, что можно считать человека мёртвым, а можно и живым. Якобы оба мнения правильны. Медицина нам говорит, что человек не может быть одновременно живым и мертвым. Из ваших слов следует простой вывод - своей мыслью вы умерщвляете и воскрешаете человека.

Это как раз те качества Бога, в которые вы не верите. Смешно и грустно.

Именно это ключевое свойство и нарушено в эксперименте. Эксперимент специально так составлен, чтобы нарушить данное свойство.

Какое ключевое свойство? Я не понял вас.

Я всё хотел спросить, а что это за "материалистическое определение сознания"?
И откуда вы берёте, что не работает определение сознания? И откуда вы берёте, что не работает определение человека?
И что конкретно означает фраза "пора материализм на свалку"? И как из одного следует другое?

Ну так ведь материализм прежде дает определение материи и сознания. А потом провозглашает свой главный постулат.

Так что определение сознания у вас имеется. Только вот в нашем эксперименте вы внезапно начали требовать уточнения этого определения.

Значит вы заметили, что прежнее определение перестало работать. Следовательно и главный постулат материализма теряет смысл. Без определений сознания и материи он ничего не означает.

По-моему, никто пока что не смог дать удовлетворительное определение сознания (и это общеизвестный факт), но всем более-менее понятно, о каком загадочном явлении идет речь.

Ну если понятно, тогда почему вы требуете уточнения определений сознания?

Я вас спрашиваю, что произошло с сознанием Васи Пупкина. Оно погибло или нет. Отвечайте.

- - - Добавлено - - -

Парадокса не возникает, ибо в физике эксперимент не возможен.

Прежде чем за физику тут говорить, выучи что такое переменный ток.

[True]

Ваше субъективное мнение на молекулу влияния не оказывает. Вот и парадокса не возникает.

Вы только что сказали, что ответ на вопрос "какова масса подопытной молекулы по завершении эксперимента" полностью зависит от моего субъективного мнения. Физика нам говорит, что у молекулы не могут быть две разные массы. Из ваших слов следует простой вывод - своей мыслью вы управляете массой молекул.

Мне не требуется куда-то уходить. Это вам надо как-то обосновать ваше желание приравнять человека к молекуле. Я вам попытался объяснить, что это абсурд.

Я не утверждаю, что человек равен молекуле. Просто так уж получилось, что ваша логика в равной степени применима к человеку и к молекуле. Вы стали говорить о правах как о ключевом различии, но как права влияют на все эти рассуждения - непонятно.

Истина в том, что вы не способны выяснить что-же получится в результате эксперимента.

Получится два человека - копии Васи Пупкина. У обоих будет иллюзия непрерывного потока сознания, с резким прыжком в пространстве (вправо и влево, соответственно). Ни на одном из них не будет волшебной бирки "это исходный Вася Пупкин", поскольку таких бирок не бывает.

Просто представить себя на месте подопытного у вас не получается. Верно?

Я вам уже объяснял, что слово "подопытный" двусмысленное в рамках эксперимента, и поэтому ваш вопрос двусмысленный.

Вы утверждали, что можно считать человека мёртвым, а можно и живым. Якобы оба мнения правильны.

Нет, я утверждал другое. Без уточнения определений, "подопытный жив" и "подопытный мертв" - это вообще не утверждения. Они не могут быть ни правильными, ни ошибочными.

Какое ключевое свойство? Я не понял вас.

Ключевое свойство "всем понятно, кто подразумевается под Васей Пупкиным".

Я вас спрашиваю, что произошло с сознанием Васи Пупкина.

А я спрашиваю, чему равна масса подопытной молекулы. Двусмысленные вопросы. И дело тут не в терминах "сознание" и "масса", а в ярлыках "Вася Пупкин" и "подопытный".

[Victor N.]

Вы только что сказали, что ответ на вопрос "какова масса подопытной молекулы по завершении эксперимента" полностью зависит от моего субъективного мнения. Физика нам говорит, что у молекулы не могут быть две разные массы. Из ваших слов следует простой вывод - своей мыслью вы управляете массой молекул.

Вы назначили одну или другую молекулу подопытной. Никакого парадокса тут нет.
Но если бы молекула (та самая которую вы выбрали) внезапно по одному вашему мысленному приказу стала бы тяжелее - это было бы парадоксально.

Я не утверждаю, что человек равен молекуле. Просто так уж получилось, что ваша логика в равной степени применима к человеку и к молекуле.

Вы точно так же можете назначить любого человека подопытным.
Но если назначенный вами человек (тот же самый!) внезапно умрет,
а потом оживет по одному лишь вашему желанию - это уже парадоксально.

Вы стали говорить о правах как о ключевом различии, но как права влияют на все эти рассуждения - непонятно.

Вспомнить о праве и ответственности иногда помогает чтобы прийти в себя. Еще раз повторю.

Если вы лишите человека навсегда сознания и заявите «можно считать что его и не было, это дескать от моего желания зависит», может быть вас признают невменяемым. Но скорее не поможет.

Получится два человека - копии Васи Пупкина. У обоих будет иллюзия непрерывного потока сознания, с резким прыжком в пространстве (вправо и влево, соответственно). Ни на одном из них не будет волшебной бирки "это исходный Вася Пупкин", поскольку таких бирок не бывает.

Тем хуже для вас, что бирок не бывает. А сознание может быть только сознанием конкретного человека. Вот этот конкретный человек у вас и пропал. Вы не можете указать, где он пребывает после эксперимента.

Я вам уже объяснял, что слово "подопытный" двусмысленное в рамках эксперимента, и поэтому ваш вопрос двусмысленный.

Наш Вася Пупкин стал «двусмысленным»
Он теперь обладает волшебными свойствами?
Например существует везде и нигде?
Не жив и не мёртв?
Не зависит от материи?

Развивайте вашу мысль

Нет, я утверждал другое. Без уточнения определений, "подопытный жив" и "подопытный мертв" - это вообще не утверждения. Они не могут быть ни правильными, ни ошибочными.

Это я уже слышал. Так уточняйте скорее.

Нынешние определения значит можно выкинуть на помойку. А как же материализм без них обойдется?

Ключевое свойство "всем понятно, кто подразумевается под Васей Пупкиным".

А после эксперимента - это уже никому не понятно. Причем абсолютно безнадежно. Верно?
Никаких научных методов для уточнения нет и не предвидится.

А я спрашиваю, чему равна масса подопытной молекулы. Двусмысленные вопросы. И дело тут не в терминах "сознание" и "масса", а в ярлыках "Вася Пупкин" и "подопытный".

А с молекулой все просто. Вы мне указываете где она находится, ваша подопытная молекула. А я говорю вам ее массу. И никакой двусмысленности.

[Пафнутий]

Может кто-то относится к подопытному человеку как к молекуле, но все эти глупости обычно заканчиваются, как только ему предлагают самому стать подопытным.

Точно сказано. Вот Генри тут всех молекулами считает. А сам в ящик Шредингера влезть боится.

Себя любимого он видимо молекулой не считает...