Парадокс клонов

[Пафнутий]

И заодно разжуйте мне, деда, вот это: "А наблюдатель противоречит материализьму. Потому что в материализьме никаких наблюдателей немаэ. Одни молекулы."

Спрашивали? Отвечаю.

Наблюдателя в материализьме быти не может, это ежу понятно. Потому что там одни молекулы. Но зато в идеализьме, дуализьме, триализьме и проч. - там это всегда пожалуйста, потому что там кроме материи есть еще идеи.

А идеи уже подразумевают их носителя (как минимум). Отсюда и Когито эрго сум.

А в христианстве так и вообще наблюдатель напрямую постулируется в виде сущности под названием душа.

Вот как всё просто объясняется. Надеюсь Вам понравилось.

[Victor N.]

Да потому что никто и не участвует больше в обсуждении твоей ахинеи.
Можешь смело завести тему " нарушение принципа неопределенности на примере мультика АйБиЭм", и я посмотрю как тебя по стенке размажут


Во первых, меня не было на атеизме, во вторых, после совершенно явного указпания Аригато на твой косяк, тема себя исчерпала.


Витя, я не виноват в твоем склерозе.Я тебе с десяток раз приводил определение переменного тока.
Просто признайся, что это не твой уровень и ты ничего не понимаешь.

Тебя уже давно вычислили, дружок. И ты даже сам признавался, что Аригато - это ты и есть. Сленг и уникальные глупые ошибки тебя выдали. Теперь опять взадпопятки?

О нарушение принципа неопределенности только один ты и писал после года обсуждения темы с нормальными людьми, в т.ч. кандидатами по физике и преподавателями ВУЗов на ateism.ru.

И объяснить тебе твою глупость с принципом неопределенности совершенно невозможно.

Ведь ты даже не знаешь толком что такое переменный ток.
Вот образец твоей вопиющей безграмотности.

Мы имеем два провода. Условно говоря фазу и ноль.Или в знакомых терминах плюс и минус.
Меняется только направление тока. Когда на одном проводе плюс, в тот же самый момент на втором проводе минус.Не случается такого, что на обоих проводах ток полностью исчезает , а потом начинает нарастать.
Падает напряжение на одном проводе- но в то же самое время возрастает на другом
Поэтому, потребитель тока, всегда остается под напряжением.

Куда там о квантовой механике рассуждать.

[Victor N.]

Таки где моя разжеванная пища? Я уже и салфеточку приготовила и вилочку с ножичком. И заодно разжуйте мне, деда, вот это: "А наблюдатель противоречит материализьму. Потому что в материализьме никаких наблюдателей немаэ. Одни молекулы."

С вашего разрешения добавлю и свои 5 копеек.

Нам ведь нужно не много разных наблюдателей,
а один единственный - который скажет истину
относительно судьбы подопытного Васи Пупкина.


Короче, требуется Наблюдатель с большой буквы.

И вот его-то как раз в материализме и нету.
Мнений разных много, и все друг другу противоречат, а научного метода их проверки нету.

Вот в этом и проблема материалистов.

[Генрих Птицелов]

Тебя уже давно вычислили, дружок. И ты даже сам признавался, что Аригато - это ты и есть. Сленг и уникальные глупые ошибки тебя выдали. Теперь опять взадпопятки?

Никого твои неврозы, фантазии и подозрения не интересуют.Тем более, что это вообще к делу не относится

О нарушение принципа неопределенности только один ты и писал после года обсуждения темы с нормальными людьми, в т.ч. кандидатами по физике и преподавателями ВУЗов на ateism.ru.

Витя, Во первых, на атеизме писал не я, во вторых, возможно они тупые. Во вторых, вот тебе два закона которые запрещают квантовое копирование.Один из них- фундаментальный.
В третьих, "никто не поддержал",это даже не аргумент, а нытье.

И объяснить тебе твою глупость с принципом неопределенности совершенно невозможно.

Давай я тебе повторю
Есть два закона напрямую запрещающие копирование на уровне квантов.
Принцип неопределенности не позволяет узнать точные координаты копируемого кванта. На этом все.
Глупостью является твой аргумент к мультику АйБиЭм из атомов. Там нет клонирования, атомы расставляют вручную.
Тебе конечно жаль расставаться с идейкой в которой ты якобы опроверг материализм. Но придется. Иначе так и будешь годами ныть, что все кругом дураки, один ты непонятый гений.

Ведь ты даже не знаешь толком что такое переменный ток.
Вот образец твоей вопиющей безграмотности

Куда там о квантовой механике рассуждать..

Я тебе триста раз объяснял и приводил определения переменного тока и почему потребитель всегда под напряжением.
Меня не волнуют стоны неуча, который не знает физику от слова вообще.

После того как ты "опроверг" фундаментальный принцип неопределенности, мультиком, с тобой говорить о чем либо, откровенно незачем.

- - - Добавлено - - -

С вашего разрешения добавлю и свои 5 копеек.

Нам ведь нужно не много разных наблюдателей,
а один единственный - который скажет истину
относительно судьбы подопытного Васи Пупкина.


Короче, требуется Наблюдатель с большой буквы.

И вот его-то как раз в материализме и нету.
Мнений разных много, и все друг другу противоречат, а научного метода их проверки нету.

Вот в этом и проблема материалистов.

Нет никакой проблемы у материалистов с наблюдателями
Ты даже не можешь понять, во что тебя постоянно тыкает носом Тру.
Ты упрямо путаешь " кем считать" с "кем является".Что в принципе неудивительно. После всех отжигов с "опровержением" тобой принципа Гейзенберга, уже ничему удивляться не надо.

[Генрих Птицелов]

Витя, создай новую тему про принцип Гейзенберга.
Прикольно будет посмотреть.

[Инопланетянка]

С вашего разрешения добавлю и свои 5 копеек.

Нам ведь нужно не много разных наблюдателей,
а один единственный - который скажет истину
относительно судьбы подопытного Васи Пупкина.


Короче, требуется Наблюдатель с большой буквы.

И вот его-то как раз в материализме и нету.
Мнений разных много, и все друг другу противоречат, а научного метода их проверки нету.

Вот в этом и проблема материалистов.

Правильно. Наблюдателя с большой буквы "Н" нет (вы же творца имеете ввиду?) И где здесь проблема? Ваш несчастный Вася просто помрет, когда его разберут на атомы. Ведь мозг тоже разберется, а нет мозга - нет и сознания, "Я", личности, короче говоря: всё, кранты))

- - - Добавлено - - -

Спрашивали? Отвечаю.

Наблюдателя в материализьме быти не может, это ежу понятно. Потому что там одни молекулы. Но зато в идеализьме, дуализьме, триализьме и проч. - там это всегда пожалуйста, потому что там кроме материи есть еще идеи.

А идеи уже подразумевают их носителя (как минимум). Отсюда и Когито эрго сум.

А в христианстве так и вообще наблюдатель напрямую постулируется в виде сущности под названием душа.

Вот как всё просто объясняется. Надеюсь Вам понравилось.

А вот зря вы, дедушка Пафнутий, на ёжиков наговариваете. Любой умственно полноценный ёж знает, что в материализме не только молекулы, это раз. Идеи рождаются в голове (мозге) носителя, а не прилетают извне, это два. Постулаты Христианства меня не касаются, это три.
Нет, мне не понравилось

[Victor N.]

Правильно. Наблюдателя с большой буквы "Н" нет (вы же творца имеете ввиду?) И где здесь проблема? Ваш несчастный Вася просто помрет, когда его разберут на атомы. Ведь мозг тоже разберется, а нет мозга - нет и сознания, "Я", личности, короче говоря: всё, кранты))

Вы не первая, кто предлагает такое объяснение.
Но развивайте свою мысль, пожалуйста.

А что произойдет, когда «демоны» соберут из атомов разобранную конструкцию?
Наш Вася воскреснет? Или это будет копия Васи, а оригинал умер?

Представьте себя на месте подопытного.
Закончится ли ваша жизнь в момент эксперимента или нет?

[True]

Мнений разных много, и все друг другу противоречат

Пока есть двусмысленность, остаётся возможность описать одно и то же состояние вселенной разными фразами, которые внешне будут противоречить друг другу, но на самом деле противоречия не будет.

Маша говорит, что вирусы живые. А Катя говорит, что вирусы не живые. Они друг другу противоречат? На самом деле нет. Они просто не договорились об определениях.

Паспорт Васи Пупкина не является фундаментальным свойством вселенной. Маша говорит, что этот паспорт надо отдать тому клону, который справа, а Катя говорит - нет, отдайте тому, кто слева. Хотите на этом основании похоронить материализм? Конечно, хотите.

[Инопланетянка]

Вы не первая, кто предлагает такое объяснение.
Но развивайте свою мысль, пожалуйста.

А что произойдет, когда «демоны» соберут из атомов разобранную конструкцию?
Наш Вася воскреснет? Или это будет копия Васи, а оригинал умер?

Представьте себя на месте подопытного.
Закончится ли ваша жизнь в момент эксперимента или нет?

Пожалуйста. Сознание, или как говорят верующие, душа - это продукт мозга. Продукт работы нейронов. И если мозг разобрать на атомы, то он перестанет существовать (умрет) и все нейронные связи вместе с ним. Соответственно, перестанет существовать (умрет) и сознание. По сему, демоны соберут нерабочую (мертвую) копию Васи, а изначальный Вася умрет. И даже если предположить, что каким-то фантастическим образом второй Вася соберется живым, то все процессы в мозге должны начаться по-новой. Иными словами, этот второй Вася соберется с сознанием новорожденного младенца. И в дальнейшем станет совершенно иной личностью, чем оригинал Вася.
А так-то все эти мысленные эксперименты к реальности никакого отношения не имеют. Как и демон Максвелла))

[Victor N.]

Пока есть двусмысленность, остаётся возможность описать одно и то же состояние вселенной разными фразами, которые внешне будут противоречить друг другу, но на самом деле противоречия не будет.

Маша говорит, что вирусы живые. А Катя говорит, что вирусы не живые. Они друг другу противоречат? На самом деле нет. Они просто не договорились об определениях.

Паспорт Васи Пупкина не является фундаментальным свойством вселенной. Маша говорит, что этот паспорт надо отдать тому клону, который справа, а Катя говорит - нет, отдайте тому, кто слева. Хотите на этом основании похоронить материализм? Конечно, хотите.

Если бы главный постулат материализма утверждал что-нибудь о сознании вирусов, тогда материализм можно было бы списывать, когда мы обнаружили, что вирусы сознания не имеют. Вы согласны?

Но материализм утверждает, что «материя первична, а сознание вторично» в том смысле, что материя производит сознание, а не наоборот.

Фишка в том, что сознание не бывает абстрактным, просто сознанием. Оно всегда привязано к какой-то личности, вместе с нею рождается и умирает. Паспорт Васи Пупкина тоже привязан к его личности и сознанию. Можно сказать, что паспорт Васи Пупкина фигурирует в главном постулате материализма.

И что у нас получается?

Вы своим волевым решением определяете, что Вася Пупкин в эксперименте умер. Паспорт его надо сжигать. Его сознания больше нет. Его клонам надо выписать паспорта с датой рождения в день эксперимента. Правильно?


А завтра вы поменяли свое мнение (имеете право!). Вася Пупкин жив, его сознание существует и паспорт ему надо выдать снова. Ведь так тоже правильно, да?

По вашему и так и эдак правильно. Так что же у нас получается?

Сознание и личность Васи Пупкина производит не материя, а ваше сознание.

Главный постулат материализма - на свалку истории.

[True]

Фишка в том, что сознание не бывает абстрактным, просто сознанием. Оно всегда привязано к какой-то личности, вместе с нею рождается и умирает. Паспорт Васи Пупкина тоже привязан к его личности и сознанию. Можно сказать, что паспорт Васи Пупкина фигурирует в главном постулате материализма.

Откуда вы взяли, что сознание привязано к личности, рождается и умирает? Замените сознание на дыхание. Дыхание Васи Пупкина привязано к его личности? Оно рождается? Умирает? Если Олег и Николай поменяются дыханиями, что-нибудь фактически изменится, или нет? А если Олег и Николай поменяются сознаниями? Так в каком же смысле сознание "привязано" к личности?

Похоже, вы тут неявным образом пытаетесь протащить целый ворох идеалистических представлений.

По вашему и так и эдак правильно. Так что же у нас получается?

Получается, что не существует картотеки, в которой записано, что "вот это сознание - сознание Васи Пупкина". Если мы представим себе две реальности, в которых всё одинаковое, только в первой у некоего человека сознание Васи Пупкина, а во второй у точно такого же человека сознание не Васи Пупкина, то эти две реальности на самом деле совпадают. И материализму это никак не противоречит. Потому что материализм вам не обещал, что на сознаниях наличествуют бирки.

[Victor N.]

Пожалуйста. Сознание, или как говорят верующие, душа - это продукт мозга. Продукт работы нейронов. И если мозг разобрать на атомы, то он перестанет существовать (умрет) и все нейронные связи вместе с ним. Соответственно, перестанет существовать (умрет) и сознание. По сему, демоны соберут нерабочую (мертвую) копию Васи, а изначальный Вася умрет. И даже если предположить, что каким-то фантастическим образом второй Вася соберется живым, то все процессы в мозге должны начаться по-новой. Иными словами, этот второй Вася соберется с сознанием новорожденного младенца. И в дальнейшем станет совершенно иной личностью, чем оригинал Вася.

Чем взрослый человек, по вашему, отличается от младенца?

Какие именно процессы мозга мы не сумеем восстановить, если все атомы мозга после разборки вернем ровно на те же самые места и даже восстановим векторы движения каждого атома?

А так-то все эти мысленные эксперименты к реальности никакого отношения не имеют. Как и демон Максвелла))

Как вы думаете, почему демон Максвелла изучается в школьном курсе физики?

[Victor N.]

Откуда вы взяли, что сознание привязано к личности, рождается и умирает?

Покажите мне абстрактное сознание, не привязанное к личности. Сможете?

Замените сознание на дыхание. Дыхание Васи Пупкина привязано к его личности?

Безусловно! Точно так же как движение камня привязано к этому камню. Не бывает абстрактного движения, абстрактного дыхания.

Оно рождается? Умирает?

Общеупотребительные выражения: «первый вздох» и «дыхание прекратилось»

Если Олег и Николай поменяются дыханиями, что-нибудь фактически изменится, или нет? А если Олег и Николай поменяются сознаниями?

А вот это невозможно. Точно так же как один камень с другим не могут поменяться движением. Или цветом. Свойства предмета неотделимы от него.

Так в каком же смысле сознание "привязано" к личности?

В том же смысле, как свойство любого предмета привязано к этому предмету.

Похоже, вы тут неявным образом пытаетесь протащить целый ворох идеалистических представлений.

Надеюсь, вы поняли свою ошибку.

Получается, что не существует картотеки, в которой записано, что "вот это сознание - сознание Васи Пупкина".

У всякого нормального человека такая «картотека» в голове. Это называется «цельная картина мира». Каждый предмет имеет свои свойства. И они неотделимы от данного предмета.

Жду от вас примера абстрактного сознания, к личности не привязанного.

Если мы представим себе две реальности, в которых всё одинаковое, только в первой у некоего человека сознание Васи Пупкина, а во второй у точно такого же человека сознание не Васи Пупкина, то эти две реальности на самом деле совпадают.
И материализму это никак не противоречит. Потому что материализм вам не обещал, что на сознаниях наличествуют бирки.

Тут вы что-то непонятное сказали - о двух реальностях, которые в чем-то отличаются, но при этом совпадают.

А бирки на сознаниях нам не нужны. Сознание само по себе неотделимо от личности, которую порождает.
Умер человек - его сознание исчезло. А если Вася Пупкин находится в сознании, значит он жив.


Вот ваша задача разобраться окончательно жив ли наш подопытный. Если это выяснить научным методом невозможно, то у вас проблемы. Если два противоположных ответа одинаково справедливы - у вас опять проблемы.

[Генрих Птицелов]

Вы не первая, кто предлагает такое объяснение.
Но развивайте свою мысль, пожалуйста.

А что произойдет, когда «демоны» соберут из атомов разобранную конструкцию?
Наш Вася воскреснет? Или это будет копия Васи, а оригинал умер?

Представьте себя на месте подопытного.
Закончится ли ваша жизнь в момент эксперимента или нет?

Закончится. Причем даже без возможности сборки клона.
Так как невозможно точно воссоздать позиции квантов. В лучшем случае будет не точная и весьма приблизительная копия. Соответственно- другая личность. Если вообше будет. Скорее всего при попытке квантовго клонирования или телепортации, получишь котлету.
Аллес.
Тут собственно и обсуждать "жив ли Вася", незачем. Помер Вася твоими стараниями

[Генрих Птицелов]

Пожалуйста. Сознание, или как говорят верующие, душа - это продукт мозга. Продукт работы нейронов. И если мозг разобрать на атомы, то он перестанет существовать (умрет) и все нейронные связи вместе с ним. Соответственно, перестанет существовать (умрет) и сознание. По сему, демоны соберут нерабочую (мертвую) копию Васи, а изначальный Вася умрет. И даже если предположить, что каким-то фантастическим образом второй Вася соберется живым, то все процессы в мозге должны начаться по-новой. Иными словами, этот второй Вася соберется с сознанием новорожденного младенца. И в дальнейшем станет совершенно иной личностью, чем оригинал Вася.
А так-то все эти мысленные эксперименты к реальности никакого отношения не имеют. Как и демон Максвелла))

Да не соберется Вася. Будет бифштекс из Васи.
Тут и обсуждать нечего из за невозможности проведения такого эксперимента. Витя просто парит мозг отрицая реальность. Он пять лет эту тему обсасывал, пока его не ткнули в фундаментальные запреты и помножили на ноль все его старания опровергнуть материализм.
Смотри, в чем тут фишка. Он опровергает материализм не на основании эксперимента, а на противоречашем всем фундаментальным законам допущении, что получен клон Пупкина.
Чуешь в чем цимус ситуации?
Тут все его размышления о том кто жив и кто кем является и главный писк-материализм Аправергнут, режутся самым простым доводом- невозможно провести этот эксперимент даже мысленно. Ибо мысленный эксперимент так же должен соответствовать всем существующим законам.
Если отбросить запреты фундаментальных законов и пойти у Вити на поводу , то увязнешь в споре в котором отсутствуют определения.
Он собственно, на этом отсутствии определений пять лет и ездил пока не нашлись Аригато с Птицеловом и не приземлили его на противоречии с фундаментальными законами. Скромность- мое второе имя

- - - Добавлено - - -

Так что же у нас получается?



Главный постулат материализма - на свалку истории.

На основании каких то допущений в противоречии всем фундаментальным законам? Да ты силен брат Этак ты и собственное существование опровергнешь

- - - Добавлено - - -

Чем взрослый человек, по вашему, отличается от младенца?

Какие именно процессы мозга мы не сумеем восстановить, если все атомы мозга после разборки вернем ровно на те же самые места и даже восстановим векторы движения каждого атома?

Не вернешь.Это невозможно.
Прошай хрустальная мечта о нобелевке и мировом признании

Как вы думаете, почему демон Максвелла изучается в школьном курсе физики?

Потому что Демон иллюстрирует кажущийся парадокс второго начала термодинамики. Термодинамику проходят в школе.Если не ошибаюсь, 8-9 класс