Парадокс клонов

[Генрих Птицелов]

Дорогой Г.Птицелов!
Ты пока отдохни, покушай. И поищи доказательства твоим словам.

Зачем? Есть эксперимент в результате которого получаются два клона.Аллес

До тебя здесь уже десять или больше человек предлагали твою версию.
И не меньше предлагали противоположную, как FallenTemplar
(она ничуть не хуже и не лучше твоей).

Значит, тебе как говориться-ссы в глаза, все божья роса

Только вот ни та, ни другая сторона не могут найти доказательств.

Какие еше нужны доказательства, если по условиям эксперимента получается два клона, а ты говоришь о клоне и исходнике которого нет.
Это называется мошенничеством, мой дорогой.И как минимум весь твой пер.....перспективный креатиф умножается на ноль.

Ты говоришь о результате , который не может быть получен в эксперименте

А ведь это очень плохо, что у материалистов есть
две версии с противоположными выводами,
но без доказательств. Значит ответа нет!

Это очень плохо, что у тебя нет совести и чести и ты врешь будучи даже пойманным на откровенном мошенничестве.
По факту: В условиях эксперимента разборка одной особи и сборка из этого набора двух точных копий.
Исходника нет.Его разобрали на атомы.А то, что собрали, называется копиями.Двумя копиями
И в итоге, ты начинаешь обсуждать..... исходник+копия.
Откуда взялся исходник, если он разобран?

И кроме того, в каждой из версий есть свои противоречия.

Да наплевать.Ты смошенничал

О проблемах версии, которую поддерживает FallenTemplar, ты уже знаешь.

У него нет проблем и нет парадокса. Весь парадокс получается, когда ты вводишь несушествующую сушность- исходник.Или пытаешься идеальным опровергнуть материальное.
В научных кругах,за такую попытку подмены лишают степени.

О противоречиях в твоем варианте, может быть, ты тоже скоро узнаешь.

[/QUOTE]Нету противоречий.Есть две копии созданные одновременно.
Ситуация однояйцевых близнецов когда нет смысла выяснять кто исходник.Два набора появились одновременно. Парадокс отсутствует.
В обшем и целом, тебе следует извиниться за то, что ты намеренно ввел оппонентов в заблуждение навязывая несуществующую сущность.То есть, рассматривал результат, который никакого отношения к описываемому тобой эксперименту не имеет.
Следовательно, как от нормального человека, нам стоит ждать от тебя извинений. Если таковых не последует, ты автоматически признаешься мошенником.А если будешь продолжать упорствовать, то и полностью бессовестным человеком.

- - - Добавлено - - -

Путаница, возникшая от использования недостаточно точных понятий, не является парадоксом.

И нет, необходимость уточнить понятия не означает, что вирусы умрут, а Плутон уменьшится в размерах.

Тут не только недостаточно точные понятия,хотя и этот грешок есть. Здесь намеренное введение в заблуждение.То есть-мошенничество

[Victor N.]

Зачем? Есть эксперимент в результате которого получаются два клона.Аллес

Какие еше нужны доказательства


Это называется мошенничеством, мой дорогой.

Ты говоришь о результате , который не может быть получен в эксперименте

По факту: В условиях эксперимента разборка одной особи и сборка из этого набора двух точных копий.
Исходника нет.Его разобрали на атомы.А то, что собрали, называется копиями.Двумя копиями
И в итоге, ты начинаешь обсуждать..... исходник+копия.
Откуда взялся исходник, если он разобран?

Нету противоречий. Есть две копии созданные одновременно.

Замечательно. Значит Исходника нет. Доказательств тоже.
Но все кто считает иначе - мошенники. Я правильно понял?

А ты читал описание всех 4-х этапов эксперимента? (ссылки в 1-м посте)

На каком из этапов, по твоему, Подопытный умирает и появляется его копия?

Только на 4-м или на предыдущих тоже?



Вот что говорит FallenTemplar

Никакого парадокса нет. Можете смело считать что пациент выжил во всех опытах. А иногда выжило 2-3 Васи. Это с точки зрения материализма.

Видим, он говорит прямо противоположное тебе.

У него доказательств тоже нет (как и у тебя)
Неужели он мошенник?

Я-то вообще никаких выводов из эксперимента не делал.
Просто спрашиваю что же получится.




Вы двое, продолжайте, пожалуйста

[Полковник]

ёНеа, не так.
Есть сознание,это процесс.Он материален.Так, что до данного момента вы правы, восприятие является функцией сознания которое в свою очередь является функцией нейросети.Но это пока касается самого процесса.А вот результат этого процесса мысль и образ, не материальны и откровенно идеальны.

Ну щаззз.
И мысли и образы могут существовать только в работающей нейросети. А значит являются её продуктом, её функцией.

Тут смотри чо:
- датчики принимают внешние сигналы, посылают в нейросеть, та их распознаёт, обрабатывает и выдаёт результат. И всё это процесс, и это вполне материально.
И результат тоже представляет собой вполне определённое состояние участка нейросети. НЕ?

Как так результат материального процесса вдруг у тебя оказывается чем-то не материальным? Как это так может быть?

И вот тут начинается самое интересное.Есть сигнал, например от глаз.Есть зона формирования образа-затылочные доли, есть зона узнавания-височные доли, есть зоны обработки-лобные.И вот когда все эти зоны хором начинают обрабатывать сигнал, возникают искажения восприятия-иллюзии.Вдобавок, все это имеет эмоциональную окраску, чем искажения и усугубляются
То есть в сознании формируется искаженная модель реальности.

Это всего лишь индивидуальные ошибки обработки вызванные индивидуальными особенностями конкретных нейросетей.

Идеального объекта и не может существовать.Объект он всегда материален, а идеальное-нет .
Но тем не менее, идеальным мы пользуемся.Это мысль,образ, представление
Именно.
Это особенности получаемого результата.

Образ и представление - это всего лишь МОДЕЛИ. И как таковые не могут быть идеальными - это тоже выполне себе материальный объект.
Мысль - это результат работы нейросети... тоже вполне материальное состояние её отдельных участков.

Под идеальным люди как раз и понимают представления. Т.е. модели реальных объектов. Но подумай сам - эти модели тоже являются объектами. Чисто идеального, не привязанного к материи, не существует, однако.

.

[Victor N.]

Тогда вам осталось выяснить,
как оно там на самом деле:
Подопытный жив или мёртв?

Сможете?

Напоминаю, если ответа нет - это тоже парадоксально.

Путаница, возникшая от использования недостаточно точных понятий, не является парадоксом.

И нет, необходимость уточнить понятия не означает, что вирусы умрут, а Плутон уменьшится в размерах.

Значит на самом деле подопытный либо жив, либо мертв.

И? Как же нам узнать-то?

[True]

Значит на самом деле подопытный либо жив, либо мертв.

И? Как же нам узнать-то?

"Вирус гриппа либо живой, либо мертвый. Как же нам узнать, как оно там на самом деле?"

Вам кажется осмысленным этот вопрос?

[Монте-Кристо]

У него нет проблем и нет парадокса. Весь парадокс получается, когда ты вводишь несушествующую сушность- исходник.Или пытаешься идеальным опровергнуть материальное.
В научных кругах,за такую попытку подмены лишают степени.

Генрих, а на каком этапе эксперимента исходная личность исчезает и превращается в двойника? Как будет умирать сознание исходной личности? Обрисуйте.

[Генрих Птицелов]

Генрих, а на каком этапе эксперимента исходная личность исчезает и превращается в двойника? Как будет умирать сознание исходной личности? Обрисуйте.

На стадии разборки -сборки.
Разбирают на атомы- система исчезает. Атомы собирают-появляется копия.В эксперименте атомы дублируют и собирают две копии.
А как будет умирать сознание, будет ли "умирать" или исчезнет сразу,это не ко мне вопрос, а Стивену Кингу.Он такое очень душещипательно описывает

[Victor N.]

"Вирус гриппа либо живой, либо мертвый. Как же нам узнать, как оно там на самом деле?"

Вам кажется осмысленным этот вопрос?

Вы хотите сказать, что всякий человек - как вирус гриппа?
Хочешь, считай его живым, а хочешь - мёртвым.

Обе точки зрения равно справедливы и допустимы?

[Монте-Кристо]

На стадии разборки -сборки.
Разбирают на атомы- система исчезает. Атомы собирают-появляется копия.В эксперименте атомы дублируют и собирают две копии.
А как будет умирать сознание, будет ли "умирать" или исчезнет сразу,это не ко мне вопрос, а Стивену Кингу.Он такое очень душещипательно описывает

А подробности будут? При каком процентном соотношении атомов исходника и двойника наступит смерть исходника? Обоснуйте.
Кстати, вопрос про сознание очень интересный.Сознание исходной личности должно "выключаться" ( сразу или постепенно), а одновременно в это же время, на этом же месте и в этой же форме из ниоткуда должно появляться сознание двойника.
Бред какой-то.

[Генрих Птицелов]

Замечательно. Значит Исходника нет. Доказательств тоже.
Но все кто считает иначе - мошенники. Я правильно понял?

Доказательст чего? Ты сам выстроил эксперимент так, что у тебя получаются две копии.
Ты навязываешь обсуждение "исходник+ копия". Откуда взялся исходник, если в результате у тебя его нет, а есть две копии.
Ты пытаешься навязать обсуждение результата который не может быть получен в твоем эксперименте.Следовательно, все твои утверждения обнуляются. У них неверная предпосылка.Вкурил, не?
И,это, Витя, не усугубляй.Если извинишься, будем считать, что ты искренне заблуждался. Пытаясь переиграть свой провал, становишься еше и бессовестным мошенником.

А ты читал описание всех 4-х этапов эксперимента? (ссылки в 1-м посте)

Угу. Если есть разборка, у тебы прнципиально не может существовать исходник

На каком из этапов, по твоему, Подопытный умирает и появляется его копия?

Витя , не парь людям моск. Систему разобрали не на узлы, а на атомы, она перестала существовать.
Тут нет понятия смерти.Она просто перестала существовать как система.
Если ты используешь слово смерть,это уже субъективизм.Объективно:
Есть физический объект
Нет физического объекта

Только на 4-м или на предыдущих тоже?

Демоны" разобрали вас по атомам и каждый атом
доставили в новую точку, на метр влево, где собрали снова.

Копия

"Демоны" заменили некоторые атомы вашего тела
на такие же, сохраняя 6 координат (см.1-й пост)

Ваше тело осталось на том же самом месте.

Копия, но не точная

"Демоны"(см.пост1) разобрали вас по атомам.
Половину "ваших" атомов спустили в канализацию.

Другую половину "ваших" атомов переместили на кушетку слева.

Добавили недостающих атомов из окружающей среды
и построили ваше тело, достаточно точно и быстро (см.пост1)

Копия

На 3-м этапе половина "ваших атомов" просто выбрасывалась...

А если некто в соседней комнате дает поручение своим "демонам"
изготовить из этого сырья другое ваше тело тем же методом?

Вот это и есть 4-й этап нашего мысленного эксперимента.

Копия.
На всех четырех этапах разборка либо с последующей сборкой ,либо со сборкой замененных атомов.
По сути, два варианта откровенно лишних. Но фиг с ним. Во всех случаях собираются только копии.
Ты же втащил в обсуждение и некий исходник который на всех этапах исчезает.
Следовательно ты обсуждаешь результат который не может быть получен в результате эксперимента.Ты его просто из пальца насосал.

Вот что говорит FallenTemplar


Видим, он говорит прямо противоположное тебе.

У него доказательств тоже нет (как и у тебя)
Неужели он мошенник?

Я-то вообще никаких выводов из эксперимента не делал.
Просто спрашиваю что же получится.

Неа.Это ты мошенник. Ты навязал в обсуждении несуществующего исходника. Фаллен принял твою точку зрения .То есть, ты Фаллена просто обманул.
А теперь делаешь невинные глаза и говоришь-"это он сам"
В обшем и целом, ты должен извиниться, что намерено ввел оппонента в заблуждение.
И тут маленькое "но"Если ты говоришь, что исходник существует, то Фаллен абсолютно прав когда говорит, что исходник жив.
Или тебе и здесь надо объяснять в чем прикол?
В обшем,ждем извинений

Вы двое, продолжайте, пожалуйста

Зачем? мы не противоречим друг другу. Мошенник Витя делает вид, что противоречия есть и явно старается стравить оппонентов.
В научной среде, тебя бы за такие дешевые фокусы офигачили канделябром еше на стадии подачи диссера.
А на защите, просто бы прикопали

- - - Добавлено - - -

Значит на самом деле подопытный либо жив, либо мертв.

И? Как же нам узнать-то?

Бессмысленный вопрос. Снимается простым наблюдением.
Ждем извинений за твое мошенничество

- - - Добавлено - - -

Вы хотите сказать, что всякий человек - как вирус гриппа?
Хочешь, считай его живым, а хочешь - мёртвым.

Обе точки зрения равно справедливы и допустимы?

Вот, что делает с людьми отсутствие системного образования и критического мышления.Утверждение абсолютно, катастрофически глупое.А по сути-демагогия.
Витя,ждем извинений за откровенное мошенничество

- - - Добавлено - - -

А подробности будут? При каком процентном соотношении атомов исходника и двойника наступит смерть исходника? Обоснуйте.

Нафига?

Кстати, вопрос про сознание очень интересный.Сознание исходной личности должно "выключаться" ( сразу или постепенно), а одновременно в это же время, на этом же месте и в этой же форме из ниоткуда должно появляться сознание двойника.
Бред какой-то.

Сложно первые посты посмотреть? В условиях эксперимента околосветовые скорости сборки и разборки. Или трудно сообразить, что это означает?

- - - Добавлено - - -

Полковник, я вам чуть позже отвечу. Дела назрели

[True]

Вы хотите сказать, что всякий человек - как вирус гриппа?
Хочешь, считай его живым, а хочешь - мёртвым.

Обе точки зрения равно справедливы и допустимы?

Нет. Я хочу сказать не это. До того, как мы уточнили понятия "живой", "не живой" и "мертвый" до такой степени, чтобы их можно было применять к вирусам, фразы "вирус живой" и "вирус не живой" вообще не являются точками зрения. Эти фразы не описывают две различные гипотетические реальности, в одной из которых у вирусов одни свойства, а в другой - другие. В лучшем случае - это точки зрения на лингвистический вопрос "как расширить значение слова "живой" на вирусы". Поскольку нам не предлагают выбрать между двумя версиями реальности, оборот "на самом деле" в данном случае лишён смысла.

Бытовое значение слова "живой" прекрасно применимо к людям в подавляющем большинстве случаев, поэтому "всякий человек" тут ни при чем.

[Victor N.]

Нет. Я хочу сказать не это. До того, как мы уточнили понятия "живой", "не живой" и "мертвый" до такой степени, чтобы их можно было применять к вирусам, фразы "вирус живой" и "вирус не живой" вообще не являются точками зрения. Эти фразы не описывают две различные гипотетические реальности, в одной из которых у вирусов одни свойства, а в другой - другие. В лучшем случае - это точки зрения на лингвистический вопрос "как расширить значение слова "живой" на вирусы". Поскольку нам не предлагают выбрать между двумя версиями реальности, оборот "на самом деле" в данном случае лишён смысла.

Вам эти вирусы понравились тем, что нашего подопытного
тоже кто-то называет живым, а кто-то мертвым?

В отношении вирусов обе точки зрения справедливы.

Но когда научное сообщество обнаружило, что кот в закрытом ящике
находится в состоянии суперпозиции (одновременно живой и мёртвый)
- это назвали парадоксом.


И еще напомню, - наш главный вопрос может звучать и так:

Подопытный после эксперимента существует или не существует?

Думаю, вы согласны, что на этот вопрос ответ должен быть однозначным.

Г.Птицелов отвечает - НЕТ.
FallenTemplar отвечает - ДА.

Г.Птицелов считает, что FallenTemplar обманут.
А FallenTemplar считает, что Г.Птицелов шутит или «машина сломалась»

Ни у того, ни у другого нет доказательств.


А вы считаете, что они оба правы?

[True]

В отношении вирусов обе точки зрения справедливы.

Нет. Понимание этого факта является критически важным для движения вперёд. В отношении вирусов, до уточнения определений, фразы "вирус живой" и "вирус не живой" вообще не являются точками зрения.

И еще напомню, - наш главный вопрос может звучать и так:

Подопытный после эксперимента существует или не существует?

Аналогично, это вообще не вопрос о реальности. Это приглашение к участию в споре об определениях, слегка замаскированное под вопрос о реальности.

Г.Птицелов отвечает - НЕТ.
FallenTemplar отвечает - ДА.

Классический результат спора об определениях.

[Victor N.]

Нет. Понимание этого факта является критически важным для движения вперёд. В отношении вирусов, до уточнения определений, фразы "вирус живой" и "вирус не живой" вообще не являются точками зрения.

Аналогично, это вообще не вопрос о реальности.
Это приглашение к участию в споре об определениях, слегка замаскированное под вопрос о реальности.

Классический результат спора об определениях.

Подопытный Вася П. существовал реально до эксперимента. Это бесспорно.
А после эксперимента вопрос о его существовании - спор об определениях?

Парадоксальная ситуация

[True]

Подопытный Вася П. существовал реально до эксперимента. Это бесспорно.
А после эксперимента вопрос о его существовании - спор об определениях?

Парадоксальная ситуация

Нет, не парадоксальная.