Парадокс клонов

[Victor N.]

Ключевой момент: все эти слова непригодны для работы с фантастическими сценариями.

Не пригодны для работы с теоретически возможными,
практически пока неосуществимыми сценариями?

А почему?

Даже если бы это действительно были строгие научные термины. На самом деле, конечно, любая качественная статья про "жизнь" и "сознание" будет содержать указание на то, какие огромные трудности связаны с попытками дать строгие определения этим понятиям. И много копий сломано в спорах о значении слов "смерть" и "человек".

Тем не менее, термины «смерть» и «человек», «сознание»
используются в сотнях (или тысячах) научных трудов.

Как вы думаете, почему?

В результате, когда вы спрашиваете, жив подопытный или умер - сказывается специально созданная вами проблема: невозможно понять, что же вы конкретно спрашиваете. Просто потому что мы вышли за рамки применимости бытовых понятий "жизнь" и "смерть".

Вы уверены, что в научных трудах используются
бытовые понятия «жизнь», «смерть», «человек», «сознание»?

Если да, что значит «бытовые»?
Не строгие? Не однозначные? Субъективные?
Не отражающие объективную реальность?

Где именно находятся их «рамки применимости»?


Материализм не указывает границ применимости
своего постулата о материи и сознании.

В каком-то смысле - да. Но с чего вы взяли, что ваше сознание сегодня и ваше сознание завтра - это одна и та же сущность? А если это не так, то какой смысл спрашивать "что случилось с сознанием Васи"?

Ну так и сегодня, и завтра - это мое сознание.
Пока я жив. Вот если я умру, то моего сознания уже не будет.
Правильно?

Именно поэтому я и спрашиваю, что случилось
с сознанием подопытного? Он жив или нет?

[Генрих Птицелов]

Всё ваше «объяснение», почему вопрос некорректен,
заключается в том, что вы не можете на него ответить.

Так как раз этот факт мы и называем «парадоксом клонов»
Парадоксальная ситуация:

вы должны иметь ответ, но у вас его нет и не предвидится.

Это какой то праздник неадекватности. Мужики, вам не надоело кормить откровенного словоблуда? Только на моей памяти, тема пошла по кругу в третий раз. В который раз Вите объяснили, что парадокса никакого нет,прочему его нет, как снимается неопределенность.Причем объясняли с позиций взяких ...измов он просто не слушает и как свихнувшийся фонограф повторяет одно и то же. Вам охота убеждать неразумный магнитофон с зацикленной лентой?
Не, мужики, как хотите, а по ходу вы просто мазохисты.

А вопрос, несомненно, корректен.
Вы, ведь, на него уже отвечали в другой ситуации.

Раз отвечали, зачем ты переспрашиваешь, веруюший невежда?

Но это не ответ на наш вопрос!

Меня не интересует в чем там уверены эти двое.
И кстати, почему это вы решили, что они скажут именно так?

В этой теме у материалистов сформировались
две равноправные и противоположные точки зрения.
Кто-то из этих двоих или оба сразу могут могут поддерживать альтернативное объяснение.

Нет никаких двух точек зрения. Как нет и парадокса, невежда.
Тебе в .... надцатый раз объяснили почему нет парадокса, и как снимается неопределенность. Объяснили с разных не противоречаших позиций.

И тогда каждый из них может сказать:
«Я появился только что, а Вася Пупкин умер, когда его разобрали на атомы».

Сможете доказать, что он не прав?

А зачем что то доказывать?Бери и проводи эксперимент.Натурный. И смотри, что они скажут. Тебя, как глупого и неразумного пытаются направить в рамки метода объективизма, ты тут же приплетаешь субъективное.Смысл тебе что то в такой ситуации доказывать?
Получается как в анекдоте-"брито- стрижено

Я просто задаю вопрос.
И вы так и не смогли указать, что же в нем такого субъективного.

Личная оценка, невежда болтливая.Личная оценка. Вот это -"я умер" и есть субъективизм.

А уже если вы не можете дать объективный ответ на него, это мы как раз и называем «парадоксом клонов»

Бла бла бла. Помидор красный-парадокс клонов

Это вы так решили, что «У вас теперь два подопытных»
Но это совершенно не факт!
Даже каждый из них может быть с вами в этом не согласен.

Опять балабольство.Каким боком личная оценка в объективном. Ты тоже считаешь себя умным.Это твое личное, субъективное мнение. Тексты которые ты генеришь, показывают обратное

У вас ведь нет доказательств.
Это просто вывод из произвольно выбранного вами определения сознания.

Опять болтовня

Вам и True о том же говорит.

Возможны разные определения сознания,
которые приводят в нашем эксперименте
к противоположным выводам.

У вас нет ровно никаких научных оснований однозначно выбрать одно из них.

---

-

И опять болтовня.

Кроме того, если у вас теперь «два подопытных»,
это никак не отменяет факта, что подопытный был один изначально.

Эксперимент и проводился с целью получить клона.К чему делать удивленные глазки?

Так что мой вопрос остается в силе:
что стало с тем единственным подопытным, который вошел в лабораторию?

Клонировался

Вы считаете, что его теперь стало двое

Если получился клон, их двое.Объективно

Тогда укажите мне, когда он умрет. Дату в студию. И доказательства!
(даты смерти обоих клонов вам даны)

Прикольно. Коль ты дал даты смерти,зачем спрашиваешь когда они умрут?

Это просто праздник какой то
Мужики! Вам еше охота убеждать невменяемого?

Значит, подопытный в нашем эксперименте вышел за рамки материализма!

Его сознание не зависит от материи.
При этом оно существует.

Спасибо

Да не за что. На некорректный вопрос ты получил некорректный ответ
Ты даже не допер, что это над тобой посмеялись, от того и аплодируешь

[True]

Не пригодны для работы с теоретически возможными,
практически пока неосуществимыми сценариями?

А почему?

Потому что слова используются по мере необходимости и формируются по мере использования. Если слова ещё не были использованы применительно к такому сценарию, то у них нет устоявшейся практики использования, проще говоря - они недостаточно сформировались.

Тем не менее, термины «смерть» и «человек», «сознание»
используются в сотнях (или тысячах) научных трудов.

Как вы думаете, почему?

Например - по той причине, что обычно вполне хватает бытового значения слова.

Вы уверены, что в научных трудах используются
бытовые понятия «жизнь», «смерть», «человек», «сознание»?

Если да, что значит «бытовые»?
Не строгие? Не однозначные? Субъективные?
Не отражающие объективную реальность?

Где именно находятся их «рамки применимости»?

"Бытовое значение слова" - означает всего лишь, что слово используется таким же образом, каким оно используется в повседневной жизни, в быту. Например, в повседневной жизни совершенно не требуется выяснять, является вирус гриппа "живым" или нет. В какой-то момент ученый наталкивается на необходимость классифицировать вирус - и понимает, что бытовое понятие "жизнь" в данном случае не поможет.

Ну так и сегодня, и завтра - это мое сознание.

Ну и что? Если у вас вчера была мысль, и сегодня есть мысль, следует ли отсюда, что речь об одной и той же мысли? Едва ли.

[Victor N.]

Потому что слова используются по мере необходимости и формируются по мере использования. Если слова ещё не были использованы применительно к такому сценарию, то у них нет устоявшейся практики использования, проще говоря - они недостаточно сформировались.

Иначе говоря, вы намерены запретить в науке мысленные эксперименты.

Как посмел Эйнштейн рассуждать о полетах с околосветовой скоростью?
«Слова ещё не были использованы применительно к такому сценарию»

Например - по той причине, что обычно вполне хватает бытового значения слова.

"Бытовое значение слова" - означает всего лишь, что слово используется таким же образом, каким оно используется в повседневной жизни, в быту. Например, в повседневной жизни совершенно не требуется выяснять, является вирус гриппа "живым" или нет. В какой-то момент ученый наталкивается на необходимость классифицировать вирус - и понимает, что бытовое понятие "жизнь" в данном случае не поможет.

Классификация вируса не создает никаких проблем и парадоксов.
Хоть так обзови, хоть этак.

А проблема с материалистической доктриной о сознании
будет всегда. Решение ее даже не предвидится.

Помните, мы уже обсуждали это.

Даже если наш эксперимент будет проведен реально,
это ничуть не поможет вам выяснить,
что же там произошло на самом деле.

Главный вопрос «умер подопытный или нет?» все равно останется без ответа.

Оставаясь материалистом на него получить ответ невозможно.

Ну и что? Если у вас вчера была мысль, и сегодня есть мысль, следует ли отсюда, что речь об одной и той же мысли? Едва ли.

Разве какие-то из ваших мыслей порождены чужим сознанием?
Надеюсь, что нет.
Несмотря на то, что мысли у вас разные, они все порождены вашим сознанием.
Согласны?

[True]

Иначе говоря, вы намерены запретить в науке мысленные эксперименты.

Нет, просто иногда мысленные эксперименты требуют выдумывания новых терминов или уточнения старых.

Главный вопрос «умер подопытный или нет?» все равно останется без ответа.

Путаница, возникшая от использования недостаточно точных понятий, не является парадоксом. Если это и проблема, то уж точно не проблема материализма.

Разве какие-то из ваших мыслей порождены чужим сознанием?
Надеюсь, что нет.
Несмотря на то, что мысли у вас разные, они все порождены вашим сознанием.
Согласны?

Многие мысли возникают совершенно автоматически и бессознательно. Но не уверен, что этот вопрос приближает нас к сути дела. Даже если мои мысли порождены моим сознанием - отсюда не следует, что сознание каждый день одно и то же.

[Victor N.]

Нет, просто иногда мысленные эксперименты требуют выдумывания новых терминов или уточнения старых. Путаница, возникшая от использования недостаточно точных понятий, не является парадоксом. Если это и проблема, то уж точно не проблема материализма.

Так вы все же настаиваете, что эта проблема
разрешится через уточнение понятий?

Тогда получается, сознание подопытного
зависит не от материи, но лишь от выбранных
определений - продукта другого сознания.



Давайте представим себе, что все человечество
дружно согласилось и подписало декларацию,
считать что в нашем эксперименте будет
такой-то результат.


И что тогда? У вас есть гарантия,
что на самом деле результат именно такой?



Еще раз подчеркну.

Реальное проведение нашего эксперимента
абсолютно не поможет вам получить ответ
на главный вопрос:

«остался ли живым подопытный»

Многие мысли возникают совершенно автоматически и бессознательно. Но не уверен, что этот вопрос приближает нас к сути дела. Даже если мои мысли порождены моим сознанием - отсюда не следует, что сознание каждый день одно и то же.

Вы хотите сказать, что одно ваше сознание
в какой-то момент исчезло и другое появилось?

Если да, то можно ли каким-то научным методом
определить этот момент?

Или опять будем его голосованием определять?

[True]

Так вы все же настаиваете, что эта проблема
разрешится через уточнение понятий?

Тогда получается, сознание подопытного
зависит не от материи, но лишь от выбранных
определений - продукта другого сознания.


Давайте представим себе, что все человечество
дружно согласилось и подписало декларацию,
считать что в нашем эксперименте будет
такой-то результат.


И что тогда? У вас есть гарантия,
что на самом деле результат именно такой?

Вы еще спросите: если человечество примет декларацию, что вирусы - это не жизнь, то приведет ли это к гибели всех вирусов? Или вот еще: если астрономы примут декларацию, что Плутон - это не планета, приведет ли это к физическому изменению Плутона?

Еще раз подчеркну.

Реальное проведение нашего эксперимента
абсолютно не поможет вам получить ответ
на главный вопрос:

«остался ли живым подопытный»

И я подробно объяснил, почему так происходит.

Вы хотите сказать, что одно ваше сознание
в какой-то момент исчезло и другое появилось?

Если да, то можно ли каким-то научным методом
определить этот момент?

Или опять будем его голосованием определять?

Я хочу сказать, что вы используете целый ряд предположений о свойствах сознания, но не сможете доказать, что эти предположения верны. Более того: предположения сделаны с позиций идеализма, и вы с их помощью пытаетесь опровергать материализм.

[Генрих Птицелов]

Иначе говоря, вы намерены запретить в науке мысленные эксперименты.

Как посмел Эйнштейн рассуждать о полетах с околосветовой скоростью?
«Слова ещё не были использованы применительно к такому сценарию»

Доведение до абсурда.Демагогия

Классификация вируса не создает никаких проблем и парадоксов.
Хоть так обзови, хоть этак.

А проблема с материалистической доктриной о сознании
будет всегда. Решение ее даже не предвидится.

Помните, мы уже обсуждали это.

Даже если наш эксперимент будет проведен реально,
это ничуть не поможет вам выяснить,
что же там произошло на самом деле.

Главный вопрос «умер подопытный или нет?» все равно останется без ответа.

А на самом деле, ты создал двух клонов.
Ловим фишку в чем главный подвох Витного кратиффа.
В принципе, отсюда и растут ноги его возможности бесконечно парить моск
Следим за пальцами.
Подопытного приводят в лабораторию
Подопытного разбирают на атомы.
Подопытный перестал существовать.
Атомы дублируют и собирают систему+ один.
В результате получаем не исходник+клон, а два! клона.
Исходник не умер, а перестал существовать.Понятие "умер" тут не применимо.
Смерть,это прекращение процессов метаболизма и начало процессов распада и разупорядочивания в системе.В Витином случае,это исчезновение системы.
Вот эта то ли специально не замеченная, то ли по недостатку интеллекта пропушенная Витей закавыка, и позволяет Вите толочь воду в ступе и заставлять обсуждать не условия эксперимента, а его фантазию.
И так по условиям эксперимента, получаются два "клона", а не исходник+ "клон", тогда как витя навязывает обсуждение исходника.
Ситуация Исходник + клон возможна только в случае, если не нарушали единства копируемой системы

Но тут ясно видно, что никакого парадокса нет и близко.Весь парадокс заключается в том, что Витя навязывает обсуждение результата, который не мог быть получен в результате эксперимента.

И охота вам на этого врунишку время тратить?



Кстати, понятие клон тут неприменимо, но пойдем на уступки балаболу

Оставаясь материалистом на него получить ответ невозможно.

Как видишь, ответ есть и именно в рамках материализма.
Если уж ты закосил под Шредингера и попытался загнать всех в рамки неопределенности, то будь готов к тому, что противоречия снимаются наблюдением.
Ну а учитывая то, что ты сделал неправильные выводы и подменил результат своего икспиримента, все твои рассуждения о парадоксе автоматически умножаются на ноль.





И так. Резюме
Весь парадокс заключается в том, что Витя навязывает обсуждение результата, который не мог быть получен в результате эксперимента.

У кого еше есть желание, продолжать попытки диалога с мошенником ?

[Victor N.]

Вы еще спросите: если человечество примет декларацию, что вирусы - это не жизнь, то приведет ли это к гибели всех вирусов? Или вот еще: если астрономы примут декларацию, что Плутон - это не планета, приведет ли это к физическому изменению Плутона?

Абсурд, конечно!
Именно об этом я и говорю.

И я подробно объяснил, почему так происходит.

Ваше объяснение сводится к тому, что человечеством
не выработано точных определений. Ваши слова:

«Путаница, возникшая от использования недостаточно точных понятий, не является парадоксом»

Но вы этим лишь подтверждаете наш вывод:

ответ материалистов на главный вопрос
(и сознание подопытного в эксперименте) зависит
не от материи, но лишь от выбранных ими определений
- продукта другого сознания.

Это и есть «парадокс клонов».

Я хочу сказать, что вы используете целый ряд предположений о свойствах сознания, но не сможете доказать, что эти предположения верны. Более того: предположения сделаны с позиций идеализма, и вы с их помощью пытаетесь опровергать материализм.

Я использую предположения о свойствах сознания?


Хоть одно мое предположение назовите, пожалуйста.

[True]

Но вы этим лишь подтверждаете наш вывод:

ответ материалистов на главный вопрос
(и сознание подопытного в эксперименте) зависит
не от материи, но лишь от выбранных ими определений
- продукта другого сознания.

Это и есть «парадокс клонов».

Нет, "сознание подопытного зависит от определений" - это просто глупость, которая из моих слов никак не следует. Я вроде написал и подробно объяснил, и даже на примерах, что уточнение определений, помогающее разрешить неоднозначности, вовсе не влияет на реальность. Хотя это тривиальное обстоятельство должно быть понятно без объяснений, вообще-то.

Я использую предположения о свойствах сознания?


Хоть одно мое предположение назовите, пожалуйста.

Например - вы используете предположение, что сознание - это сущность, а например не процесс. Иначе вопрос "что случилось с сознанием испытуемого" подобен вопросу "что случилось с ездой велосипеда".

[Victor N.]

Подопытного приводят в лабораторию
Подопытного разбирают на атомы.
Подопытный перестал существовать.
Атомы дублируют и собирают систему+ один.
В результате получаем не исходник+клон, а два! клона.
Исходник не умер, а перестал существовать.Понятие "умер" тут не применимо.
Смерть,это прекращение процессов метаболизма и начало процессов распада и разупорядочивания в системе.В Витином случае,это исчезновение системы.

Но тут ясно видно, что никакого парадокса нет и близко

Я же знал, что и от троллей тоже польза бывает!

Г.Птицелов очень удачно опроверг все
построения предыдущего оратора FallenTemplar

Который столько сил и слов потратил доказывая,
что Исходник НЕ перестал существовать.

Хотя я говорил ему, что есть альтернативная
точка зрения. А он не верил.

Кстати, а если один из клонов скажет:
«Я не Вася Пупкин, я - его клон.
А он умер - ради науки»,
что вы будете делать?

Скажу что у него отличное чувство юмора. Ну либо машина неисправна.

Выбирайте, Г.Птицелов.
У вас чувство юмора, или машина неисправна?

Мое любимое дело в этой теме - наблюдать как
две группы материалистов бьются друг с другом.

Никогда такого не было, но вот опять

[Victor N.]

Нет, "сознание подопытного зависит от определений" - это просто глупость, которая из моих слов никак не следует. Я вроде написал и подробно объяснил, и даже на примерах, что уточнение определений, помогающее разрешить неоднозначности, вовсе не влияет на реальность. Хотя это тривиальное обстоятельство должно быть понятно без объяснений, вообще-то.

Замечательная мысль. Если уточнение определений
не влияет на реальность, значит оно не может превратить
мертвого (не существующего) в живого (существующего).
Или наоборот.

Тогда вам осталось выяснить,
как оно там на самом деле:

Подопытный жив или мёртв?

Сможете?

Напоминаю, если ответа нет - это тоже парадоксально.

Например - вы используете предположение, что сознание - это сущность, а например не процесс. Иначе вопрос "что случилось с сознанием испытуемого" подобен вопросу "что случилось с ездой велосипеда".

Ошибаетесь! Я вообще ничего в этой теме
о природе сознания не утверждаю.

Меня вполне устраивает любая ваша версия.
Сознание это процесс? Прекрасно. (Я и сам так считаю)

Но все остается в силе. И наш главный вопрос тоже.

Ведь и жизнь - это тоже процесс.
Но мы же можем спросить, что случилось с жизнью подопытного?
Прервалась она и её больше нет?
Или продолжается - т.е. существует?

То же самое относительно сознания.


А ваш пример с велосипедом просто неграмотно сформулирован.
Лучше спросить: что случилось с движением велосипеда?
Оно прекратилось, или продолжается?

[Генрих Птицелов]

Я же знал, что и от троллей тоже польза бывает!

Г.Птицелов очень удачно опроверг все
построения предыдущего оратора FallenTemplar

Который столько сил и слов потратил доказывая,
что Исходник НЕ перестал существовать.

Хотя я говорил ему, что есть альтернативная
точка зрения. А он не верил.



Выбирайте, Г.Птицелов.
У вас чувство юмора, или машина неисправна?

Мое любимое дело в этой теме - наблюдать как
две группы материалистов бьются друг с другом.

Никогда такого не было, но вот опять

КУонечно. Ты ввел его в заблуждение навязывая разговор о исходнике. Он и отвечал на твои вопросы.
А теперь внимание.
Весь парадокс заключается в том, что Витя навязывает обсуждение результата, который не мог быть получен в результате эксперимента.

И тут, к Фаллену не может быть никаких претензий, он отвечал на поставленные тобой вопросы. Претензии сразу возникают к тебе- Зачем ты смошенничал и ввел в заблуждение оппонентов?

Мое любимое дело в этой теме - наблюдать как
две группы материалистов бьются друг с другом.

Никто не бьется друг с другом. Тебе объяснили, почему нет никакого парадокса даже в том, весьма мошенническом варианте который ты предлагал.
И пока ты не поймешь, что в словах Тру, Фаллена и моих нет противоречий, мы тебе разными способами говорили одно и то же, ты так останешься в счастливом неведении о своей.... неадекватности.

Ну так, что, Есть у кого нибудь еше желание обсуждать результат который никак не мог быть получен в результате эксперимента?
Как только мы отметаем все витины подмены и получаем реальную ситуацию клон+клон, все возможности возникновения парадокса исчезают.
На этом, Вите можно начислять эпический фейл, а тему просто закрывать

[Victor N.]

Дорогой Г.Птицелов!
Ты пока отдохни, покушай. И поищи доказательства твоим словам.

До тебя здесь уже десять или больше человек предлагали твою версию.
И не меньше предлагали противоположную, как FallenTemplar
(она ничуть не хуже и не лучше твоей).

Только вот ни та, ни другая сторона не могут найти доказательств.

А ведь это очень плохо, что у материалистов есть
две версии с противоположными выводами,
но без доказательств. Значит ответа нет!

И кроме того, в каждой из версий есть свои противоречия.

О проблемах версии, которую поддерживает FallenTemplar, ты уже знаешь.

О противоречиях в твоем варианте, может быть, ты тоже скоро узнаешь.

[True]

Тогда вам осталось выяснить,
как оно там на самом деле:

Подопытный жив или мёртв?

Сможете?

Напоминаю, если ответа нет - это тоже парадоксально.

Путаница, возникшая от использования недостаточно точных понятий, не является парадоксом.

И нет, необходимость уточнить понятия не означает, что вирусы умрут, а Плутон уменьшится в размерах.