Парадокс клонов

[True]

Ты заменил часть атомов.Везже где ты меняешь часть атомов, ты получаешь не точную копию

Я надеюсь, вы в курсе, что спор идет не о реальности, а о правильном употреблении слов? Вы понимаете, что слова "уничтожение", "копия", "точный" ни в каком словаре не определены достаточно точно, чтобы можно было однозначно применять их к ситуации с фантастическим поатомным клонированием? Если вы это понимаете, то зачем пишете заведомо бессмысленные фразы? Хуже того: если оборот "точная копия" когда-нибудь будет уточнен для применения к описанному эксперименту, слово "точный" не будет означать "состоящий из тех же (а не таких же) атомов". Разграничение между "состоит из тех же атомов" и "состоит из таких же атомов" никакого интереса не представляет, и не стоит отдельного слова.

[Victor N.]

Какие доказательства нужны, если ты объект разобрал на атомы.Доказательства отсутствия, что ли?

Вот это заинтересовало.
Почему копия не точная?

Ты заменил часть атомов.Везже где ты меняешь часть атомов, ты получаешь не точную копию

Юзай, что такое копия, Витя. Определения для того и существуют, что бы не куролесить в трех соснах

Идут. Поэтому Витя в 7 лет, не то же самое, что Витя в пять лет

Юзай определение,что такое копия.
И ждем все таки извинений за намеренное введение заблуждений в споре.

Правду говорят, что тролли ужасно глупые...
Улетай дружок, и кричи всем о твоей победе в шахматы.

[Монте-Кристо]

Я надеюсь, вы в курсе, что спор идет не о реальности, а о правильном употреблении слов? Вы понимаете, что слова "уничтожение", "копия", "точный" ни в каком словаре не определены достаточно точно, чтобы можно было однозначно применять их к ситуации с фантастическим поатомным клонированием? Если вы это понимаете, то зачем пишете заведомо бессмысленные фразы? Хуже того: если оборот "точная копия" когда-нибудь будет уточнен для применения к описанному эксперименту, слово "точный" не будет означать "состоящий из тех же (а не таких же) атомов". Разграничение между "состоит из тех же атомов" и "состоит из таких же атомов" никакого интереса не представляет, и не стоит отдельного слова.

А разве существуют какие-то персональные/индивидуальные атомы?

[True]

А разве существуют какие-то персональные/индивидуальные атомы?

Нет.
(10 символов)

[Генрих Птицелов]

Правду говорят, что тролли ужасно глупые...
Улетай дружок, и кричи всем о твоей победе в шахматы.

Ерунда.Это у тебя от обиды.
Хорошо хоть, что ты начал признавать, что никакого парадокса у тебя нет.
Ну а коль извинений мы от тебя не дождемся, то придется признать, что ты в течении пяти лет, успешно подменял понятия, вводил лишние сушности, навязывал рассмотрение результата, который не мог быть получен в результате эксперимента.
То есть, просто и откровенно мошенничал.
Но любому обману, рано или поздно приходит конец.Вот и твоя песенка про парадоксы, закончилась.
Мошенничая в споре, конечно можно доказать, что люди ходят на руках, или люди ходят на боках, но ровно до той поры, пока за тебя серьезно не взялись.
И ты не только сфейлил. В конце концов, ты не первый,кто ошибается. Но самое главное, что ты потерял свой авторитет.
У тебя был шанс, если бы ты сказал:
-Мужики! Все понял.Сделал неверный вывод и соответственно ошибся в дальнейших утверждениях.
Но ты решил выкручиваться, обвинять оппонентов в глупости чем и закопал свой авторитет наглухо.
Ха сим, надеюсь,что к этой теме ты больше возврашаться не будешь.Ну или по крайней мере, не начнешь опять утверждать, что есть какой то парадокс в твоем эксперименте.
Возможно тебе покажется это слишком резким, но извини, вынудил

[Полковник]

Йес. Это модель.В данном случае, виртуальная модель окружающего мира, если отбросить фантазию, воображение и оставить только отражение.
Но в том то вся фишка, полковник, что мысль или образ,это ни разу не физический объект. Они не имеют ни массы, ни объема , ни продолжительности в пространстве.

Ийеокарный бабай!!! А что же это???

Вполне себе физический объект. Любая информация - это всего лишь СВОЙСТВА носителя, не более того.
И если я попрошу тебя предъявить мне информацию в чистом, не замутнённом носителем виде(не физический объект), то ты сделать этого не сможешь.
Попросить тебя?

Невозможно воздействовать на саму мысль, что бы она изменилась.

Да легко. Рессора трактора "Белорусь" тому наглядное доказательство.

Ладно - вот тебе прямая аналогия: компьютерная программа. По-твоему это тоже ни разу не физический объект? да?
Но ты можешь произвольно изменить значение любой ячейки памяти, где она содержится или степень намагниченности поверхности НМД на котором она записана... Можешь? Запросто! И программа, при этом вполне изменится.
Точно так-же и мысль - поменяй связи между аксон-нейронными парами, и... мысль тоже изменится. НЕ?

Невозможно воздействовать напрямую на образ в сознании.

Поскольку это всего лишь свойства носителя, можно просто воздействовать на носитель, тем самым меняем и его свойства.

Мысли и образ таких свойств не имеют.

Конечно имеют.
Ты-же можешь считать состояние поверхности магнитного диска и распознать что там записано. Вот и тут - абсолютно то-же самое.

Во первых строках письма своего докладаю, что мысль результат работы нейросети, а не нейросеть-результат работы мысли
Неа узор состояний, это материальное, а точнее сам процесс.

Мозг - довольно сложный аппаратно-программный комплекс. И программируется именно аппаратной перестройкой связей между элементами сети.
Поэтому никак нельзя утверждать, что нейросеть(её структура) не есть результат работы мысли. НС порождает мысли, мысли перестраивают НС. Тут прослеживается чёткая обратная связь.

Его на обычном томографе,энцефалографе или тепловизоре увидеть можно. А вот образ-фиг.Можно воссоздать представляемый образ в чужом сознании анализируя изменения участков.А саму картинку как физический объект -фиг увидишь.

Всё просто - мы пока не знаем нужной системы кодировки для этого.
Ты ведь и китайские иероглифы не сможешь прочитать. Это же не значит, что и китаец не сможет.

Нематериальное само никак не может воздействовать на материю.
...
Нематериальное может оказывать воздействие на материю, только через материальный носитель.

Генрих, не находишь, что выделенное болдом, есть не что иное как конгинтивный диссонанс??? То есть по-просу шиза?

Кроме известного вам качества в виде каких-либо свойств объектов, существует качество в чистом виде - упомянутые мною жизнь, разум, чувства и т.д.Такое качество не привязано ни к каким материальным параметрам.
Напротив, чисто материальных объектов или явлений, существующих вне нашего сознания просто не бывает."Объективная реальность, данная нам в ощущениях..."

Аааа... приветствую тебя в своей виртуальности. Именем Нео, ваистену Его...

Так вот в нашей виртуальности, согласно определения, не существует ничего идеального, в отрыве от материальных объектов.

Чао, Морфеус...

.

[Victor N.]

Ты заменил часть атомов.Везже где ты меняешь часть атомов, ты получаешь не точную копию

Я надеюсь, вы в курсе, что спор идет не о реальности, а о правильном употреблении слов? Вы понимаете, что слова "уничтожение", "копия", "точный" ни в каком словаре не определены достаточно точно, чтобы можно было однозначно применять их к ситуации с фантастическим поатомным клонированием? Если вы это понимаете, то зачем пишете заведомо бессмысленные фразы? Хуже того: если оборот "точная копия" когда-нибудь будет уточнен для применения к описанному эксперименту, слово "точный" не будет означать "состоящий из тех же (а не таких же) атомов". Разграничение между "состоит из тех же атомов" и "состоит из таких же атомов" никакого интереса не представляет, и не стоит отдельного слова.

И вот такого бреда во всех темах...
Мне кажется, у него такая задача - как можно больше написать.
Смысл совершенно не важен.

- - - Добавлено - - -

Нематериальное само никак не может воздействовать на материю.
...
Нематериальное может оказывать воздействие на материю, только через материальный носитель.

Генрих, не находишь, что выделенное болдом, есть не что иное как конгинтивный диссонанс??? То есть по-просу шиза?

Это постоянная ситуация

[Полковник]

Это постоянная ситуация

Витя. За Генрихом я это заметил впервые. У тебя же это состояние практически постоянное...

.

[Victor N.]

Витя. За Генрихом я это заметил впервые. У тебя же это состояние практически постоянное...

Впервые?
А про точные и неточные копии тебе понравился перл?

"Демоны" заменили некоторые атомы вашего тела
на такие же, сохраняя 6 координат (см.1-й пост)

Ваше тело осталось на том же самом месте.

Копия, но не точная

В остальных случаях по его мнению - копия. А здесь - неточная копия

Я спрашиваю:

Вот это заинтересовало.
Почему копия не точная?



И получаю ответ:

Ты заменил часть атомов.Везже где ты меняешь часть атомов, ты получаешь не точную копию

Давай, Полковник, твое мнение. Ты согласен с этим?

PS
По моему, он сам понимает, что пишет чушь. Но ему это не важно.

[Генрих Птицелов]

Ийеокарный бабай!!! А что же это???

Вполне себе физический объект. .

Мысль или образ? Тогда сколько они весят, какова плотность и пр.?

Любая информация - это всего лишь СВОЙСТВА носителя, не более того
И если я попрошу тебя предъявить мне информацию в чистом, не замутнённом носителем виде(не физический объект), то ты сделать этого не сможешь.
Попросить тебя?

Тпррру! Стоять. Мы не говорим о информации, мы говорим о образе и мысли в сознании. И то и другое-отражение реальности в сознании. Отражение в зеркале материально?

Да легко. Рессора трактора "Белорусь" тому наглядное доказательство.

Неа.Это воздействие на объект, а не на мысль.Розга ум востирт Процесс мышления корректируется воздействием на задницу

Ладно - вот тебе прямая аналогия: компьютерная программа. По-твоему это тоже ни разу не физический объект? да?

Программа? Неа. Физические объекты -намагниченные участки на харде. Не?

Но ты можешь произвольно изменить значение любой ячейки памяти, где она содержится или степень намагниченности поверхности НМД на котором она записана... Можешь? Запросто! И программа, при этом вполне изменится.
Точно так-же и мысль - поменяй связи между аксон-нейронными парами, и... мысль тоже изменится. НЕ?

Естественно, если поменять связи, мысль изменится. Речь то не о том.И ежу понятно, что структура определяет результат.
Давайте я на пальцах попробую.
Есть материальный процесс, ну например мышления. Электричество бегает туда сюда, йоны медиаторов таскает. Равнозначно ли это мысли? Нет.Мысль,это результат материального процесса.Вы видите разницу между процессом и результатом?А ведь именно об этом я вам и толкую.Если сам процесс мы видим и фиксируем приборами, то результат этого процесса(мысль) мы не увидим никакими приборами.Нам его могут только сообшить. Ферштеен зи?

Поскольку это всего лишь свойства носителя, можно просто воздействовать на носитель, тем самым меняем и его свойства.

Да это и так понятно. Не о том речь. Речь о результате материального процесса. Создание идеального-мысли или образе

Конечно имеют.
Ты-же можешь считать состояние поверхности магнитного диска и распознать что там записано. Вот и тут - абсолютно то-же самое.

После интерпретации. Ага. Полковник, нет программы на диске в том виде, в котором она записана на бумаге. Есть области диска с разными значениями.

Мозг - довольно сложный аппаратно-программный комплекс. И программируется именно аппаратной перестройкой связей между элементами сети.
Поэтому никак нельзя утверждать, что нейросеть(её структура) не есть результат работы мысли. НС порождает мысли, мысли перестраивают НС. Тут прослеживается чёткая обратная связь.

Тогда вам надо признавать, что вначале было слово, ну и молиться, креститься и слушать радио Радонеж

Всё просто - мы пока не знаем нужной системы кодировки для этого.
Ты ведь и китайские иероглифы не сможешь прочитать. Это же не значит, что и китаец не сможет.

Да можно прочитать. После интерпретации. Самого образа то в мозгу нет. Это именно представление

Генрих, не находишь, что выделенное болдом, есть не что иное как конгинтивный диссонанс??? То есть по-просу шиза?

Нет конечно. Мысль не может оказывать воздействие на материю напрямую.Если вы считаете иначе, тогда вам прямая дорога в церковь или в ряды сторонников Джуны.
Мысль может оказывать воздействие на материю только в том случае, если ее реализует материальный объект-носитель.
Вам надо для наглядности надо что нибудь из компъютеров?
У вас на компе установлена программа открывания дверей.А какой то прохиндей унес двигатель.
Сможет ваша программа открыть дверь без двигателя? А ведь это полная аналогия.
Сработал датчик и послал импульс. Программа обработала и решила- надо открывать(мысль)
А вот дальше самый цимус-надо это решение реализовать. Сама программа не вылезет, и не полезет открывать дверь. Она пошлет сигнал на реле двигателя.На исполнитель. Но исполнителя нет. Враги попятили.Все. Нет исполнителя, нет реализации.
Тоже самое и с мыслью в мозгу.
Ее может реализовать только материальный носитель

Возвращаемся к главному
Сама мысль не материальна, хотя ее носитель - вполне материален.
мысль является идеальным выражением свойств предметов и явлений.
С этими двумя постулатами спорить просто бестолку.Психологи будут негодовать

- - - Добавлено - - -

Впервые?
А про точные и неточные копии тебе понравился перл?




В остальных случаях по его мнению - копия. А здесь - неточная копия

Я спрашиваю:

Вот это заинтересовало.
Почему копия не точная?



И получаю ответ:



Давай, Полковник, твое мнение. Ты согласен с этим?

PS
По моему, он сам понимает, что пишет чушь. Но ему это не важно.

Ты не в курсе, что есть разные степени точности копирования? Не? Бедняфка.
Ну ниче,это бывает.Ты не расстраивайся

[Монте-Кристо]

Нет.
(10 символов)

Тогда термины "оригинал" или "копия" будут являться лишь оценочным мнением стороннего субъекта.

[Полковник]

Тпррру! Стоять. Мы не говорим о информации, мы говорим о образе и мысли в сознании. И то и другое-отражение реальности в сознании. Отражение в зеркале материально?

Да, Генрих, материально. Это же фотоны. И они материальны.

Это воздействие на объект, а не на мысль.Розга ум востирт Процесс мышления корректируется воздействием на задницу

Да хоть заржись. Практика - показатель истинности модели.

Вы видите разницу между процессом и результатом?

Да? И?

Если сам процесс мы видим и фиксируем приборами, то результат этого процесса(мысль) мы не увидим никакими приборами.

Процесс - езда на автомобиле.
Результат - прибытие в пункт назначения.
И то и другое - вполне себе материально.
И процесс вполне себе фиксируется и результат.
В чём проблема???

Тогда вам надо признавать, что вначале было слово,...

Неудачно, Генрих.
Я хоть и не отрицаю идею бога, но материалист, т.н. "махровый".
Меня не напугать материльностью мысли и силой слова. Бо сё зависит от субъекта... надо просто учить информатику...

Функция сложных нейросистем - в осознании материи самой себя. И, как я говорил, невозможно точно выделить что чего порождает в этом программно-аппаратном комплексе.
Да это и не имеет никакого особого значения, если что...

Нет конечно. Мысль не может оказывать воздействие на материю напрямую

Программа тоже не может оказывать воздействие напрямую... Для этого ей нужен компьютер и система исполнительных устройств.
И?

Сможет ваша программа открыть дверь без двигателя? А ведь это полная аналогия.
Сработал датчик и послал импульс. Программа обработала и решила- надо открывать(мысль)
А вот дальше самый цимус-надо это решение реализовать. Сама программа не вылезет, и не полезет открывать дверь. Она пошлет сигнал на реле двигателя.На исполнитель. Но исполнителя нет. Враги попятили.Все. Нет исполнителя, нет реализации.
Тоже самое и с мыслью в мозгу.

Не то-же самое...
Не забывай о наличии обратных связей.
Да и программа открывания двери не получив сигнал обратной связи от исполнительного механизма, просто прекратит пытаться открыть дверь и сообщит надпрограмме о сбое...

Сама мысль не материальна, хотя ее носитель - вполне материален.
мысль является идеальным выражением свойств предметов и явлений.
С этими двумя постулатами спорить просто бестолку.Психологи будут негодовать

Просто и тупо:

ПРЕДЪЯВИ МНЕ т.н. ЧИСТУЮ МЫСЛЬ.

Тут смотри чо: - если мысль привязана к носителю, то она является свойством этого носителя. Так?
Так какого-же хрена ты утверждаешь что мысль не материальна, если свойство, которым она и является, материально???

Но если оно не материально - ПОКАЗЫВАЙ! (А я буду ржать над твоими попытками, как делал это и раньше в аналогичных ситуациях)

.

[Генрих Птицелов]

Да, Генрих, материально. Это же фотоны. И они материальны.

Изображение в зеркале, уважаемый полковник, не материально.
Давайте разбираться
По факту, это отраженные фотоны с разной энергией.Это материальное.Но образ формирует только сознание и только в мозгу. Без сознания, отражение в зеркале не образ, а набор пятен.

Да хоть заржись. Практика - показатель истинности модели.

Ага.Воздействием на объект.

Да? И?


Процесс - езда на автомобиле.
Результат - прибытие в пункт назначения.
И то и другое - вполне себе материально.
И процесс вполне себе фиксируется и результат.
В чём проблема???

Ну хотя бы в том,что в этом примере сравнивается зеленое с квадратным.
То есть, некорректная аналогия.
Есть процесс и есть результат процесса.
В некоторых случаях и сам процесс и результат может быть материальным.
Процесс постройки дома- результат построенный дом
Езда на автомобиле- прибытие в конечную точку.
А может быть при материальном процессе не материальный результат-чувство, ошушение, образ, мысль, интуиция, отношение,эмоции.
Это все лежит в области идеального, субъективного, невещественного и не материального,хотя выстраивается на вполне себе материальных процессах.

Неудачно, Генрих.
Я хоть и не отрицаю идею бога, но материалист, т.н. "махровый".
Меня не напугать материльностью мысли и силой слова. Бо сё зависит от субъекта... надо просто учить информатику...

Да запросто. В информатике,зачастую ответ лежит тоже в области идеального.

Функция сложных нейросистем - в осознании материи самой себя. И, как я говорил, невозможно точно выделить что чего порождает в этом программно-аппаратном комплексе.
Да это и не имеет никакого особого значения, если что...

Как раз таки можно.Вы же сами говорили- изменение нейросети- изменение мысли. Нейросеть первична

Программа тоже не может оказывать воздействие напрямую... Для этого ей нужен компьютер и система исполнительных устройств.

Ну вот.Именно об этом я и говорил. Сама мысль, программа никак не влияет на материю.Она может лежать на харде сотни лет пока не найдется объект который ее реализует.Впрочем, и на бумаге алгоритм может тоже храниться коль угодно долго,и не влиять никак и ни на что (хотя это сформулированная мысль), до той поры, пока не найдется объект который поймет и реализует

Не то-же самое...
Не забывай о наличии обратных связей.
Да и программа открывания двери не получив сигнал обратной связи от исполнительного механизма, просто прекратит пытаться открыть дверь и сообщит надпрограмме о сбое...

Ну сообщит.Но сама мысль открыть дверь останется не реализованной.
Ну допустим, что подпрограмма запускает некий сигнализатор ,звонок для консъержа, услышав который тот встанет и откроет дверь. Видите, без материального объекта который может реализовать мысль -никуда

Просто и тупо:

ПРЕДЪЯВИ МНЕ т.н. ЧИСТУЮ МЫСЛЬ.

Зачем? Как я ее предъявлю, если она не материальна?

Тут смотри чо: - если мысль привязана к носителю, то она является свойством этого носителя. Так?
Так какого-же хрена ты утверждаешь что мысль не материальна, если свойство, которым она и является, материально???

Полковник, свойство всего навсего атрибут.Причем свойство может быть и не материальным В той же математике например.

Но если оно не материально - ПОКАЗЫВАЙ! (А я буду ржать над твоими попытками, как делал это и раньше в аналогичных ситуациях)

Как я покажу, если оно не материально?
Полковник, какого лешего? Будь образ в сознании материальным, его можно было бы увидеть приборами. Но мы его предположительно можем увидеть только после обработки и интерпретации наблюдая за разными участками мозга.

[Полковник]

Изображение в зеркале, уважаемый полковник, не материально.
Давайте разбираться

Давай.

По факту, это отраженные фотоны с разной энергией.Это материальное.Но образ формирует только сознание и только в мозгу. Без сознания, отражение в зеркале не образ, а набор пятен.

Это можно сказать об АБСОЛЮТНО любой картинке, возникающей в сознании.

Но образ формирует только сознание и только в мозгу.

Образ формируется на участке нейросети, отвечающей за обработку данных от глаз.
Сознание просто может его использовать, а может не использовать.
Проверить моё утверждение проще простого... - ты сознательно можешь не помнить то, что видел, но гипнотизёр в состоянии эту инфу из тебя вытянуть.
Это как раз доказывает, что обработка сигналов происходит безсознательно.

А может быть при материальном процессе не материальный результат-чувство, ошушение, образ, мысль, интуиция, отношение,эмоции.

Это всё вполне материально.

Да запросто. В информатике,зачастую ответ лежит тоже в области идеального.

Идеального не существует.
Идеальным мы называем модели, которыми пользуемся. Но они всегда состоят из материи.

Нейросеть первична

Согласен. Просто выразился некорректно - делать это незачем, бо очевидно.

Ну вот.Именно об этом я и говорил. Сама мысль, программа никак не влияет на материю.

Сигнал который приводит в действие исполнительное устройство - он нематериальный? Конечно материальный.
А то, что вырабатывает сигнал, - устройство управления, оно ведь тоже материально? Безусловно.
А та команда, которая заставляет УУ выдать управляющий сигнал, она откуда берётся? Совершенно верно - так-же материальна.

Где в цепочке генерации управляющего сигнала ты видишь что-то не материальное???

Она может лежать на харде сотни лет пока не найдется объект который ее реализует.Впрочем, и на бумаге алгоритм может тоже храниться коль угодно долго,и не влиять никак и ни на что (хотя это сформулированная мысль), до той поры, пока не найдется объект который поймет и реализует

Ну и?
Где нематерия-то???

Зачем? Как я ее предъявлю, если она не материальна?

Ты утверждаешь что она существует и не материальна.
Доказывает утверждающий - в данном случае, покажи.
Что не так?

Полковник, свойство всего навсего атрибут.

Да, и он материальный.

Причем свойство может быть и не материальным В той же математике например.

Например?
Ну... смелее, смелее...

.

[Монте-Кристо]

Образ формируется на участке нейросети, отвечающей за обработку данных от глаз.

Ну и кто же смотрит на эту картинку?
Берем фото весом в 1 Мпс и разбираем на миллион кусочков по 1 пс, раздаем их миллиону человек.Вы можете сколь угодно долго изучать свой персональный пиксель, а также невозбранно обмениваться ими с окружающими.Вопрос: вы поймете, что изображено на картинке?