Парадокс клонов

[X22]

Для Victor N

Думаю, вы согласитесь, что форма существования материи
не может измениться от того, какое определение мы ей дали.

Протекающий в мозге процесс это не затронет, но сам мозг изменится. Если определение мозга допускает такое изменение, мозг продолжит существовать. Если не допускает, прекратит существование.

Проблема напоминает миграцию процессов в кластерах с одного компьютера на другой. Подключаете к сети два компьютера, и отправляете один из запущенных в системе процессов выполняться в другую. Вот этот перебегающий процесс и есть жизнь или сознание, а процессоры это два мозга. Если мы станем заменять в них атомы, процессу это не повредит как не вредила миграция, но сами процессоры изменятся. При этом процессы точно так же можно считать формой существования компьютера, как жизнь формой существования материи.

Замена атома не изменяет сознание, но изменяет его носитель. Он уже не будет оригиналом, поскольку это ведет к вашему парадоксу: если замена одного атома не затрагивает оригинальность мозга, то и замена половины атомов этого не сделает. Дальше дополним обе половины другими атомами, и получим два оригинала. Это невозможно, следовательно невозможно чтобы замена одного атома не уничтожала оригинальный мозг.

Просто в случае с сознанием парадокс действительно ощущается, а здесь его усматривать нет никаких причин. Оба мозга наполовину состоят из оригинальных атомов, и ни один из них оригиналом не является.

Некоторые начинают утверждать, что вероятно, личность это квантовое явление, принципиально не копируемое. Мозг, типа ... квантовый компьютер

Есть версия, что все дело в некоей "легкой" труднообнаружимой форме материи ...

Я материалист, и в копировании проблемы не вижу, оно не порождает парадоксов. Настоящим Я считается оригинал, а копия другой человек. Парадокс возникает, если сознание делится, как клетка, а не копируется.

У нас же иная точка зрения, тоже исключающая парадокс клонов. Она логически следует из нашего взгляда на эволюцию.

Нет объективных причин обществу самому по себе развиваться от простого к сложному.

О теории эволюции спорить не буду, не компетентен. Причины усложнения общества очевидны. Чем оно крупнее, тем больше у него шансов выжить, а крупное общество требует более сложной структуры. Как минимум делегирования полномочий от вожака подчиненным, что приводит к возникновению классов. Усложнение общества с другой стороны один из факторов усложнения мозга, жизнь в крупном требует более серьезных умственных затрат.

[X22]

Для Victor N

Лем, Личность и информация:

Разделение одного мозга на две независимые и отдельно функционирующие части осуществлялось путем нейрохирургических операций, в частности на обезьянах. Такое разделение наступает при возможно более глубоком рассечении спайки между большими полушариями головного мозга. Представим себе, что мистер Смит подвергся такой операции. Разделение полушарий головного мозга проводилось постепенно и очень медленно, дабы не вызвать резкого нарушения деятельности мозга и дать каждому полушарию в процессе приобретения функциональной независимости достаточно времени для полного восстановления своих функций после шока, который неминуемо должно вызвать столь жестокое вмешательство. Пройдет некоторое время, и в голове мистера Смита будут находиться уже два функционально независимых друг от друга мозга. Представляется, что это приведет к уже известному парадоксу. Обезьяны, на которых проводились подобные операции, ведут себя при детальном исследовании именно так, как если бы у них было два относительно независимых мозга, причем либо один из них постоянно является доминирующим и управляет системами нисходящих нервных путей (и таким образом всем телом), либо же оба мозга "подключаются" к этим путям и управляют телом по очереди. Обезьяну, конечно, невозможно расспросить об ее субъективном состоянии. Со Смитом дело обстоит по-иному. Допустим (для удобства рассуждений, хоть это и противоречит анатомии), что оба полушария разделенного мозга являются вполне равноценными (в действительности у нормального человека доминирующую роль обычно играет левое полушарие). Предположим также, что каждое полушарие содержит всю ту память и ту же структуру личности, которые ранее содержал неразделенный мозг. Вопрос о том, в каком полушарии заложено продолжение личности Смита, какой из этих двух мозгов является мозгом "истинного Смита", оказывается лишенным смысла. Перед нами два одинаковых Смита в одном теле. Разделенная (в результате физической операции) на две ветви динамическая траектория сознания создает две независимые личности, которые с равным правом могут считать себя продолжением исходной личности. В этом случае дублирование стало фактом. Конечно, между такими системами могут возникать конфликты, так как они обладают только одним общим организмом и единой сенсорной и исполнительной (мышечной) системой. Однако если при помощи еще одной операции пересадить оба эти полушария, функционирующие уже как два полноценных мозга, в два подготовленных для этой цели тела, то появятся два уже и физически разделенных Смита.

Говоря языком физики, мы считаем, что в нашем мысленном эксперименте присутствуют некие "скрытые параметры".

То что нас интересует названо здесь динамической траекторией сознания. Как и в вашем эксперименте она разделяется на две, каждая из которых настоящая. Сути парадокса их ущербность не отменяет: личность не умерла, и существует теперь в двух экземплярах.

Парадокс клонов это проблема в первую очередь верующих. Атеисты принимают природу сознания какой она есть, включая способность делиться на два.

Православные рассечение полушарий и множественную личность объясняют бесами.

_http://www.lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kolchurinsky/world/7.html

[Victor N.]

Каким образом мозг узнает, какие события
внешние, а какие внутренние?
От внешних ему положено умереть,
от внутренних "самообновиться".
Но как он не путает их?

Ему и не надо ничего распознавать.
Границы объекта мозг определяемы нами по наблюдаемым функциям и св-м объекта. После выделения оного, все, что происходит на границе объекта и среды благодаря процессам в самом объекте, относится к его неотъемлемым свойствам

.

Итак, границы объекта определяете вы.

Если на мозг оказано воздействие снаружи его границ,
(которые вы определили), то человек умирает
(хотя его мозг может продолжать жить, как вы уточнили)

Если на мозг оказано точно такое же воздействие,
но изнутри границ (которые вы определили),
то человек продолжает жить.

Я правильно вас понял?

Мы обсуждаем объективно существующее явление - "жизнь".
Считается, что сие есть особая форма существования материи.
Прекращение жизни - это смена формы существования материи.
Это физическо/химический процесс, не зависящий от вашего мнения.

Естественно. Вы с кем сейчас спорите?
Наблюдаемые объекты (данные в ощущениях) имеют наблюдаемые же св-ва. Вопрос разделения же на объекты - вопрос удобства. Как правило границы мы проводим там, гле есть радикальное изменение входящих ощущений, но они тем-не-менее произвольны.

Разделяете материю на объекты вы произвольно,
как вам удобно. Все верно?


____
PS

"все чудесатее и чудесатее" ©

[Victor N.]

Victor N:
Думаю, вы согласитесь, что форма существования материи
не может измениться от того, какое определение мы ей дали.

Протекающий в мозге процесс это не затронет, но сам мозг изменится. Если определение мозга допускает такое изменение, мозг продолжит существовать. Если не допускает, прекратит существование.

Мы говорим о явлении "жизнь", которое существует объективно,
независимо от чьих-то определений и мнений.

Проблема напоминает миграцию процессов в кластерах с одного компьютера на другой. Подключаете к сети два компьютера, и отправляете один из запущенных в системе процессов выполняться в другую. Вот этот перебегающий процесс и есть жизнь или сознание, а процессоры это два мозга. Если мы станем заменять в них атомы, процессу это не повредит как не вредила миграция, но сами процессоры изменятся. При этом процессы точно так же можно считать формой существования компьютера, как жизнь формой существования материи.

Обсудим это не раньше, чем какая-нибудь программа
пройдет тест Тьюринга. Пока это даже не намечается.

Замена атома не изменяет сознание, но изменяет его носитель. Он уже не будет оригиналом, поскольку это ведет к вашему парадоксу: если замена одного атома не затрагивает оригинальность мозга, то и замена половины атомов этого не сделает. Дальше дополним обе половины другими атомами, и получим два оригинала. Это невозможно, следовательно невозможно чтобы замена одного атома не уничтожала оригинальный мозг.

Это хорошо, что вы отмечаете здесь некую невозможность.
Вот как раз мы об этом и говорим.

С нашей точки зрения, ценность парадокса клонов в том,
что отмечает противоречие между постулатами
классического материализма и наблюдаемыми фактами.

В классическом материализме считается, что разум, личность,
жизнь человека - результат объективных физ./хим. процессов
его мозга.

Если ни один процесс мозга не прерывался, и не изменялся
нет оснований для прекращения жизни, исчезновения личности.

А возникает ли при этом у материалистов противоречие
- нас не касается. Это уже проблема материализма.

Я материалист, и в копировании проблемы не вижу, оно не порождает парадоксов. Настоящим Я считается оригинал, а копия другой человек. Парадокс возникает, если сознание делится, как клетка, а не копируется.

Вот специально для вас и составлены 4 этапа нашего мысленного
эксперимента. Кто из двоих будет являться оригиналом?
Если один из них, то получается парадокс -
независимые и равноправные опыты влияют друг на друга.

Если оба - это оригинал, то возникает другой парадокс.
Рано или поздно этот оригинал окажется одновременно
живым и мертвым, существующим и несуществующим.
Противоречие налицо.

Причины усложнения общества очевидны. Чем оно крупнее, тем больше у него шансов выжить, а крупное общество требует более сложной структуры. Как минимум делегирования полномочий от вожака подчиненным, что приводит к возникновению классов. Усложнение общества с другой стороны один из факторов усложнения мозга, жизнь в крупном требует более серьезных умственных затрат.

Человек способен придумать объяснение всему на свете.
И любое объяснение всегда кому-то покажется очевидным.
Проблема в том, что не существует
научных доказательств вашего объяснения.

Ваш тезис "Чем оно крупнее, тем больше у него шансов выжить"
является недоказанным.

Вот например во многих областях науки доказано обратное
- чем система проще, тем она надежнее и долговечнее.

[Victor N.]

Для Victor N

Лем, Личность и информация:

Разделение одного мозга на две независимые и отдельно функционирующие части осуществлялось путем нейрохирургических операций, в частности на обезьянах. Такое разделение наступает при возможно более глубоком рассечении спайки между большими полушариями головного мозга. Представим себе, что мистер Смит подвергся такой операции. Разделение полушарий головного мозга проводилось постепенно и очень медленно, дабы не вызвать резкого нарушения деятельности мозга и дать каждому полушарию в процессе приобретения функциональной независимости достаточно времени для полного восстановления своих функций после шока, который неминуемо должно вызвать столь жестокое вмешательство. Пройдет некоторое время, и в голове мистера Смита будут находиться уже два функционально независимых друг от друга мозга. Представляется, что это приведет к уже известному парадоксу. ...

Я не вижу ничего парадоксального в этой ситуации.
Попробуйте, укажите, в чем здесь противоречие.

Допустим (для удобства рассуждений, хоть это и противоречит анатомии), что оба полушария разделенного мозга являются вполне равноценными (в действительности у нормального человека доминирующую роль обычно играет левое полушарие). Предположим также, что каждое полушарие содержит всю ту память и ту же структуру личности, которые ранее содержал неразделенный мозг. Вопрос о том, в каком полушарии заложено продолжение личности Смита, какой из этих двух мозгов является мозгом "истинного Смита", оказывается лишенным смысла. Перед нами два одинаковых Смита в одном теле.

Вот это как раз зависит от субъективного определения.
Захотелось автору статьи считать что здесь две личности.

Я со своей стороны могу дать другое определение.
Это одна личность, но со странными свойствами,
с нарушенной психикой.

В любом случае, здесь нет логических противоречий,
подобных парадоксу клонов.

Разделенная (в результате физической операции) на две ветви динамическая траектория сознания создает две независимые личности, которые с равным правом могут считать себя продолжением исходной личности. В этом случае дублирование стало фактом. Конечно, между такими системами могут возникать конфликты, так как они обладают только одним общим организмом и единой сенсорной и исполнительной (мышечной) системой

Наш разум и способ мышления таков, что конфликты
могут возникать даже в одном вполне нормальном сознании.

Например, конфликт между совестью и похотью.
А кому-то будет более понятным другой пример.

Когда человек ищет решение какой-то проблемы,
он выдвигает различные версии, гипотезы.
Затем сам же их и опровергает.

Это же не значит, что в нем две личности.
Просто такова природа нашего мышления

Однако если при помощи еще одной операции пересадить оба эти полушария, функционирующие уже как два полноценных мозга, в два подготовленных для этой цели тела, то появятся два уже и физически разделенных Смита.

Хочется кому-то называть их двумя - это его право.
Но противоречий тут не возникает.

Парадокс клонов это проблема в первую очередь верующих. Атеисты принимают природу сознания какой она есть, включая способность делиться на два.

Проблема не в том, может ли сознание,
условно говоря, делиться на два.

Проблема в другом.


Я попытаюсь более формально сформулировать
свойства личности и жизни, которые создают
логическое противоречие для материализма

1. Жизнь человека - это физ./хим. процесс,
   который имеет материальную причину
   для начала и завершения.
   (с точки зрения материалистов)
2. Личность человека четко привязана
   к одной единственной его жизни.
   
   Если это не так, то возникает логическое
   противоречие со следующим тезисом:
3. Жизнь заканчивается смертью.
   Смерть - это исчезновение личности
   (с точки зрения материалистов)

В нашем мысленном эксперименте у материалистов
возникают следующие варианты противоречий:

А) Одна личность привязывается к двум разным жизням.

Поскольку одна из них может прекратиться раньше другой,
возникает парадокс -
личность одновременно существует и не существует,
живет и умерла.
Это невозможно по определению и говорит каком-то
логическом противоречии исходных предпосылок.


Или другой вариант

B) Два независимых опыта влияют друг на друга,
что невозможно по определению.
Либо сохраняется одна исходная личность и появляется ее копия.
Либо исходная личность исчезает, и появляется два ее клона

Чтобы понять, в чем противоречие, рассмотрите пример:

Вы насыпали в чай сахар, размешали,
проверили - чай сладкий. Все нормально.
Теперь вы насыпаете тот же самый сахар
в два стакана того же чая. (Два независимых опыта)
И неожиданно, в одном стакане или сразу
в обоих чай становится соленым. Чудо? Магия?
Или где-то ошибка?

Вот такая же проблема у материалистов с 4-м этапом
нашего мысленного эксперимента.



Вариант A отличается от рассечения мозга тем,
что условные две личности в одном черепе
не могут умереть в разное время.
Нельзя утверждать, что у них две разные жизни.
И вообще, нельзя утверждать однозначно, что при рассечении
возникают две личности. Это весьма условно и зависит
от субъективного мнения наблюдателя.

[X22]

Для Victor N

Обсудим это не раньше, чем какая-нибудь программа пройдет тест Тьюринга. Пока это даже не намечается.

Тест Тьюринга здесь не при чем. Я объяснял чем процесс отличается от носителя, где он протекает. Если вы согласились, что Я это процесс, то не нужно отождествлять его с материальным объектом, мозгом, так же как не нужно отождествлять процесс firefox с процессором.

С одной стороны процесс Я это последовательность состояний мозга, и в этом смысле можно говорить что Я и есть мозг. С другой стороны, если мы станем один за другим замещать отделы мозга микросхемами, то в какой-то момент увидим, что мозг уже мертв, а процесс Я продолжается. Значит отождествлять Я и мозг неверно.

Принципиальных препятствий нет, поэтому не говорите что возможность протезирования не доказана. Чтобы обсудить свой парадокс вы стали на позицию материализма, на ней и оставайтесь, я вам с позиции материализма объясняю разницу между процессом и носителем.

Это хорошо, что вы отмечаете здесь некую невозможность. Вот как раз мы об этом и говорим.

Вы не ответили. Если замена одного атома на другой это не уничтожение оригинального объекта, будет ли уничтожением замена половины атомов?

Ваш тезис "Чем оно крупнее, тем больше у него шансов выжить" является недоказанным.

Два племени, в одном 100 человек, в другом 200. Первое собрало армию 20 человек, второе 40. Вторая уничтожила первую, красивых женщин увела к себе, остальных жителей перебила. Первое племя исчезло, второе увеличилось. Что тут является недоказанным? Что 40 человек сильнее чем 20?

Вот это как раз зависит от субъективного определения. Захотелось автору статьи считать что здесь две личности.

Наш разум и способ мышления таков, что конфликты могут возникать даже в одном вполне нормальном сознании. Например, конфликт между совестью и похотью. А кому-то будет более понятным другой пример. Когда человек ищет решение какой-то проблемы, он выдвигает различные версии, гипотезы. Затем сам же их и опровергает. Это же не значит, что в нем две личности. Просто такова природа нашего мышления

Автор говорит о двух личностях потому что они уже не могут действовать согласовано, правое полушарие больше не считается с мнением левого. Поэтому пример с обычными конфликтами нашего сознания не проходит. Хотя оба явления имеют общую причину, возможность полного раздвоения личности это расплата за нашу способность выдвигать и отвергать гипотезы.

Критерий автора два физически и психически автономных мозга.
А вы как пришли к выводу, что личность одно целое?

Я со своей стороны могу дать другое определение. Это одна личность, но со странными свойствами, с нарушенной психикой.

15 личностей в одном мозге это тоже одна личность со странными свойствами? Где в таком случае личность, а где ее свойства?

Вот специально для вас и составлены 4 этапа нашего мысленного эксперимента. Кто из двоих будет являться оригиналом? Если один из них, то получается парадокс независимые и равноправные опыты влияют друг на друга.

Если оба это оригинал, то возникает другой парадокс. Рано или поздно этот оригинал окажется одновременно живым и мертвым, существующим и несуществующим. Противоречие налицо.

Убъем половинку дождевого червя. Он не умер, ползет дальше. Теперь 4-й этап. Просто разрежем, и половинки поползут в разные стороны. Если оба это оригинал, то возникает другой парадокс. Рано или поздно оригинал окажется одновременно живым и мертвым, существующим и несуществующим. Противоречие налицо.

Лучше замените материалистов на атеистов. Вы подразумеваете разное решение парадокса для верующих и неверующих, а пишете "материалистов", это сбивает с толку.

Вариант A отличается от рассечения мозга тем, что условные две личности в одном черепе не могут умереть в разное время.

Могут.

У маленькой жительницы американского штата Орегон Кэти Вердеччиа врачи обнаружили редчайшую врожденную аномалию к настоящему времени известно не более чем о 500 случаях синдрома Айкарди. Девочка появилась на свет с отсутствием нервных связей между правым и левым полушариями головного мозга. Ребенка мучили эпилептические приступы, и врачи ради спасения ее жизни решились на редкую операцию даже для нашего времени быстрого прогресса в этой области хирурги удалили Кэти Вердеччиа правое полушарие головного мозга. Приступы исчезли, а доктора считают, что со временем почти все функции организма восстановятся, поскольку мозг обладает высокой степенью пластичности оставшиеся области мозга смогут взять на себя функции утраченных вследствие операции участков.

_http://www.med2.ru/story.php?id=25848

[Игорян]

никаких процессов при
быстрой и точной разборке-сборке прерваться не может.

АФАИК, на уровне атомов процессы в организме являются дискретными.
Непрерывных процессов там нет.

Да, давайте отталкиваться от этого...

Итак, демоны мгновенно растаскивают Игоряна по атомам. Атомы, из которых состояло правое полушарие мозга, зависают над Нью-Йорком; атомы левого полушария - над Парижем; атомы желудка - над Варшавой и т.д. Затем демоны так же мгновенно собирают Игоряна обратно. Ни один процесс в организме при этом не прерывается. Ни в желудке, ни в мозгу - нигде. Собранный обратно Игорян ни о чем даже не догадывается.

Однако архангелы, вооруженные аппаратом Аллилуйя-5, действуют так же быстро, как демоны, и всё-всё фиксируют. В частности, они фиксируют, что в момент X организм Игоряна прекращает свое существование. Ибо такого объекта более не существует. Атомы, из которых он состоял, парят над Нью-Йорком, Парижем, Варшавой и т.д.

Смогут ли архангелы также зафиксировать прекращение жизни у Игоряна в момент Х? По-видимому, нет, т.к. даже у не-разобранного Игоряна за такой краткий момент X они не зафиксируют никаких процессов в организме. Ибо для их протекания нужно более длительное время.

Спрашивается: может ли Игорян одновременно не существовать и быть при этом живым?

Очевидно, что нет*.

Таким образом, отсутствие жизни у Игоряна в момент X выводится логически из факта его несуществования в момент X.



* Если Вам это не очевидно, то объясните, пожалуйста, как несуществующий объект может быть при этом живым. Очень интересно.

[Игорян]

1-й этап нашего мысленного эксперимента

• "Демоны" разобрали вас по атомам и каждый атом
  доставили в новую точку, на метр влево, где собрали снова.

<...>

Мое мнение - вы не умрете

каком-то логическом противоречии исходных предпосылок.

Ага, уже на 1-м этапе у Вас парадокс в предпосылках. Вы исходите из того, что бывают несуществующие и при этом живые объекты. См. мой пост выше.

[Victor N.]

Итак, демоны мгновенно растаскивают Игоряна по атомам. Атомы, из которых состояло правое полушарие мозга, зависают над Нью-Йорком; атомы левого полушария - над Парижем; атомы желудка - над Варшавой и т.д. Затем демоны так же мгновенно собирают Игоряна обратно. Ни один процесс в организме при этом не прерывается. Ни в желудке, ни в мозгу - нигде. Собранный обратно Игорян ни о чем даже не догадывается.


Однако архангелы, вооруженные аппаратом Аллилуйя-5, действуют так же быстро, как демоны, и всё-всё фиксируют.
...

Не понимаю, при чем тут архангелы.
Мы обсуждаем точку зрения материалистов.

Материализм утверждает, что личность и жизнь
- это результат реальных физ./хим. процессов мозга.

На уровне отдельных атомов все процессы организма
являются дискретными, состоящими из отдельных событий:
столкновение, соединение, разрыв связи

Если тело разобрали на атомы и быстро собрали снова,
не помешав произойти ни одному ^событию^, то
личность и жизнь не исчезали ни на одно мгновение.

в момент X организм Игоряна прекращает свое существование.
...
* Если Вам это не очевидно, то объясните, пожалуйста, как несуществующий объект может быть при этом живым. Очень интересно.

Почему вы решили, что "в момент X организм
Игоряна прекращает свое существование" ?

Разве его атомы исчезли?
Нет, они все в наличии.
Местоположение их изменилось?
Так оно постоянно меняется в ходе жизни.
В чем проблема то?

"Существование организма Игоряна" (т.е. жизнь Игоряна)
- это процесс, состоящий из дискретных микрособытий его атомов.
Если этот процесс продолжается и ни одно дискретное
микрособытие не встретило препятствий, нет оснований
говорить об исчезновении организма.



Разумеется, вы можете верить иначе. Но научных оснований нет.


Рассмотрите простейший случай:

Допустим, атом летит к столкновению с другим атомом.
При столкновении он должен передать другому атому
конкретный импульс.

С точки зрения науки, совершенно не важно,
что случилось с летящим атомом в полете.
Важно лишь, какой импульс он передал.

Если вектор и величина импульса не изменились,
то и результат столкновения не изменился.


Вот из подобных микрособытий и состоит жизнь
человека, с точки зрения материализма

[Victor N.]

Для Victor N

Обсудим это не раньше, чем какая-нибудь программа пройдет тест Тьюринга. Пока это даже не намечается.

Тест Тьюринга здесь не при чем. Я объяснял чем процесс отличается от носителя, где он протекает. Если вы согласились, что Я это процесс, то не нужно отождествлять его с материальным объектом, мозгом, так же как не нужно отождествлять процесс firefox с процессором.

Вот это надо объяснить Игоряну.
см. пост выше.

С одной стороны процесс Я это последовательность состояний мозга, и в этом смысле можно говорить что Я и есть мозг. С другой стороны, если мы станем один за другим замещать отделы мозга микросхемами, то в какой-то момент увидим, что мозг уже мертв, а процесс Я продолжается. Значит отождествлять Я и мозг неверно.

Принципиальных препятствий нет, поэтому не говорите что возможность протезирования не доказана. Чтобы обсудить свой парадокс вы стали на позицию материализма, на ней и оставайтесь, я вам с позиции материализма объясняю разницу между процессом и носителем.

Мне-то не надо ее объяснять. В христианском учении
о разнице "между процессом и носителем" говорили
гораздо раньше, чем наука до этого дошла.

На сем основана идея воскресения из мертвых.

Это хорошо, что вы отмечаете здесь некую невозможность. Вот как раз мы об этом и говорим.

Вы не ответили. Если замена одного атома на другой это не уничтожение оригинального объекта, будет ли уничтожением замена половины атомов?

По моему, я достаточно ясно сказал свою точку зрения.
С точки зрения физики, все атомы одного типа универсальны.

Замена даже 100% атомов тела на такие-же
ничего не поменяет с точки зрения физики.

Ваш тезис "Чем оно крупнее, тем больше у него шансов выжить" является недоказанным.

Два племени, в одном 100 человек, в другом 200. Первое собрало армию 20 человек, второе 40. Вторая уничтожила первую, красивых женщин увела к себе, остальных жителей перебила. Первое племя исчезло, второе увеличилось. Что тут является недоказанным? Что 40 человек сильнее чем 20?

Другой пример:

Сравните огромный город и маленькую изолированную деревню
Кто имеет больше шансов избежать эпидемии чумы?

Автор говорит о двух личностях потому что они уже не могут действовать согласовано, правое полушарие больше не считается с мнением левого.

Поэтому пример с обычными конфликтами нашего сознания не проходит. Хотя оба явления имеют общую причину, возможность полного раздвоения личности это расплата за нашу способность выдвигать и отвергать гипотезы.

Тем не менее, вы упомянули о возможности раздвоения личности.
Такие случаи отмечены в психиатрии без какого-либо
разреза%u

[Victor N.]

к сожалению, концовка моего поста после редактирования пропала...
продолжаем разговор...


... Такие случаи отмечены в психиатрии
без какого-либо разреза мозолистого тела.

15 личностей в одном мозге это тоже одна личность со странными свойствами? Где в таком случае личность, а где ее свойства?

Вы можете считать, как вам угодно.
Удобно вам говорить, что это 15 личностей в одном мозге - ваше право.
Мне удобнее говорить, что это одна личность со странными свойствами.
Это всего лишь вопрос терминологии.

Но парадоксов тут не возникает.

Убъем половинку дождевого червя. Он не умер, ползет дальше. Теперь 4-й этап. Просто разрежем, и половинки поползут в разные стороны. Если оба это оригинал, то возникает другой парадокс. Рано или поздно оригинал окажется одновременно живым и мертвым, существующим и несуществующим. Противоречие налицо.

Еще приводили примеры с делением бактерий
и делением реки на два рукава.
Получилось две половинки дождевого червя
две половинки бактерии и два рукава реки.
В чем тут противоречие?

Каждая из половинок во всех трех случаях
не является исходным объектом на 100 %



Уже говорил, что парадокс клонов возникает лишь
в отношении личностей - существ, обладающих сознанием.

Согласно материализму, сознание - это функция
высокоорганизованной материи. Считается, что для
существования сознания необходима кора головного мозга.

Поэтому, примеры с червем, бактерией, рекой и подобные - мимо.

В нашем мысленном эксперименте на 3-м этапе
получается исходный человек на 100 % - вот в чем фокус.

Вариант A отличается от рассечения мозга тем, что условные две личности в одном черепе не могут умереть в разное время.

Могут.

У маленькой жительницы американского штата Орегон Кэти Вердеччиа врачи обнаружили редчайшую врожденную аномалию к настоящему времени известно не более чем о 500 случаях синдрома Айкарди. Девочка появилась на свет с отсутствием нервных связей между правым и левым полушариями головного мозга. Ребенка мучили эпилептические приступы, и врачи ради спасения ее жизни решились на редкую операцию даже для нашего времени быстрого прогресса в этой области хирурги удалили Кэти Вердеччиа правое полушарие головного мозга. Приступы исчезли, а доктора считают, что со временем почти все функции организма восстановятся, поскольку мозг обладает высокой степенью пластичности оставшиеся области мозга смогут взять на себя функции утраченных вследствие операции участков.

Что доказывает ваш пример?


Даже если принять ваше определение (необоснованное, ИМХО)
что в голове у ребенка жили 2 разные личности, что дальше?
Одна из них умерла. Никакого парадокса не возникает.


Сравните с нашим мысленным экспериментом.

По одной из трактовок 4-го этапа,
исходный человек сохраняется и начинает
жить в двух точках пространства.

Причем, каждый из двоих - это исходный на все 100% !
Вот такая ситуация приводит к логическому противоречию.
Получается, человек может быть одновременно живым
и мертвым, существующим и несуществующим.

И другие трактовки 4-го этапа жизнь материалиста легче не делают...

[X22]

Для Victor N

Мне-то не надо ее объяснять. В христианском учении о разнице "между процессом и носителем" говорили гораздо раньше, чем наука до этого дошла. На сем основана идея воскресения из мертвых.

Именно отношение к жизни как процессу делает идею воскресения из мертвых несостоятельной. Если вы объект, вас можно воскресить, заново собрав атомы вашего тела. А если вы процесс, то из каких бы атомов вас не собирали, получаться всегда будет процесс эмпирически неотличимый от вас, но объективно к сожалению уже не тот.

По моему, я достаточно ясно сказал свою точку зрения. С точки зрения физики, все атомы одного типа универсальны. Замена даже 100% атомов тела на такие-же ничего не поменяет с точки зрения физики.

Вы снова не ответили, исчезнет ли оригинал при замене в нем половины атомов. Просто скажите, да или нет.

Атомы универсальны, но два положенных рядом атома водорода это два разных атома водорода, а не один и тот же. Это неочевидно? После замены всех атомов Сикстинской Мадонны это будет та самая картина, к которой прикасался Рафаэль?

Сравните огромный город и маленькую изолированную деревню. Кто имеет больше шансов избежать эпидемии чумы?

Ну представим, что в огромный город пришла чума, а маленькую деревню не тронула. Треть жителей города погибла. Общественное устройство оставшихся двух третей это не упростит. Они соберут после чумы армию и пойдут завоют маленькую изолированную деревню. Общество город+деревня усложнится. Эпидемии могут приостанавливать усложнение, но не отбрасывать его назад.

Что доказывает ваш пример?

Вы написали:

Вариант A отличается от рассечения мозга тем, что условные две личности в одном черепе не могут умереть в разное время.

Мой пример как раз доказывает что условные две личности в одном черепе могут умереть в разное время. Правое полушарие удалили, и оно умерло. Левое осталось жить.

Даже если принять ваше определение (необоснованное, ИМХО) что в голове у ребенка жили 2 разные личности, что дальше? Одна из них умерла. Никакого парадокса не возникает.

В таком случае от смерти одного из рассеченных полушарий парадокса тоже не возникает. Был один человек, разрезали мозг на двое. Убъем левого, останется жить правый, убъем правого, останется жить левый. А когда-то был один человек.

Вы проигнорировали важный вопрос: как вы определяете что два разделенных полушария это одна личность. Дайте критерий.

Получилось две половинки дождевого червя две половинки бактерии и два рукава реки. В чем тут противоречие? Каждая из половинок во всех трех случаях не равна исходному объекту на 100 %.

В нашем мысленном эксперименте на 3-м этапе получается человек на 100 % вот в чем фокус.

Сначала доказываете всем что сознание и жизнь это процесс, а теперь подменяете понятие на объект. Как объекты клоны не равны и в вашем парадоксе, потому что в каждом только половина исходных атомов.

Уже говорил, что парадокс клонов возникает лишь в отношении личностей существ, обладающих сознанием.

КАКИМ ОБРАЗОМ отсутствие у червя сознания поможет вам определить, жив он или мертв? Неужели неясно, что с точки зрения двух субъектов, на которых в вашем эксперименте делится один человек, вопроса, что считать собой, а что нет, тоже не будет?

Провели эксперимент над вами, вы вдруг увидели рядом с собой свое отражение. Тут же его на ваших глазах убивают. У вас будут какие-то сомнения на счет того, живы вы или нет? Ну так ущипните себя. Парадокс есть только для внешнего наблюдателя, он не может понять, кого из вас считать настоящим. Но этот же парадокс имеем с червяком. Вы можете мне сказать, жив он или мертв?

Согласно материализму, сознание это особая форма высокоорганизованной материи.

Неясно, к чему вы это говорите. В вашем эксперименте сознание остается формой высокоорганизованной материи. Только уже другой материи. Наполовину прежней, наполовину другой.

Считается, что для существования сознания необходима кора головного мозга.

Считается; если ничего более подходящего чем кора головного мозга под рукой нет. Я уже писал, что кору можно заменить микросхемами.

_http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2003/03/14/141940
_http://trendclub.ru/4409

[Victor N.]

Victor N
В христианском учении о разнице "между процессом и носителем" говорили гораздо раньше, чем наука до этого дошла. На сем основана идея воскресения из мертвых.

Именно отношение к жизни как процессу делает идею воскресения из мертвых несостоятельной. Если вы объект, вас можно воскресить, заново собрав атомы вашего тела. А если вы процесс, то из каких бы атомов вас не собирали, получаться всегда будет процесс эмпирически неотличимый от вас, но объективно к сожалению уже не тот.

Вы опять забываете, что на уровне атомов все процессы дискретны.
А дискретный процесс иногда можно приостановить на
неопределенное время, а затем продолжить, как ни в чем не бывало.

Так что, даже с материалистической точки зрения
воскресение теоретически возможно, при наличии
необходимых технических средств.

По моему, я достаточно ясно сказал свою точку зрения. С точки зрения физики, все атомы одного типа универсальны. Замена даже 100% атомов тела на такие-же ничего не поменяет с точки зрения физики.
Вы снова не ответили, исчезнет ли оригинал при замене в нем половины атомов. Просто скажите, да или нет.

Если мы говорим о каких-то предметах - это лишь вопрос терминологии.
Я считаю, что нет. Вы можете считать иначе

Атомы универсальны, но два положенных рядом атома водорода это два разных атома водорода, а не один и тот же.

Они отличаются своим местоположением. И только.
Если вы знаете еще какое-то отличие - поделитесь.

После замены всех атомов Сикстинской Мадонны это будет та самая картина, к которой прикасался Рафаэль?

Я считаю, что да. Вы можете считать иначе - это ничего не меняет.


вопросы о сложности и надежности пропускаю.
Они достаточно обсуждались в теме
"Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции"

Даже если принять ваше определение (необоснованное, ИМХО) что в голове у ребенка жили 2 разные личности, что дальше? Одна из них умерла. Никакого парадокса не возникает.

В таком случае от смерти одного из рассеченных полушарий парадокса тоже не возникает. Был один человек, разрезали мозг на двое. Убъем левого, останется жить правый, убъем правого, останется жить левый. А когда-то был один человек.

Совершенно верно. Здесь тоже не возникает парадокса.
А вот в нашем мысленном эксперименте на 4-м этапе он таки возникает

Вы проигнорировали важный вопрос: как вы определяете что два разделенных полушария это одна личность. Дайте критерий.

уже сказал, что мне это совершенно не важно.
В любом случае, парадокса здесь не возникает.

В нашем мысленном эксперименте на 3-м этапе получается человек на 100 % вот в чем фокус.

Сначала доказываете всем что сознание и жизнь это процесс, а теперь подменяете понятие на объект. Как объекты клоны не равны и в вашем парадоксе, потому что в каждом только половина исходных атомов.

Видимо, вы не поняли.
Я не считаю, что человек - это статичный объект.
Личность, - это динамический объект.
Или можно сказать - процесс.

Уже говорил, что парадокс клонов возникает лишь в отношении личностей существ, обладающих сознанием.

КАКИМ ОБРАЗОМ отсутствие у червя сознания поможет вам определить, жив он или мертв?

И это тоже не важно. Здесь так же нет парадокса
если червя разрезать, то будут два новых червя.
У червя нет сознания и носителя сознания.


В отношении людей все иначе.

Как вы говорили, личность (сознание)
и носитель личности можно разделить.
И это приводит к парадоксу, который мы обсуждаем.

Неужели неясно, что с точки зрения двух субъектов, на которых в вашем эксперименте делится один человек, вопроса, что считать собой, а что нет, тоже не будет?

Здесь не идет речь о каких-то субъективных мнениях.

Жизнь, с точки зрения материализма
- реальный процесс, имеющий физ./хим. природу.

Если живой человек пропал, исчез,
значит физический процесс его жизни остановился.
На это должна быть физическая причина, а не чье-то мнение.


На каком из этапов нашего эксперимента человек
делится на двух субъектов, исчезая при этом?

На 1-м, на 2-м или на 3-м?
4-й этап - это просто два
параллельных и независимых 3-х этапа.

А может быть, он не исчезает, но продолжает жить
в двух точках пространства две разные жизни?

Провели эксперимент над вами, вы вдруг увидели рядом с собой свое отражение. Тут же его на ваших глазах убивают. У вас будут какие-то сомнения на счет того, живы вы или нет? Ну так ущипните себя. Парадокс есть только для внешнего наблюдателя, он не может понять, кого из вас считать настоящим. Но этот же парадокс имеем с червяком. Вы можете мне сказать, жив он или мертв?

Я же говорю, вы ничего не поняли.

Расскажите, что вы увидите если два
независимых этапа3 провести над вами

Допустим, вы смотрели на лампочку.
В следующий момент где она окажется,
с вашей точки зрения. Слева или справа?

А может быть, вы умерли? Тогда на каком этапе?

Считается; если ничего более подходящего чем кора головного мозга под рукой нет. Я уже писал, что кору можно заменить микросхемами.

Даже если эта гипотеза подтвердится (это вряд ли!)
парадокса клонов вам не избежать.
Противоречие в материализме останется.

[Vetrov]

2Victor N.

Итак, границы объекта определяете вы.
Разумеется.

Если на мозг оказано воздействие снаружи его границ,
(которые вы определили), то человек умирает
(хотя его мозг может продолжать жить, как вы уточнили)
Человек как процесс умирает ровно настолько, насколько умирает мозг, т.к. св-во от объекта неотделимо.

Если на мозг оказано точно такое же воздействие,
но изнутри границ (которые вы определили),
то человек продолжает жить.
Если изменчивость входит в список св-в объекта, то, безусловно, проявление им своих свойств не делает его иным объектом.

Вы не ответили на мои вопросы.

[Victor N.]

Victor N.
Итак, границы объекта определяете вы.
Разумеется.

Если на мозг оказано воздействие снаружи его границ,
(которые вы определили), то человек умирает
(хотя его мозг может продолжать жить, как вы уточнили)
Человек как процесс умирает ровно настолько, насколько умирает мозг, т.к. св-во от объекта неотделимо.

Вы говорили, что подопытный умрет, если исследователь
заменит хотя бы один атом углерода его мозга
на такой же атом углерода.
Но его мозг, при этом, может продолжать жить.


Вы изменили вашу точку зрения, или я вас не понял?

Если на мозг оказано точно такое же воздействие,
но изнутри границ (которые вы определили),
то человек продолжает жить.
Если изменчивость входит в список св-в объекта, то, безусловно, проявление им своих свойств не делает его иным объектом.

Спасибо. Это очень интересно и любопытно.

Правда, в реальном мире такое невозможно.
Вот скажем, если в нашем мире бильярдный шар
ударяет другой шар, результат зависит только
от силы и направления удара. Это скучная истина.

В вашем мире все гораздо интереснее
У вас результат удара по шару будет зависеть от цвета ударяющего шара.

Шары одной раскраски в пуле - ваши.
И вы вправе их считать одной системой.

Поэтому, зависимость движения шара от цвета
ударяющего по нему обязана быть в вашем мире.

Точно также, как результат столкновений атомов у вас
зависит от того, входит ударяющий атом в систему,
границы которой вы определили, или не входит.


Если я вас правильно понял, то это очень интересно.
Вероятно, вам надо развивать ваш мир. Возможно,
имеет смысл населить его эльфами и гномами.
Почему бы и нет? Многие любят читать о необычных мирах.

Вы не ответили на мои вопросы.

задайте их еще раз. Пропустил наверное.