Парадокс клонов

[Arigato]

Так это не я "взял". Это же Arigato пытается утверждать,
что человек непременно умрет еще на 1-м этапе.
Правда из доказательств у него - только его личное мнение.

Из доказательств у меня будет ваше же описание 1-го этапа:

"Демоны" разобрали вас по атомам и каждый атом
доставили в новую точку, на метр влево, где собрали снова.

А где же научные доказательства,
которые могли бы разрешить ваш спор?

Доказательство вы сами предоставили, сказав, что для амёбы в данном эксперименте нет ни каких парадоксов. А научно доказать принципиальную разницу между амёбой и человеком в контексте данного эксперимента пока что не можете.

[Victor N.]

Трупики есть? Нету? Значит бессмертна.
С человеком ровно то же самое.

Ну так я же об этом и говорил.
У материалистов есть, как минимум, два мнения насчет амебы
- считать ли ее смертной или бессмертной.

У нас, правда, иное мнение, но это не важно...

С человеком, по вашему, обстоит дело так же, как с амебой?

Иначе зарождение жизни (вдыхание духа, души для теистов) должно происходить непрерывно и для каждого "индивида".

Вот именно так многие теисты и считают.
Индивидуально каждый ребёнок
получает что-то от Бога в начале жизни.
А иные даже полагают, что каждый человек постоянно получает что-то от Бога, хоть даже и не знает об этом.

Но мы видим, что природа (пусть Бог) пошли по другому пути: копирование функциональной структуры.
У многоклеточных весь процесс несколько неочевиден, но принцип тот же. Мысленно отбросьте "инструментальные клетки" (клетки ручек, ножек и прочих органов), а проследите историю только половых клеток и увидите, что принцип остался таким же.

Правда, наука говорит, что "функциональная структура"
сама собой не превращается в человека. Надо что-то еще.
Вспоминаем о Маугли...

[извне :-)]

Правда из доказательств у него - только его личное мнение.

На то оно и личное мнение... чтоб быть, пока не придёт другое.

А где же исходный Василий?
Раз его жизнь не остановилась, значит она продолжается?

Продолжается в двух разных вариантах. Ровно, как с близнецами из одного ооцита. И у них общая до разделения ооцита предыстория.

Но вы же не можете быть правы одновременно... или можете?

"Существует два мнения: одно моё, а второе неправильное..." (шутка)

А где же научные доказательства,
которые могли бы разрешить ваш спор?
Какой еще информации вам не хватает, как материалисту?

Что за "Ваш спор"? С кем я спорил?
Что требуется доказать?

[Victor N.]

Ни кто не считает, что бактерии, амёбы и т.п. бессмертны. Если их разрезать они умрут. Если нагреть до критической температуры - тоже умрут.

Это понятно. Но речь идет о естественном процессе.
Называть ли его смертью или не смертью - зависит
от личного мнения каждого материалиста.

Амёба не может быть одновременной живой и мертвой.

Получается, может.
Ведь один считает, что она не умерла при делении.
И он по своему прав.
А другой считает что она умерла. И он тоже по своему прав.

Вот так она одновременно живая и мертвая.
Ведь оба мнения по своему справедливы

Ну так где ваше научное доказательство принципиальной разницы между амёбой и человеком в рамках данного эксперимента? Пока что есть какое-то ваше личное мнение, которое ни как не может считаться доказательством.

Если вы считаете, что с человеком все как с амебой,
если человек может быть и живым и мертвым одновременно,
тогда нет ни разницы с амебой, ни парадокса клонов.

Ну как? Согласны?

[извне :-)]

Правда, наука говорит, что "функциональная структура"
сама собой не превращается в человека. Надо что-то еще.
Вспоминаем о Маугли...

Вот именно, вспоминаем о Маугли. И ищем это "ещё". Бог не дал ему человеческую душу "по праву рождения человеком" - ему дали волки свою - волчью. Они научили его быть волком.
А люди дают свим потомкам человеческую душу посредством воспитания (программирование нейросети с учителем). Вот это и есть то "ещё что-то".
Вот в такой трактовке как раз и имеет смысл соблюдать какую-то мораль, дабы не передать потомкам неконструктивное поведение.
А Рай (как реализация смысла, цели в жизни) он не в некоем измерении, а получается , что в потомках, в будущем.

[ИлюхаМ]

извне, ваша проблема в том, что вы изначально рассуждаете о том, что я вам сказал с позиции материализма. Да, я тоже материалист и в обычной жизни рассуждаю точно так же, но это не мешает на время стать солипсистом и порассуждать с этой точки зрения. И вам не должно, по идее. Ведь все, что у вас есть - это ваш субъективный опыт, единственная не подлежащая сомнению форма существования. Ну, сами подумайте, с какой стати должно быть еще какое-то существование, какие-то пространство и материя? Т. о. не вы существуете, а вы и есть - существование, процесс.

[Victor N.]

На то оно и личное мнение... чтоб быть, пока не придёт другое.

Продолжается в двух разных вариантах. Ровно, как с близнецами из одного ооцита. И у них общая до разделения ооцита предыстория.

"Существует два мнения: одно моё, а второе неправильное..." (шутка)

Что за "Ваш спор"? С кем я спорил?
Что требуется доказать?

Докажите Arigato, что он ошибается.
Ведь он утверждает прямо противоположное вам.

Вы считаете, что подопытный продолжает жизнь в двух телах.

Arigato говорит, что подопытный умер еще на первом этапе.
Вместо него постоянно и незаметно появляется клон.

Очевидно, вы не можете быть правы одновременно.
Или можете?


Вам предоставлена полная информация
о движении материи из которой состоял Вася Пупкин.

Думаю, вам не составит труда научно доказать свою правоту
Ведь не может быть, чтобы вам чего-то еще не хватало?

[Victor N.]

Из доказательств у меня будет ваше же описание 1-го этапа:

Я же специально для вас изменил описание первого этапа.
И заменил слова "разобрали по атомам"
на слова "несколько изменили взаимное расположение атомов"

А у вас уже появилась формула, чтобы в нее подставить
координаты атомов и рассчитать, жив человек или мертв?

Доказательство вы сами предоставили, сказав, что для амёбы в данном эксперименте нет ни каких парадоксов.

Это всего лишь мое личное мнение.
Может, оно не правильное?
Я амебе мало внимания уделял...

Вы уж сами разберитесь, может амеба
быть одновременно живой и мертвой.


Но главное - давайте с человеком разберемся.
Где же наш подопытный?
Умер ли он, или живет в двух телах,
как уважаемый Извне утверждает.

[Victor N.]

Вот именно, вспоминаем о Маугли. И ищем это "ещё". Бог не дал ему человеческую душу "по праву рождения человеком" - ему дали волки свою - волчью. Они научили его быть волком.
А люди дают свим потомкам человеческую душу посредством воспитания (программирование нейросети с учителем). Вот это и есть то "ещё что-то".

Или Бог через людей дает человеку это "еще что-то"?
Т.е. люди, родители в первую очередь, для ребенка
посредники между ним и Богом....


Впрочем, не будем отвлекаться от парадокса клонов.

[ИлюхаМ]

Виктор, за вами ответ на мой пост.

[извне :-)]

извне, ваша проблема в том, что вы изначально рассуждаете о том, что я вам сказал с позиции материализма. Да, я тоже материалист и в обычной жизни рассуждаю точно так же, но это не мешает на время стать солипсистом и порассуждать с этой точки зрения. И вам не должно, по идее. Ведь все, что у вас есть - это ваш субъективный опыт, единственная не подлежащая сомнению форма существования. Ну, сами подумайте, с какой стати должно быть еще какое-то существование, какие-то пространство и материя? Т. о. не вы существуете, а вы и есть - существование, процесс.

Я б охарактеризовал себя, не как материалист, а как "пространство-времене-материо-информационалист". Вы, наскольколько помню, тоже достаточно свободны в рассуждениях на публике...
---
" все, что ... есть - это ... субъективный опыт".
Я б сказал, что это следствие. А вот причину опыта можно поискать... порассуждать. Что есть опыт, является ли это частью чего-то или некая фундаментальная сущность не определяемая ничем? В какую модель мироздания можно вписать непарадоксально положения солипсизма?
Вообще-то достаточно интересная тема для обсуждения...
Может открыть тему про солипсизм, чтобы тут не оффтопить?

[Victor N.]

Виктор, за вами ответ на мой пост.

Напомните, на какой?

[Arigato]

Это понятно. Но речь идет о естественном процессе.
Называть ли его смертью или не смертью - зависит
от личного мнения каждого материалиста.

Но это ни как не скажется на обсуждаемом эксперименте. Если амёбу разложить на атомы, то она умрет, как и человек.

Получается, может.
Ведь один считает, что она не умерла при делении.
И он по своему прав.
А другой считает что она умерла. И он тоже по своему прав.

Вот так она одновременно живая и мертвая.
Ведь оба мнения по своему справедливы

Это сути не меняет, названия придумывают люди, понятие "смерть" не совсем точное.

Если вы считаете, что с человеком все как с амебой,
если человек может быть и живым и мертвым одновременно,
тогда нет ни разницы с амебой, ни парадокса клонов.

Ну как? Согласны?

Не вижу научного доказательства. Это ваши мысли и софистика.
Амёба не может быть и живой и мертвой одновременно. Она либо жива (процессы жизнедеятельности продолжаются), либо мертва (процессы прекратились).

Я же специально для вас изменил описание первого этапа.
И заменил слова "разобрали по атомам"
на слова "несколько изменили взаимное расположение атомов"

В таком описании не достаточно информации, что бы выяснить умрет человек или нет. Что значит "несколько"? Если вам нанести несколько ударов ножом, вы умрете или будете жить?

А у вас уже появилась формула, чтобы в нее подставить
координаты атомов и рассчитать, жив человек или мертв?

Бред не несите, придумайте что-нибудь новое, например, докажите все-таки принципиальную разницу между амёбой и человеком в контексте данного эксперимента.

Вы уж сами разберитесь, может амеба
быть одновременно живой и мертвой.

Нет.

Но главное - давайте с человеком разберемся.
Где же наш подопытный?
Умер ли он, или живет в двух телах,
как уважаемый Извне утверждает.

Конечно умер. Вы сами хоть свою писанину читали:

"Демоны"(см.пост1) разобрали вас по атомам.
Половину "ваших" атомов спустили в канализацию.

Другую половину "ваших" атомов переместили на кушетку слева.

Добавили недостающих атомов из окружающей среды
и построили ваше тело, достаточно точно и быстро (см.пост1)
восстановив 6 координат каждого атома (см.пост1)
в новой системе отсчета - на кушетке слева.

Что произойдет с вами, как подопытным?
Умрете ли вы?

Но в итоге будет построен новый организм - точная копия исходного. Он продолжит жить.

Но пока вы научно не докажете разницу между амёбой и человеком в рамках данного опыта, все остальное обсуждение бессмысленно.
Для вас очевидно, что парадокса нет, если в опыте будет участвовать амёба вместо человека. Для материалистов совершенно не важно, какой именно организм принимает участие в опыте. Заменяем амёбу человеком, парадокс по прежнему не возникает.

[ИлюхаМ]

Напомните, на какой?

Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Парадокс клонов

[извне :-)]

Впрочем, не будем отвлекаться от парадокса клонов.

Да.
Так вот, если отвлечься от строгого материализма и признать "объективную информацию", как проявление материи в пространстве и времени, то исходник - это некая структура из материи в пространстве.
Атомы имеют свои материальные свойства,
Форма, структура - свои пространственные свойства.
В свойствах атомов нет "свойства размножения".
А вот форма, структура - пожалуйста, сколько угодно.
Теперь нам придётся допустить, что душа (информационная система*)определяется не конкретными атомами, а структурой.
То есть, поведение, сознание зависят от наличия и функционирования структуры. Одна структура - одни мысли, другая структура - другие мысли.
А структура, как мы уже определили, копируется. Соответственно, если мы копируем всю структуру "Васи 0", то копируем "душу и тело" в 3Д-файл. Ну или 4Д, с учётом движения каждой частицы - не так уж это принципиально для понимания нашего вопроса.
Ну вот, мы имеем возможность и воспользовались нею.
Получилось два индивида с одинаковой предысторией, но всё их дальнейшее существование пойдёт независимо, как у других обычных людей.
Оба - и тот, которых из " в натуре канкретна аригинальных" атомов, и тот, который из "неконкретных" будут равноправны, так как не эта конкретность определяет структурную идентичность.
Да, можно придраться, что тот, кто "сделан из атомов источника" и есть оригинал, а второй копия.
Но как это повлияет на оригинальность структуры? А никак не повлияет.
Потому что структура - не материя и ей не запрещено копирование, преобразование хранение и прочее, вытекающее из информационных свойств.
То есть, никаких противоречий мы не встретили: получается два разных человека, которые были одним. Но, поскольку человек состоит и из материи
Вот такой дуализм...