Парадокс клонов

[Victor N.]

Если "технология" позволяет сделать копию, то нет ограничения на число и все они будут живы и здровы ровно на столько, как и "исходник".
И каждый из них будет отождествлять себя с "исходником" (Вася Пупкин, кажется? ) благодаря скопированной памяти.
Собственно говоря, это используется (Природой, Богом - кому что ближе ) уже очень долго и часто.
Любое размножение "жизни" - это копирование структур, а не материи. (Законы не позволяют материи возникать, исчезать или размножаться.)
И никаких парадоксов. Они в неверной трактовке фактов только бывают...

Чтобы не было путаницы, подчеркну, что говорю сейчас
с точки зрения материалистов.

Да. Получится несколько отдельных личностей.
Да, все они будут отождествлять себя с исходным.
Но это не важно.

Парадокс заключается в другом.
Куда девался исходный человек?

Он не может быть одновременно ими всеми, т.к.
потом получится, что он одновременно жив и мертв.
Он не может быть одним из них в силу симметричности эксперимента
И он не может исчезнуть, т.к. не 3-м этапе он не исчезал,
а 4-й этап - это просто да (или больше) независимых 3-х этапа.

Таким образом, противоречие для материалистов налицо.




А теперь, (специально для Arigato), как все это выглядит
с точки зрения нематериалистов.

Одни нематериалисты в этом мысленном эксперименте
имеют право считать, что не получится нескольких личностей.
По их мнению, душа не размножается таким образом.
Опровергнуть это можно только проведя эксперимент практически.

Другие нематериалисты имеют право считать, что даже если
получится несколько личностей, один их них будет исходным,
а остальные - его клонами. Кто исходный - определит Бог.

Иные нематериалисты имеют право считать, что такой
эксперимент будет невозможен по каким-то причинам,
потому что Бог запретит его.


Вероятно, есть и другие варианты объяснения, исключающие
парадокс с точки зрения нематериалистов.

[Victor N.]

Что считать смертью?

Научный ответ на сегодня есть только такой:
смерть - это остановка жизненных процессов.
Как-то дыхания, кровообращения, обмена веществ,
мозговой активности...

Нет, но был. У меня для вас есть еще один мысленный эксперимент. Демоны вас разобрали, а собрали вас, каким вы были в 5 лет, утром в понедельник за завтраком, сидя за столом и болтая ногами. Вы умрете или нет? Ведь это все еще вы

Вы спрашиваете моего мнения?
Нет, не умру. Это буду все еще я.

Я не материалист. Поэтому считаю,
что никакие манипуляции с телом
не способны уничтожить мою личность.

Единственное, что может повредить личности
- это процессы ее психологической,
моральной деградации.
Они постепенно разрывают связь личности с Богом.
В результате, личность постепенно исчезает.

А наше тело, с моей точки зрения, это всего лишь робот,
машина, которую доверили нам в управление.
Машина (наше тело) может сломаться, но ее можно починить,
или дать нам новое тело.
И это касается так же нашего мозга, со всеми его функциями.


В Библии описан подобный случай.
Даже более серьезный.
Царь Навуходоносор временно
потерял рассудок и стал считать себя животным.
Но потом рассудок вернулся ему, а это событие
стало интересным его личным опытом.

С моей точки зрения, память - это часть нашей личности.
К счастью, она хранится не только в нашей голове,
но еще и у Бога.
Он может сделать так, чтобы мы вспомнили все.

Кстати, так и будет с каждым человеком однажды.
Каждый вспомнит все, что он натворил за свою жизнь.

Разобрался. Парадокса нет.


Да, меня не существует. В процитированном войдом отрывке книги, по-моему, все отлично объяснено.

Давайте еще раз вернемся к объяснению Войда.
Посмотрим, объясняет ли оно что-нибудь...

Эта книга о сознании, феноменальном "я" и личностном переживании. Её главный тезис таков: Никто никогда не был и не имел "я". Всё что существует -- это сознательные модели-себя, которые мы не можем распознать. Феноменальное "я" это не вещь, а процесс. Субъективное переживание себя как некоей личности возникает, когда сознательная система обработки информации работает с прозрачной моделью-себя. Вы являетесь такой системой в данный момент. И поскольку Вы не можете распознать Вашу модель-себя в качестве модели, она прозрачна: Вы смотрите сквозь неё, но саму её не видите. Вы видите ею. Иными словами, центральная мысль этой книги в том, что люди принимают за "я" содержание модели-себя в данный момент (...) это эффективное окно, которое позволяет организму воспринимать себя как целое и таким образом взаимодействовать с внутренней и внешней средой интегрированно и интеллигентно.

Слов много. А ключевую фразу я выделил.
Феноменальное "я" это не вещь, а процесс.
Вот что это за процесс?
Автор сосредоточил внимание на нашем субъективном восприятии.
Но оно меня сейчас не интересует. Мы говорим о другом.

С точки зрения материализма,
"я" это процесс объективный, физическо-химический.
У него есть конкретное начало. Для его завершения
должна быть конкретная физическая причина.

Вот и все. А теперь прежний вопрос.
Когда физический процесс личности Васи Пупкина завершился?
На 1-м этапе, на 2-м этапе,
на 3-м или на 4-м нашего мысленного эксперимента?

Требуется указать физическую причину для этого завершения.

А если он не завершился, укажите
где Вася Пупкин окажется после 4-го этапа.

Успехов.

[Vetrov]

2SirEugen
Ничего подобного.Сделав клон,мы копируем не только память.Мы дублируем сознание.Сознание - это не функция,а весьма специфическое качество,и оно не дублируется и не делится на части.Нельзя двум одинаковым телам занимать одно и тоже положение в пространстве.Нельзя получить двойное качество,сделав копию предмета.Две деревяшки не будут не будут дважды деревянными.Нельзя удвоить зрение или слух и т.д.Поэтому,сколько бы мы не множили копии,т.е. тела,сознание будет в единственном числе,целое и неделимое.Вот в чем парадокс.

http://fregimus.livejournal.com/151286.html

Полушария мозга связаны между собой большим плоским пучком нервных волокон, называемым мозолистым телом (corpus callosum). Мозолистое тело содержит 250 миллионов миелинизированных, белых аксонов. Полушария обмениваются сигналами исключительно через эту структуру.

Больным эпилепсией, болезнь которых не поддается лечению другими способами, делают хирургическую операцию по рассечению мозолистого тела. Известно, что такая операция, называемая каллозотомией, останавливает судорожные припадки. Побочным ее эффектом, однако, оказывается независимое функционирование полушарий мозга. Левое полушарие получает визуальную информацию из правых половин поля зрения обоих глаз и управляет правой половиной тела, а правому полушарию «достается» левая половина. В каждом из полушарий, фактически, находится своя личность со своей индивидуальной памятью, способностями и характером. Рамачандран описывает случай пациента с разделенными полушариями, одно из которых верующее, а второе атеист.

В фильме демонстрируются эксперименты Майкла Газа́ниги (Michael Gazzaniga), одного из ведущих мировых исследователей случаев разделенного мозга, с пациентом, называемым в фильме Джо. Джо был прооперирован более 15 лет назад по причине тяжелой эпилепсии: с ним случалось до трех эпилептических приступов ежедневно.

[Vetrov]

2Victor N.
На вопрос жива ли статуя - есть однозначный ответ.
Вы же не можете определить та же перед вами статуя, что и секунду назад или нет. Как вы собрались определять жива ли она?

А на вопрос, та ли это статуя, после того, как у нее заменили
отдельные части, уже нет однозначного ответа.
Тут как кому заблагорассудится.
Т.е. если Вы решили, что "Мона Лиза" не та, что Леонардо рисовал, то Леонардо может обламаться?

Хамство это обычный метод защиты некоторых слабых оппонентов
Хамством не может являться объективная оценка оппонента.

Существование статуи - вопрос субъективный.
Эталонный бред. А если я вас о неё головой стукну?

Один скажет: "это статуя".
Другой скажет: "это просто бесформенная глыба"
Да не в названии суть, дубинушка, а в том тот ли перед нами объект, что и секунду назад или нет. Для Вас этот вопрос - конец света.

Как вы живете то вообще?

[ИлюхаМ]

Научный ответ на сегодня есть только такой:
смерть - это остановка жизненных процессов.
Как-то дыхания, кровообращения, обмена веществ,
мозговой активности...

Тогда Вася Пупкин (кстати, кого или что считать Васей Пупкиным?) сначала был жив, потом умер, потом "воскрес". В двойном экземпляре. Или в тройном, без разницы.

В результате, личность постепенно исчезает.

А что остается?

С моей точки зрения, память - это часть нашей личности.
К счастью, она хранится не только в нашей голове,
но еще и у Бога.
Он может сделать так, чтобы мы вспомнили все.

Т. е. в течение жизни наша личность непрерывно копируется Богу? Ибо она ведь меняется все время.

Феноменальное "я" это не вещь, а процесс.
Вот что это за процесс?

Что значит "что это за процесс"?

А если он не завершился, укажите
где Вася Пупкин окажется после 4-го этапа.

читайте в начале поста.

[Arigato]

Шутите?

Материалисты считают, что есть разница
- человек имеет сознание, а медуза и амеба нет.

Поэтому, в отношении медузы и амебы не имеет
смысла вопрос, демонстрирующий "парадокс клонов":
"что ты увидишь, если эксперимент провести над тобой"

Из всего вашего бреда отвечу только на эту часть, т.к. изрядно поднадоело повторять одно и тоже. И так, докажите, что результаты опыта зависят от того, какой именно организм принимает участие в опыте. Покажите, что именно с точки зрения материалиста (личность - не материальное понятие) отличает человека от крысы, медузы и т.д., что материалист должен рассматривать опыты над этими организмами с разных позиций.

Ничего подобного.Сделав клон,мы копируем не только память.Мы дублируем сознание.Сознание - это не функция,а весьма специфическое качество,и оно не дублируется и не делится на части.

Вы тоже пытаетесь найти какие-то душезаменители для материалистов, что бы получился парадокс. Но материалисты не нуждаются в душезаменителях. Сознание не материально, как и личность. Оно вытекает из происходящих в организме процессов. После получения клонов мы получим у каждого индивидуальное сознание. Если вы с этим не согласны, то тогда вы говорите не о материалистической точки зрения.

Чтобы не было путаницы, подчеркну, что говорю сейчас
с точки зрения материалистов.

Вы не говорите с точки зрения материалистов, вы говорите с точки зрения не материалистов, т.к. приписываете человеку различные нематериальные свойства, от которых зависит результат вашего эксперимента. Материалист всю рассматривает с точки зрения материи.

Парадокс заключается в другом.
Куда девался исходный человек?

Куда девалась исходная медуза, крыса, амёба и т.п.?

Таким образом, противоречие для материалистов налицо.

Для материалистов как раз нет ни каких противоречий, т.к. понятия "личность", "сознание" и т.д. ни как не рассматриваются в этом эксперименте и ни как не могут влиять на его исход.

Вероятно, есть и другие варианты объяснения, исключающие
парадокс с точки зрения нематериалистов.

В итоге вы просто не способны со своей позиции сказать, что же произойдет. В отличии от материалистов, где исход эксперимента понятен и весьма прозрачен.

Я не материалист. Поэтому считаю,
что никакие манипуляции с телом
не способны уничтожить мою личность.

Единственное, что может повредить личности
- это процессы ее психологической,
моральной деградации.
Они постепенно разрывают связь личности с Богом.
В результате, личность постепенно исчезает.

А наше тело, с моей точки зрения, это всего лишь робот,
машина, которую доверили нам в управление.
Машина (наше тело) может сломаться, но ее можно починить,
или дать нам новое тело.
И это касается так же нашего мозга, со всеми его функциями.

Тогда почему при поломках данного робота ломается и ваше сознание, и личность? Достаточно провести небольшую операцию на мозг и вы уже будете другой личностью. Парадокс. Выходит что вся мыслительная деятельность - это свойство исключительно тела.

[Victor N.]

2Victor N.
На вопрос жива ли статуя - есть однозначный ответ.

Вы же не можете определить та же перед вами статуя, что и секунду назад или нет. Как вы собрались определять жива ли она?

Вы опять демонстрируете характерное для вас непонимание.


Если я для себя решил, что это статуя, а не глыба камня,
то я сделаю и вывод - через секунду и через минуту
и через час - это та же статуя.

Это мое личное субъективное мнение.
Но при чем здесь оно?

А мы здесь изучаем не субъективные мнения,
а объективные факты, проверяемые научным методом.

Физика не дает нам ответа, статуя перед нами или глыба камня.

А на вопрос, та ли это статуя, после того, как у нее заменили
отдельные части, уже нет однозначного ответа.
Тут как кому заблагорассудится.
Т.е. если Вы решили, что "Мона Лиза" не та, что Леонардо рисовал, то Леонардо может обламаться?

Конечно, если "Мону Лизу" подреставрировали,
даже сам Леонардо может не признать ее своей.
А может и признать - смотря с какой ноги встанет.

Это тоже будет его личное субъективное мнение.

Существование статуи - вопрос субъективный.
Эталонный бред. А если я вас о неё головой стукну?

Даже таким характерным для вас приемом
вы не докажете что это именно статуя, а не глыба камня.

Один скажет: "это статуя".
Другой скажет: "это просто бесформенная глыба"
Да не в названии суть, дубинушка, а в том тот ли перед нами объект, что и секунду назад или нет. Для Вас этот вопрос - конец света.

Название, которое мы даем объекту
выражает наше субъективное мнение
о том, какой именно объект перед нами.

И это название может изменяться вместе
с нашим субъективным мнением.


Приходится вам разжевывать каждую простую мысль



Еще раз напомню, что мы здесь обсуждаем не субъективные
мнения, а объективный процесс физический процесс,
которым, с точки зрения материалиста, является жизнь
любого Ветрова - Пупкина.

[извне :-)]

Ничего подобного.Сделав клон,мы копируем не только память.Мы дублируем сознание.Сознание - это не функция,а весьма специфическое качество,и оно не дублируется и не делится на части.

Со-знание - это приобретемое системой осо-знание себя в качестве подсистемы какого-то большего системного образования (коллектива). Ребёнок выросший в волчьей стае будет иметь со-знание волка. Это не нечто данное по праву рождения автоматически. Это требует обучения нейросети ("с учителем" - метод такой) - копирования знаний.

Нельзя двум одинаковым телам занимать одно и тоже положение в пространстве.Нельзя получить двойное качество,сделав копию предмета.Две деревяшки не будут не будут дважды деревянными.Нельзя удвоить зрение или слух и т.д.Поэтому,сколько бы мы не множили копии,т.е. тела,сознание будет в единственном числе,целое и неделимое.Вот в чем парадокс.

Задавали Вы себе вопрос: "что было бы со мной, пойди я не туда, куда пошёл?" Продолжив размышление, Вы пришли бы к выводу, что нынешний "Я" был бы другим.
Так в этом случае после процесса дублирования тела окажутся в разных местах и дальнейший жизненный путь у этих людей будет разный. Прошлое одинаковое, а будущее - разное. На момент окончания копирования они будут индентичными, а дальше их пути разойдутся, как в песне...

[Vetrov]

2Victor N.
Вы опять демонстрируете характерное непонимание.
Я лично могу определить.
Ну так определите. Вопросы выше.

Если я для себя решил, что это статуя, а не глыба камня,
то я сделаю и вывод - что через секунду и через минуту
и через час - это та же статуя.
А если вы решите, что другая, то она станет другой?

Это мое личное субъективное мнение.
Но при чем здесь оно?
При том, что существование статуи такой же точно процесс, что и любой другой. Точнее это совокупность всех процессов в оной.

Если один процесс по-вашему субъективен, то почему второй (жизнь) объективен?
Как вы собрались определять объективную жизнь у объекта, который существует субъективно?

А мы здесь изучаем не субъективные мнения,
а объективные факты, проверяемые научным методом.
Существования объектов - самый что ни на есть объективный факт. Когда вы решаете, что объект уже не тот, то по-вашему куда девается объективно существующий (головой о статую) объект?
Исчезает по вашему желанию?

Конечно, если "Мону Лизу" подреставрировали,
даже сам Леонардо может не признать ее своей.
А может и признать - смотря с какой ноги встанет.
Я где-то писал про реставрацию? Я писал о той же самой картине, которую писал трудился художник, но пришли вы, заявили, что картина не та, что он писал, и получается бедняга-художник все это время бездельничал. Все результаты его трудов Витя перечеркнул одним своим мнением.
Старая картина исчезла неведомо куда, новая неведомо откуда взялась.
Да, Витя?

Даже таким характерным для вас приемом
вы не докажете что это именно статуя, а не глыба камня.
Я собираюсь вам доказывать не название, что ж вы непонятливый то такой, а существование объекта. Твердого, в чем вы сможете убедиться если я вас раз стукну и сохраняющего твердость (все ту же) если буду бить в течении недели.

Название, которое мы даем объекту
выражает наше субъективное мнение
о том, какой именно объект перед нами.
фэйспалм

Еще раз напомню, что мы здесь обсуждаем не субъективные
мнения, а объективный процесс физический процесс,
которым, с точки зрения материалиста, является жизнь
любого Ветрова - Пупкина.
Существование объекта по-вашему субъективный процесс.
Такую феерию маразма я давно не видел.

[извне :-)]

Вообще, предсказываю, рано или поздно все уткнется в солипсизм

Нет, не уткнётся. Процесс сознания, познавания требует двух пространств: отражаемого (реальная действительность) и отражающего (сознание). В солипсизме только одно - отражающее. И это парадокс солипсизма.

[ИлюхаМ]

Нет, не уткнётся. Процесс сознания, познавания требует двух пространств: оражаемого (реальная действительность) и отражающего (сознание). В солипсизме только одно - отражающее. И это парадокс солипсизма.

Не требует. Вам это только кажется

[извне :-)]

Парадокс заключается в другом.
Куда девался исходный человек?

Он не может быть одновременно ими всеми, т.к.
потом получится, что он одновременно жив и мертв.

У каждой копии будет свой личный жизненный путь. У исходного в том числе.
А по поводу "телепортации"... Так она происходит постоянно:

Это продольная звуковая волна, распространяющаяся в некотором теле. Мысленно поместите в узлы решётки частицы подопытного Васи и наблюдайте его перемещение на расстояние амплитуды волны...

[извне :-)]

Не требует. Вам это только кажется

Илюха, на торопитесь... подумайте.
Как ни крути, требуется два пространства, каторые имеют два разных математических описания.
Пусть реальность будет какой-то компьютер "Матрица" со своим внутренним пространстом памяти и логики, транслирующая в наш мозг свою реальность. Но это уже два разных пространства. Для "Матрицы" тоже требуется пространство и для нашего сознания это и будет отражаемая реальность. Вы всегда можете противопоставить и сравнить: вот реальность, а вот я.

[Victor N.]

Из всего вашего бреда отвечу только на эту часть, т.к. изрядно поднадоело повторять одно и тоже. И так, докажите, что результаты опыта зависят от того, какой именно организм принимает участие в опыте. Покажите, что именно с точки зрения материалиста (личность - не материальное понятие) отличает человека от крысы, медузы и т.д., что материалист должен рассматривать опыты над этими организмами с разных позиций.

Хоть личность, сознание не материальные понятия,
однако личность, сознание существуют объективно.
Не зависимо от вашего мнения.

Если вы не знали, материализм не отрицает существование
нематериальных объектов. Материализм лишь постулирует
первичность материи над нематериальным.
"Материя первична - сознание вторично" - это главная догма.
Но при этом, сознание считается объективной реальностью.

И разница между амебой, медузой и человеком
как раз в отсутствии сознания, личности.

В отношении амебы, кирпича, статуи, автомобиля
ответ на вопрос "тот ли это объект или уже другой"
иногда становится субъективным, - один так считает,
другой иначе. Научным методом проверить невозможно.
Например, когда амеба разделилась, одни скажут, - она умерла.
Другие скажут - нет, она в двух экземплярах.
Но и то, и другое мнение - субъективно.

А вот в отношении личности, обладающей сознанием
и самосознанием этот вопрос приобретает смысл.
Потому что, когда человек умер - его больше нет, он не существует.
Человек не может быть одновременно живым и мертвым.
В этом его отличие от амебы.
И если вы считаете, что человек уже другой,
значит прежний должен был умереть. Физически.
Следует доказать, что произошел процесс физической
смерти, умерло тело, исчезло сознание.

Понятно ли?

Сознание не материально, как и личность. Оно вытекает из происходящих в организме процессов. После получения клонов мы получим у каждого индивидуальное сознание. Если вы с этим не согласны, то тогда вы говорите не о материалистической точки зрения.

Сначала докажите, что мы получим клонов.
Пока вы лишь высказываете ваше личное
субъективное мнение, что человек умрет на 1-м этапе.
Но путаетесь.

Вы уже определились, где граница жизни и смерти?
При каком изменении взаимного расположения атомов
наступает смерть?

Вы не говорите с точки зрения материалистов, вы говорите с точки зрения не материалистов, т.к. приписываете человеку различные нематериальные свойства, от которых зависит результат вашего эксперимента. Материалист всю рассматривает с точки зрения материи.

Почти все в этой теме я говорил с точки зрения материалистов.
А нематериальные свойства у человека, несомненно, имеются.
Сознание, например. Это позиция материализма.

Куда девалась исходная медуза, крыса, амёба и т.п.?

Насчет крысы я промолчу.
А про амебу уже сказал - кто как решит, так и будет.
Самой амебе - без разницы. У нее сознания нет.
Жива она или не жива - для нее ничего не меняется.

Для материалистов как раз нет ни каких противоречий, т.к. понятия "личность", "сознание" и т.д. ни как не рассматриваются в этом эксперименте и ни как не могут влиять на его исход.

Как видите, могут влиять и влияют.
Вопрос, на который вы не можете дать ответ звучит так:

"Что вы увидите в ходе 4-го этапа эксперимента?"

По отношению к амебе, кирпичу, червю он лишен смысла.

В итоге вы просто не способны со своей позиции сказать, что же произойдет.

Так я с самого начала сказал, что мне, как нематериалисту
не достаточно информации о движении атомов.
У нематериалистов исход эксперимента будет зависеть
еще и от других параметров.
Поэтому, мы и не обязаны знать правильный ответ

А вот вы обязаны. Но не знаете!

Тогда почему при поломках данного робота ломается и ваше сознание, и личность? Достаточно провести небольшую операцию на мозг и вы уже будете другой личностью. Парадокс. Выходит что вся мыслительная деятельность - это свойство исключительно тела.

Потому что правильная работа мозга очень важна для сознания.
Однако, мы считаем, что не только работа мозга определяет
наше сознание. Что одной работы мозга для сознания не достаточно.

Иногда приводят пример с телевизором.
Телевизор сломался - картинки нет.
Но это не значит, что телевизора достаточно,
чтобы картинка была. Согласны?

[Vetrov]

2Victor N.

Почти все в этой теме я говорил с точки зрения материалистов.
А нематериальные свойства у человека, несомненно, имеются.
Несомненно, нет.

Иногда приводят пример с телевизором.
Телевизор сломался - картинки нет.
Но это не значит, что телевизора достаточно,
чтобы картинка была. Согласны?
Если мозг лишь приемник, то его отключение приведет к отрезанности "Я" вкупе с мышлением, памятью и прочим от внешних органов чувств, но не повлияяет на него само. Есть такое? Нет такого (проверьте на себе).
Следовательно, мы ударили о стену не приемник, а источник.
Этакую простейшую логическую цепочку в состоянии построить 5-летний ребенок.
Витя не в состоянии.