Парадокс клонов

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Victor N.
    Ветеран

    • 27 December 2010
    • 8017

    #976
    Сообщение от ИлюхаМ
    Нам совершенно не требуется знать
    "точный момент" завершения работы сознания.

    Достаточно знать, что он вообще существует,
    этот момент смерти
    Так откуда вам знать, что он вообще существует, если вы не знаете, что такое сознание?
    Наука говорит, что есть момент смерти.
    Даже инструкция разработана по его определению.

    И знать, что такое сознание для этого не требуется.

    Сообщение от ИлюхаМ
    Вы выделяете сознание из всех остальных процессов, делая его уникальным, "обЪективным", не имея на то оснований: для этого вам надо знать, чем этот процесс от других отличается, а значит сперва определить, что же такое сознание.
    Ведь, как бы вам ни хотелось, материализм не утверждает "привелегированность" сознания по отношению к другим процессам, он наоборот делает его "одним из..."
    Учение материализма выделяет сознание, как особый процесс.
    Об этом говорит 1-я догма материализма:
    Материя первична, сознание вторично.


    Видите, никакие другие процессы вселенной не упоминаются.
    Рядом с материей упоминается только сознание.

    Оно и понятно, -
    не было бы сознания, не было бы и материализма


    Сообщение от ИлюхаМ
    Так что такое сознание, Виктор, из каких таких уникальных процессов оно состоит, что должно по-вашему существовать обЪективно, в отличие от всех других?
    Сознание тем и отличается от остальных процессов вселенной,
    что оно единственное создает что-то субъективное.
    Все субъективное порождено сознанием.

    В том числе и материализм, - ваше субъективное мнение об устройстве мира.



    Почему вы требуете от меня, чтобы я вам
    рассказал как устроено сознание?

    Сами то вы ведь этого не знаете, однако почему-то
    уверены, что сознание вторично, а материя первична.

    Научная версия Творения и Потопа

    Комментарий

    • Victor N.
      Ветеран

      • 27 December 2010
      • 8017

      #977
      Сообщение от ТотсамыйБублик
      Значит ваш вопрос про исходного тоже дурачкий?
      Нет, не значит.
      Вопросом, куда делся некий человек, постоянно занимаются многие в мире.
      Вопросом, куда делось "исходное свечение", почему-то никто не занимается.

      Как вы думаете, почему?




      Сообщение от ТотсамыйБублик
      Я вижу вы на откровенный троллинг перешли? Чтож слив засчитан.
      Думаю спор можно считать решенным. Спор Плагу вы проиграли. Мне тоже.
      Какой троллинг?
      Вы заявили, что срок годности консервов определен наукой в 5 лет.
      Я спросил, почем купите годные консервы...

      А вы сразу в кусты...

      Можете кричать сколько угодно о вашей победе...

      Научная версия Творения и Потопа

      Комментарий

      • Victor N.
        Ветеран

        • 27 December 2010
        • 8017

        #978
        Сообщение от plug
        Как я и ожидал - ничего вас не учит, даже собственный феерический слив. Опять все то же "по кругу".

        Еще раз поясняю - в чем ваш очевидный провал...

        Вы утверждаете, что существует "объективный момент смерти" и существует "научный метод", который его определяет, все точнее и точнее. Но в этом самом методе у вас уже сейчас огромная "дыра". Он, для того, чтобы дать ответ на вопрос "жив человек или умер", должен каким-то образом знать была ли "остановка важнейших циклов" обратимой или необратимой. То есть, он уже сейчас, без всяких вымышленных экспериментов допускает, что все "циклы" могут остновиться, но это состояние может быть обратимым. Например, погрузили человека в искусственную кому, понизили температуру, подключили к внешнему аппарату "сердце-легкие". У него остановились все "циклы" - сердцебиение, дыхание, пульсация сосудов и мышц, мозговая электроактивность. Потом ему заменили, скажем, сердце и легкие(1), и запустили все циклы снова - сначала сердцебиение, за ним автоматически запускается активность мозга и другие процессы.

        Но вам же, оказывается, самого этого запуска не достаточно, чтобы признать остановку обратимой. Нужно еще знать - процессы запустились у "того же человека" или уже у "нового". И что самое замечательно в ваших построениях - вы не рассматриваете в качестве критерия "новый или тот же" никакие сравнения с исходным - отпечатков пальцев, ДНК, детских воспоминаний(2) (потому, что знаете, что когда дело дойдет до до вашего вымышленного эксперимента, они все совпадут). Вместо этого вы придумываете совершенно неуместный и нелепый, единственный критерий - человек "тот же", если исходный не умер, и "новый", если исходный умер. Тем самым вы успешно "кусаете себя за хвост".

        Для того, чтобы после банальной операции по пересадке органа, определить "жив человек или умер", вашему "научному методу" надо знать - обратимо ли останавливали "циклы" или не обратимо. А единственный способ это установить - надо каким-то образом знать умер ли человек или еще жив. На этом весь ваш "научный метод" заканчивается. Ему уже сейчас надо "непойми что", взятое "непойми откуда", которое дало бы однoзначный ответ - умирал человек или нет, еще до применения вашего "научного метода". И тогда замечательный "научный метод" наконец-то сможет определить - если известно, человек умeр, значит он умер, а если не умер - то не умер. И вот этой бессмыслице вы пытаетесь придать статус каких-то "научных фактов", от столкновения с которыми начинаются проблемы у материализма, причем только у него одного.

        Ну и как я обещал...
        Поздравляю, Витенка! Вы довели свою "аргументацию" до абсурда:
        Существует научный метод, который может сказать, что человек мертв, только если еще до его применения знает, что человек мертв. И не может сказать ничего определенного, если зарнее не знает "Жив человек или умер".

        На этом вашем эпическом сливе можно и закончить. Все ваши построения разваливаются как песочный домик. Когда вы "лепите" стенку в одном конце, у вас обваливается в другом. То, что вы при этом не теряете оптимизма, конечно, хорошо вас характеризует. Но мне то не интересно наблюдать за вашими бесплодными упражениями в "песочнице".

        Вы признали, что к самому материализму у вас претензий нет. А "факты", которым он, якобы, противоречит, оказались вашими фантазиями, рассыпающимися от собственных противоречий. Если у вас будет что-то новое - приносите. Но если в вашем ответе будут все те же постулаты викторизма, прославления беспомощного "научного метода", и очередные "переливания из пустого в порожнее" на тему "никто не знает - то ли жив, то ли мертв", то я даже не буду утруждать себя внимательным прочтением и просто скопирую вот эти последние мои фразы.

        Всего вам доброго!

        (выделение красным моё)



        Плаг! Вас зациклило?

        Я уже ответил на этот пост (ссылка)

        Показал две ваши ошибки - обозначено в вашем тексте индексами:

        1. вы не учли, что замена органа не является основанием
          считать, что перед нами тело другого человека.
        2. вы указали на некоторые методы идентификации личности,
          но забыли другие. Они-то как раз создадут вам проблему.


        Отсюда видно, что все ваши построения - карточный домик...


        Вы мой ответ процитировали, оставили без комментариев
        и просто сделали копи-пасте вашего прежнего поста.

        Это означает, что у вас не придумывается возражений на мой ответ?

        Научный метод РАН вы называете беспомощным?
        Нет, Плаг, это вы сейчас беспомощно тонете...

        С уважением, Виктор Н.



        PS
        Если придумаете хоть какие-то аргументированные возражения,
        милости просим.

        Научная версия Творения и Потопа

        Комментарий

        • ИлюхаМ
          Ветеран

          • 22 March 2009
          • 5337

          #979
          Сообщение от Victor N.
          Наука говорит, что есть момент смерти.
          Даже инструкция разработана по его определению.
          И знать, что такое сознание для этого не требуется.
          Противоречие. Для того, чтобы определить начало и конец какого-то процесса, нужно выделить его отличительные признаки. А то, что же это получается, мы будем искать то, не знамо что? И чем точнее требуется определить, тем точнее надо описать признаки.

          Учение материализма выделяет сознание, как особый процесс.
          Об этом говорит 1-я догма материализма:
          Материя первична, сознание вторично.
          Вранье. Материализм постулирует объективное существование материи, а все явления (и сознание в том числе, т. е. всего лишь как одно из явлений) рассматривются как производные. Вы утверждаете - вам и доказывать. Покажите, где говорится прямым текстом, что сознание с точки зрения материализма - это именно особый процесс.

          Почему вы требуете от меня, чтобы я вам
          рассказал как устроено сознание?
          Потому что я в отличие от вас не заявляю, что сознание существует объективно. Я вообще не знаю, что такое сознание. С другой стороны - вы. Кому, как не вам, это объяснять? А то как это у вас получается: я не знаю, что такое сознание, да и вообще это не требуется знать, но оно сущетсвует объективно.

          Сами то вы ведь этого не знаете, однако почему-то
          уверены, что сознание вторично, а материя первична.
          Еще одно вранье. Я вовсе в этом не уверен. Более того, можете зайти в тему "почему вы не солипсист" и глянуть результаты опроса.
          http://ru-antireligion.livejournal.com/ рупор антирелигиозного рунета, лулзы обеспечены.

          Комментарий

          • Victor N.
            Ветеран

            • 27 December 2010
            • 8017

            #980
            Сообщение от ИлюхаМ
            Противоречие. Для того, чтобы определить начало и конец какого-то процесса, нужно выделить его отличительные признаки. А то, что же это получается, мы будем искать то, не знамо что? И чем точнее требуется определить, тем точнее надо описать признаки.
            Ну так мы же пока обсуждаем
            начало и конец жизни человека.


            Парадокс Клонов в том и заключается,
            что до сего момента наука могла определить
            момент смерти научным методом
            (если имеется достаточно информации)

            А в нашем эксперименте с клонированием
            это становится уже невозможным


            Хотя материализм говорит, что информации достаточно...

            Сообщение от ИлюхаМ
            Вранье. Материализм постулирует объективное существование материи, а все явления (и сознание в том числе, т. е. всего лишь как одно из явлений) рассматривются как производные. Вы утверждаете - вам и доказывать. Покажите, где говорится прямым текстом, что сознание с точки зрения материализма - это именно особый процесс.
            Я же показал - в главном постулате материализма
            выделено именно сознание
            из всех остальных
            процессов вселенной. Не видите?


            Впрочем, давайте не будем отвлекаться от темы.

            Мы обсуждаем вопрос, что случилось
            с нашим подопытным в эксперименте...


            Сообщение от ИлюхаМ
            Потому что я в отличие от вас не заявляю, что сознание существует объективно. Я вообще не знаю, что такое сознание. С другой стороны - вы. Кому, как не вам, это объяснять? А то как это у вас получается: я не знаю, что такое сознание, да и вообще это не требуется знать, но оно сущетсвует объективно.
            Чтобы не углубляться в дебри, давайте упростим вопрос.

            Момент смерти человека - объективное событие.
            Так говорит наука. Вы согласны или нет?

            Если в ходе обсуждения окажется, что вопрос
            о сознании связан с этим, тогда обсудим и его тоже.


            Сообщение от ИлюхаМ
            Еще одно вранье. Я вовсе в этом не уверен. Более того, можете зайти в тему "почему вы не солипсист" и глянуть результаты опроса.
            Извиняюсь. Если вы не материалист,
            тогда мои слова к вам не относятся.

            Это только материалисты уверены, что сознание вторично,
            а материя первична.

            Хотя они и не знают, что такое сознание...

            Научная версия Творения и Потопа

            Комментарий

            • Arigato
              Православный атеист

              • 02 May 2009
              • 6226

              #981
              Сообщение от Victor N.
              ИНСТРУКЦИЯ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ МОМЕНТА СМЕРТИ ЧЕЛОВЕКА
              И что, инструкция - это глас науки? У стиральной машины тоже есть инструкция.

              Сообщение от Victor N.
              а никаких других и не существует
              Вы считаете, что современные возможности медицины достигли своего предела?

              Сообщение от Victor N.
              Пока не стали.
              Когда оправдаются, тогда и приходите.
              Но серьезные сомнения в том существуют.
              А у меня существуют серьезные сомнения в плане осуществимости вашего эксперимента, но мы ведь его обсуждаем. В том далеком будущем, когда появятся ваши роботы, всех закриоконсервированных (о какое слово) как раз и смогут восстановить. Так что одно не лучше другого и может рассматриваться в скопе. Вот тогда понятие смерти уже претерпит изменения, потому говорить о смерти в сегодняшнем ее понятии некорректно по отношению к вашему эксперименту.

              Сообщение от Victor N.
              это одна из версий, которую еще раз и требуется доказать
              Ну так и докажите, ваши же демоны, а не наши.

              Сообщение от Victor N.
              Веру мы не упоминали пока.
              Мысленный эксперимент - обычная научная практика
              Но ваш парадокс, в отличии от науки, построен на вере. Вы либо должны доказать принципиальную осуществимость вашего эксперимента, либо надо признать, что база построена на вере, а от того и все выводы должны приниматься на веру, т.е. они никак не могут считаться научными.

              Сообщение от Victor N.
              допустим создали вашего "атомного" Клона при вашей жизни.
              Если он попадет в автокатастрофу, то вы умрете или нет?
              Нет, странный вопрос. Но я, предвидя, к чему вы клоните, поясню. Личность человека следует рассматривать с позиции теории информации, т.к. структура нейронных сетей головного мозга, определяющая личность, есть информация. Т.е. ваш вопрос можно перефразировать: допустим у нас есть файл А, сделали его точную копию, получили файл Б. Затем удалили файл Б. Удалится ли при этом и файл А? Очевидно, что нет.

              Сообщение от Victor N.
              Понятие "личность" является многозначным.
              Поэтому, мы не используем его в нашей дискуссии.
              Тогда я не понимаю, что вы подразумеваете, говоря о том, получится тот же Вася или другой? Я так думаю, что речь идет о том, получится та же личность или другая. В любом случае с позиции материализма личность характеризуется состоянием материи, от того точное копирование материи дает нам такую же личность (см. пример с файлами).

              Сообщение от Victor N.
              Научная методика определения момента смерти говорит нам
              что момент смерти у человека существует.
              Смотря какую смерть рассматривать. Та методика, что вы приводили, ведет речь о биологической смерти. Биологическая смерть не обязательно должна быть окончательной.

              Сообщение от Victor N.
              Значит, будем ждать, когда методика засвидетельствования
              смерти претерпит кардинальные изменения?
              Давайте подождем. А еще подождем момента, когда изобретут ваших демонов, тогда и поговорим

              Сообщение от Victor N.
              А пока вы согласны, что человек не может считаться
              метрвым или живым в зависимости от вашей философии?
              От лично моей, наверное нет, а вот в зависимости от достижений науки таки да. Понятие смерти эволюционировало на всем протяжении истории человечества. Так почему вы считаете, что сегодняшнее понятие смерти окончательное и бесповоротное? Оно продолжит эволюционировать. И к моменту создания ваших демонов будет отличаться от того понятия, что есть сегодня. И не корректно говорить о демонах, которые будут созданы через миллиард лет, и при этом требовать применить к этой ситуации современные понятия (в частности, смерти). Уже сегодня можно наблюдать, как границы смерти отходят все дальше. В частности, перспектива использования для восстановления мозга молекулярных нанотехнологий предположительно сделает возможным оживление пациента и через несколько часов после остановки сердца.

              Сообщение от Victor N.
              Вы согласны, что человек может быть только
              объективно мертвым, или объективно живым?
              Т.е. это не зависит от вашего сознания.

              Не согласен. Еще человек может быть и не живым, и не мертвым одновременно.

              Сообщение от Victor N.
              Вы согласны, что глупо говорить о нашем подопытном:
              "с моей точки зрения он жив,
              с точки зрения того парня - он мёртв,
              обе точки зрения допустимы"?
              Глупо об этом говорить, используя современное понятие смерти.

              Сообщение от Victor N.
              Очевидно, в момент прекращения деятельности мозга
              см. инструкцию РАН.
              Сколько атомов вам для этого нужно извлечь?

              Сообщение от Victor N.
              Нет. Но если прекратит реанимацию,
              хотя не должен был этого делать согласно инструкции,
              то посадят за преступное оставление без помощи.
              Есть такие ситуации, когда прекращать или нет реанимацию зависит лишь от решения реаниматолога. Ну да это к теме не относится. С вашими демонами все реаниматологи вообще работы лишатся, потому это все оффтоп.

              Сообщение от Victor N.
              Рассматриваем только биологическую.
              Это некорректно. Биологическая смерть не обязана быть окончательной. Да и границы биологической смерти так же меняются. Та инструкция годится только для современных возможностей реанимации. В будущем инструкцию перепишут под новые возможности. А вы хотите применять современное определение к ситуации с демонами, которая наступит через миллиард лет.

              Сообщение от Victor N.
              Доказательства вашего мнения будут?
              Ведь существует и противоположная точка зрения.
              Ну какие доказательства. Вот он стоит перед вами. Жив, здоров. Чего вам еще доказывать?
              Последний раз редактировалось Arigato; 25 November 2011, 05:44 AM.

              Комментарий

              • ТотсамыйБублик
                Невероятный Бублик...

                • 30 May 2010
                • 6119

                #982
                Нет, не значит.
                Вопросом, куда делся некий человек, постоянно занимаются многие в мире.
                Вопросом, куда делось "исходное свечение", почему-то никто не занимается.

                Как вы думаете, почему?
                Нет не знаю. Уже 5 пост пытаюсь добиться от вас хоть какую-нибудь информацию. Так где же свечение?
                А то что кто-то там ищет человека ни о чем не говорит. Это демагогия. Отвечайте на вопрос прямо - где исходное свечение?



                Какой троллинг?
                Вы заявили, что срок годности консервов определен наукой в 5 лет.
                Я спросил, почем купите годные консервы...

                А вы сразу в кусты...

                Можете кричать сколько угодно о вашей победе...
                Не только кричать буду, но и показывать другим участникам форума на ваше паражение в случае если вам опять захочется ворошить вас парадокс, ЭТХ и другой бред, коорый вы тут толкаете.
                Итак, срок годности консервов объективен и независит от мнения людей. Что и требовалось доказать.
                http://yanko.lib.ru/books/psycho/fiz_vus_nervnoy_deyat=ann.htm#_Toc126605831

                Комментарий

                • ТотсамыйБублик
                  Невероятный Бублик...

                  • 30 May 2010
                  • 6119

                  #983
                  Нет, не значит.
                  Вопросом, куда делся некий человек, постоянно занимаются многие в мире.
                  Вопросом, куда делось "исходное свечение", почему-то никто не занимается.

                  Как вы думаете, почему?
                  И да, что за человек, о котором вы говорите и куда он делся, что его всеищут?
                  http://yanko.lib.ru/books/psycho/fiz_vus_nervnoy_deyat=ann.htm#_Toc126605831

                  Комментарий

                  • Arigato
                    Православный атеист

                    • 02 May 2009
                    • 6226

                    #984
                    Предлагаю новый парадокс.

                    На жестком диске имеется некоторый файл А. Так же у нас есть демоны, способные достаточно быстро переносить биты с одного участка диска на другой, не нарушая целостности файловой системы, т.е., при необходимости, делающие соответствующие пометки в таблице размещения файлов.
                    О файлах нам известна следующая информация:
                    * Файлы физически состоят из отдельных битов, записанных на диске.
                    * В каком именно каталоге находится файл, определяется таблицей размещения файлов.

                    И так, проводим мысленные эксперименты:

                    1. Демоны разобрали файл на биты (при считывании битов демоны обнуляют биты в исходной позиции диска), переместили биты в другую область диска, где собрали снова. При этом сделали пометку в таблицу размещения файлов, что в итоге собранный файл остался в том же каталоге.
                    Есть ли основания говорить, что исходный файл будет при этом удален?
                    Мое мнение: файл А не удален, он так и лежит в том же самом каталоге.

                    2. Демоны изменили запись в таблице размещения файлов так, что теперь файл А числится в другом каталоге. Биты самого файла не трогали.
                    Был ли удален исходный файл?
                    Мое мнение: файл не удален, а мгновенно перемещен в другой каталог.

                    3. Демоны разобрали файл на биты и каждый бит доставили в новый каталог, где собрали снова.
                    Удален ли теперь исходный файл?
                    Мое мнение: файл А не удален, а мгновенно перемещен из одного каталога в другой.

                    4. Демоны разбирают исходный файл на биты, а собирают в двух разных каталогах.
                    На этом этапе у нас должно получиться два экземпляра исходного файла.
                    Эти оба - копии? Исходный файл исчез? Но почему?
                    Или один из них копия, а другой - исходный? Почему?

                    И парадокс: если удалить один из получившихся файлов, то выходит, что исходный файл одновременно и существует, и удален! А если они оба копии, то где исходный файл?

                    Комментарий

                    • Victor N.
                      Ветеран

                      • 27 December 2010
                      • 8017

                      #985
                      Сообщение от Arigato
                      И парадокс: если удалить один из получившихся файлов, то выходит, что исходный файл одновременно и существует, и удален! А если они оба копии, то где исходный файл?
                      Вы всё никак не уйметесь.

                      Для непонятливых повторю еще раз.
                      Файл - субъективная сущность, так же, как информация вообще.


                      Субъективные сущности не обязаны подчиняться законам природы и логики.

                      Научная версия Творения и Потопа

                      Комментарий

                      • Victor N.
                        Ветеран

                        • 27 December 2010
                        • 8017

                        #986
                        Сообщение от ТотсамыйБублик
                        И да, что за человек, о котором вы говорите и куда он делся, что его всеищут?
                        Один из пропавших людей, которых много в мире.

                        Так вы выяснили, почему люди ищут пропавших людей?

                        И почему никто не занят поиском вчерашнего дня,
                        сгоревшего пламени, рассеявшегося тумана, дырки от Бублика...?

                        Но вы можете стать первым

                        Научная версия Творения и Потопа

                        Комментарий

                        • Victor N.
                          Ветеран

                          • 27 December 2010
                          • 8017

                          #987
                          Сообщение от ТотсамыйБублик
                          А то что кто-то там ищет человека ни о чем не говорит.
                          Если люди ищут, значит они видят в этом смысл.

                          Сообщение от ТотсамыйБублик
                          Это демагогия. Отвечайте на вопрос прямо - где исходное свечение?
                          Там же, где ваш разум.

                          Попытайтесь найти ещё кого-нибудь,
                          кто будет искать с вами вместе
                          это самое свечение...

                          Обратитесь к специалистам, наконец...

                          Сообщение от ТотсамыйБублик
                          Итак, срок годности консервов объективен и независит от мнения людей. Что и требовалось доказать.
                          Ага, помню. Срок годности - 5 лет, вы говорили...

                          Почем купите у меня годных консервов?
                          Куда привезти?

                          Научная версия Творения и Потопа

                          Комментарий

                          • Arigato
                            Православный атеист

                            • 02 May 2009
                            • 6226

                            #988
                            Сообщение от Victor N.
                            Вы всё никак не уйметесь.
                            Это вы все никак не уйметесь с надуманным парадоксом.

                            Сообщение от Victor N.
                            Для непонятливых повторю еще раз.
                            Файл - субъективная сущность, так же, как информация вообще.


                            Субъективные сущности не обязаны подчиняться законам природы и логики.
                            Ну так человек как кусок материи объективен, а Я субъективно.
                            Ваши вопросы по поводу "где исходный Вася" должны рассматриваться с 2-х точек зрения:
                            1. Внешнего наблюдателя. Для него все понятно, точная поатомная копия Васи - это и есть Вася. И это объективно.
                            2. Самого Васи. Куда денется его Я? Но ведь Я субъективно, а вы не хотите субъективное рассматривать.
                            Остается только первая точка зрения. Парадок закрыт

                            Комментарий

                            • Victor N.
                              Ветеран

                              • 27 December 2010
                              • 8017

                              #989
                              Сообщение от Arigato
                              И что, инструкция - это глас науки? У стиральной машины тоже есть инструкция.
                              Инструкция для определения момента смерти составлена РАН.
                              Да. Это глас науки.
                              Хотите спорить с ней - это ваше дело.

                              Сообщение от Arigato
                              Вы считаете, что современные возможности медицины достигли своего предела?
                              Нет, я так не думаю.
                              Но никаких других нет - только современные.

                              Сообщение от Arigato
                              А у меня существуют серьезные сомнения в плане осуществимости вашего эксперимента, но мы ведь его обсуждаем.
                              Если есть обоснованные - представьте.
                              Если необоснованные сомнения, - до свидания.
                              Я вас не звал в эту тему.


                              Сообщение от Arigato
                              В том далеком будущем, когда появятся ваши роботы, всех закриоконсервированных (о какое слово) как раз и смогут восстановить. Так что одно не лучше другого и может рассматриваться в скопе. Вот тогда понятие смерти уже претерпит изменения, потому говорить о смерти в сегодняшнем ее понятии некорректно по отношению к вашему эксперименту.
                              Почему вы решили, что оно претерпит какие-то изменения?
                              Ну давайте представим себе, что кого-то заморозили,
                              потом заморозили и он живет дальше.

                              Инструкция РАН для определения момента смерти не будет изменена.

                              В ней момент смерти определяется по необратимому прекращению
                              деятельности мозга. Если после разморозки деятельность мозга
                              будет продолжена, значит, смерть не наступала.



                              Сообщение от Arigato
                              Ну так и докажите, ваши же демоны, а не наши.
                              Какую из версий я должен доказать?
                              У материалистов есть две версии,
                              одна не лучше другой.

                              И доказательств любой из них я не нахожу

                              Сообщение от Arigato
                              Но ваш парадокс, в отличии от науки, построен на вере. Вы либо должны доказать принципиальную осуществимость вашего эксперимента, либо надо признать, что база построена на вере, а от того и все выводы должны приниматься на веру, т.е. они никак не могут считаться научными.
                              Вы полагаете, что вся квантовая механика
                              и теория относительности построены на вере?

                              Наш мысленный эксперимент имеет право на обсуждение
                              ничуть не меньше, чем мысленные эксперименты
                              Максвелла и Эйнштейна.

                              Хотите доказательств - предъявляйте требования физикам.


                              Сообщение от Arigato
                              Нет, странный вопрос. Но я, предвидя, к чему вы клоните, поясню. Личность человека следует рассматривать с позиции теории информации, т.к. структура нейронных сетей головного мозга, определяющая личность, есть информация. Т.е. ваш вопрос можно перефразировать: допустим у нас есть файл А, сделали его точную копию, получили файл Б. Затем удалили файл Б. Удалится ли при этом и файл А? Очевидно, что нет.
                              Итак, создание Клона в Америке на
                              жизнь Оригинала в России не влияет.

                              Правильно?

                              Тогда почему вы решили, что создание Клона
                              может быть воскрешением из мертвых Оригинала?



                              Сообщение от Arigato
                              Биологическая смерть не обязательно должна быть окончательной.
                              Биологическая смерть по определению окончательная
                              "Необратимое прекращение жизненных процессов"



                              Сообщение от Arigato
                              И не корректно говорить о демонах, которые будут созданы через миллиард лет, и при этом требовать применить к этой ситуации современные понятия (в частности, смерти). Уже сегодня можно наблюдать, как границы смерти отходят все дальше. В частности, перспектива использования для восстановления мозга молекулярных нанотехнологий предположительно сделает возможным оживление пациента и через несколько часов после остановки сердца.
                              Если это будет возможно, значит момент
                              биологической смерти отодвинется на
                              несколько часов после остановки сердца.



                              Сообщение от Arigato
                              Не согласен. Еще человек может быть и не живым, и не мертвым одновременно.
                              Вот это уже противоречит выводам науки.

                              Попробуйте привести какой-нибудь пример
                              в доказательство вашего мнения.



                              Сообщение от Arigato
                              Сколько атомов вам для этого нужно извлечь?
                              Смотря откуда. Одно дело из ноги. Другое - из мозга.
                              Но несомненно, что однажды наступит момент смерти.


                              Сообщение от Arigato
                              Это некорректно. Биологическая смерть не обязана быть окончательной. Да и границы биологической смерти так же меняются. Та инструкция годится только для современных возможностей реанимации. В будущем инструкцию перепишут под новые возможности.
                              Не вижу причин. Инструкция универсальна,
                              поскольку в ней сказано о важнейшем критерии:
                              необратимой остановке деятельности мозга.



                              Сообщение от Arigato
                              Ну какие доказательства. Вот он стоит перед вами. Жив, здоров. Чего вам еще доказывать?
                              Только вот при этом Оригинал лежит в могиле.
                              Есть научное заключение о его смерти.

                              Почему вы уверены, что Оригинал воскрес?

                              Научная версия Творения и Потопа

                              Комментарий

                              • Victor N.
                                Ветеран

                                • 27 December 2010
                                • 8017

                                #990
                                Сообщение от Arigato
                                Ну так человек как кусок материи объективен, а Я субъективно.
                                По утверждению науки, человек имеет объективную дату смерти.
                                Её можно определить научным методом,
                                при наличии необходимой информации.

                                Сообщение от Arigato
                                Ваши вопросы по поводу "где исходный Вася" должны рассматриваться с 2-х точек зрения:
                                1. Внешнего наблюдателя. Для него все понятно, точная поатомная копия Васи - это и есть Вася. И это объективно.
                                Нет, это пока лишь ваше субъективное мнение.

                                Вы еще не доказали, что создание Клона является воскрешением Оригинала.

                                С одной стороны, есть точная Копия.
                                Но с другой стороны есть труп Оригинала.

                                Оригинал жив или мёртв?

                                Вам надо доказать одну из точек зрения.
                                Если вы не сможете найти доказательств
                                то это будет парадоксально.
                                Ведь по утверждению материализма
                                вы имеете всю необходимую информацию.



                                Я повторю вопрос.

                                Допустим вы живете в России.
                                В Америке сделали вашего Клона.
                                Если вы в России умрете,
                                жизнь Клона в Америке продолжится.
                                А ваша - прекратится. Правильно?

                                Если да, тогда почему вы уверены, что
                                создание вашего Клона после вашей смерти
                                будет вашим воскрешением из мертвых?

                                Научная версия Творения и Потопа

                                Комментарий

                                Обработка...