Парадокс клонов

[plug]

Это наука делает противопоставление.

Как известно, граница жизни человека определяется
научным методом. А граница "жизни" мотора - нет.
Такая вот разница.

Это первый постулат "викторизма". Я уже писал.

На самом деле "жизь мотора" и "жизнь человека" определется одними и теми же методами.

Да, для всех материалистов.
И для вас тоже, независимо от того, к какой секте
материализма вы себя относите.

Не юлите. Если пороблема остается в любой "системе понятий", значит она будет у всех.

Проблема в одном из базовых постулатов материализма.

"Викторизма" вы хотели сказать? Да, и "викторизма" есть проблемы с его базовыми постулатами. А о материализме, как мы выяснили, у вас весьма искаженные понятия и судеть о нем вы не можете.

[plug]

Как известно, граница жизни человека определяется
научным методом. А граница "жизни" мотора - нет.
Такая вот разница.

Я не сразу заметил - вы уже "перелицевали" первый постулат "викторизма".

Когда вы поняли, что ваше противопоставление "человек существует объективно, мотор сущестувт субъективно" не имеет никаких оснований в философии и доказать вы его не сможете, вы просто заменили формулировку на что-то типа:

факты, относящиестя к человеку (человеческой жизни) определяются научными методами, а факты относящиеск к мотору не определяются научными методами.

Это такая же "лажа", как и предыдущая формулировка первого постулата "викторизма". В материализме такого противопоставлении нет и не было. Все "начала и концы существования" определяются одними и теми же методами с точки зрения философии. Если вы в одном слуаче называете это метод научным, значит так же его следует называть и во втором случае и наоборот - если во втором случае он не является "научным", то он не является таким и в первом случае.

Если вы утверждаете обратно, вам придется отыскать подтверждения этому в словарях и учебниках. Либо ограничится рамками свого "викторизма".

[Arigato]

Как известно, граница жизни человека определяется
научным методом.

Был как-то у нас разговор полгода назад где-то на счет границ жизни: начала и конца. Так вот, давайте с нижней границей определимся (начало), когда, в какой момент у Васи было начало жизни? Если вы говорите о точной границы, то должно существовать такое время Т, что за 1 микросекунду до Т Васи еще не было, а во время Т он уже есть. Так вот определите это время Т точно.

[Victor N.]

Еще int003 расписал вам - сколько разных возможных "границ" для появление человека.

Это от непонимания сути нашего разговора.

Если помните, я говорил, что Парадокс Клонов возникает
у материалистов в отношении существ, обладающих сознанием.

Так вот, момент возникновения сознания, с точки зрения
материализма, предполагается вполне конкретным.

Если вы считаете, что сознание - это типа программы,
то у неё должен быть момент начального запуска

Наука сегодня даёт нам приблизительные границы,
начиная с первого импульса мозговой активности.

И вы должны предполагать, что границы будут уточняться,
если вы материалист, конечно.

Я вам расписал - какие события происходят на пути "биологической смерти". Ситуация точно та же, что с избами, заборами и дорожными знаками на "границе" реальной деревни.

А это вы глупость написали, я вам уже говорил об этом.
И еще раз повторю, на всякий случай.

Есть выводы науки, есть научно разработанная методика
для четкого и безошибочного определения
факта биологической смерти. (ниже подробнее)

И никогда не появится научной методики определения границы деревни.


До сих пор не видите разницу?

Эксперимент вы можете домыслить, демонов каких-то можете. А вот присутствующих при этом ученых с их приборами и методами - не можете.

Присутствие учёных подразумевается.
Приборы и методы - пожалуйста.
Какие именно вам нужны приборы из возможных? Заказывайте.


Вам, дорогой Плаг, чтобы выйти из затруднительного положения,
требуется то, вы сами не знаете что.
Хуже того! Нет никаких признаков, что нужное вам существует


Вас спрашивают, можно ли определить и как определить,
жив человек останется или умрет в нашем эксперименте.

Вы требуете: "Дайте мне приборчег, который ответит на этот вопрос"



Будет ли когда-нибудь такое устройство? Возможно ли оно вообще?

Ну что поделать, вот вам и ответ - "в чем дело". В вашем непонимании.

Отчего же, я ваше затруднение прекрасно понимаю


А вам не приходило в голову потребовать такой приборчик,
чтобы всех счастливыми сделать, и мир во всем мире?

Я отвечаю исходя из своих представлений о материализме. По ним получается, что ... если в результате эксперимента вся материальная структура не изменится, значит человек жив. Какие еще нужны "основания", помимо того, что "нет ничего, кроме материи" и описания вашего эксперимента, в котором вопросизведена вся структура материи - я даже не представляю.

Отчего же другие материалисты с вами не согласны?

Ничуть не хуже (и не лучше) вашей обратная точка зрения:
созданный после вашей смерти клон вашу жизнь не продляет.

Вам остается только верить что вы правы.

С одной стороны - вот такая же материальная структура.
Это факт.

С другой стороны - вот труп, вот научное заключение о смерти.
Это тоже факт.

И никакого научного метода решения этой загадки даже не предвидится.
Какой тут приборчик поможет?

Вот тем и отличается. Что ученый дает прогнозы не только по своим ощущениям, а по своей модели конкретного явления или объекта. И эта модель предварительно проверяют несколько ученых (тем самым устараняя возможные ошибки от личных искажений опыта каждым исследователем), "подгоняя" модель к реальности по ощущениям от результатов ее применения.

Вот, вот! Наконец-то!

Оказывается, учёные коллективно составляют модель реальности.
Используя эту модель, они способны делать прогнозы с некоторой
точностью, которые подтверждаются практикой.

Эта модель и называется объективной истиной
(подавляющим большинством философов, в т.ч. и материалистами)
Точность модели со временем приближается к пределу
- к абсолютной истине.

Тем и отличается научный метод определения границы жизни
от административного решения "граница города будет здесь".


Разработанные критерии биологической смерти означают,
что наступил момент необратимой потери целостности организма,
и дальнейшее поддержание жизненных
процессов в этом теле невозможно.

Это конкретный момент. Методика его определения
основана на научной точке зрения о жизнедеятельности
организма, как ряде автоколебательных процессов.
Из которых выделены важнейшие.

Процесс жизни останавливается в тот миг,
когда важнейшие циклы автоколебаний необратимо прерываются.

И никакое административное решение, соображение
"вашей пользы" или договоренность тут ничего не изменят.

Итак, вопрос по нашему эксперименту всё ещё в силе.

Жив человек или умер в нашем эксперименте?

Ваш попытка приравнять смерть человека к произвольно
назначаемому событию оказалась несостоятельной.

Другой ответ есть?

[Tegularius]

Нет конечно. Одно дело Вася в три года и совсем другое в 60 лет. Совершенно разные личности.

Это - как посмотреть. В юридическом плане, например, личность - одна. Если Вася в 20 лет приобрел дом, то его у Васи не заберут, когда ему стукнет 60, на том основании, что Вася теперь - совершенно другая личность. Или - если Вася в 20 лет совершил преступление, не подпадающее под срок давности, Васю и в 90 могут за него осудить (как судят, например, в наше время некоторых нацистских преступников). И он не сможет в свое оправдание заявить, что Вася теперишний, и Вася, совершивший преступление - "совершенно разные личности".
Если бы вы были правы, люди бы не делали никаких инвестиций в будущее: это было бы бессмысленным, т.к. выгода принадлежала бы уже другой личности. Не поступали бы в вузы, т.к. это принесет плоды только через много лет, когда не будет уже этой личности, а будет совершенно другая. Не существовало бы пенсионных фондов, куда люди вкладывают средства в молодости ради прибавки к пенсии в старости. Не было бы банковских депозитов, и многого другого. Ели бы что попало, пили без меры, курили, кололись, бо проблемы со здоровьем будут уже у другой личности. Короче, все жили бы только сегодняшним днем. Но не живут же... Все люди значит - идиоты, или всё же что-то не так с вашей "теорией"?

[Victor N.]

Я не сразу заметил - вы уже "перелицевали" первый постулат "викторизма".

Всего лишь приспособил нашу формулировку Парадокса Клонов
к вашим личным философским понятиям.
Они у вас немножко перепутанные, но ничего страшного.
Меня вполне устраивает

Когда вы поняли, что ваше противопоставление "человек существует объективно, мотор сущестувт субъективно" не имеет никаких оснований в философии и доказать вы его не сможете

Так вот, доказываю же, хотя и другими словами.
Раз вам не нравятся общепринятые определения
объективного и субъективного...

факты, относящиестя к человеку (человеческой жизни) определяются научными методами, а факты относящиеск к мотору не определяются научными методами.

Да, я заметил, что вы признали существование научных методов.
Мне этого достаточно, чтобы с вами дальше говорить

Это такая же "лажа", как и предыдущая формулировка первого постулата "викторизма". В материализме такого противопоставлении нет и не было. Все "начала и концы существования" определяются одними и теми же методами с точки зрения философии.

А вы, дорогой Плаг, до сих пор не поняли?

Парадокс Клонов возникает у материалистов,
когда их сталкивают лбом с действительностью.

В самом по себе материализме проблем нет
(как впрочем и в любой религии)
Научного метода там тоже нет и не было отродясь.

Научный метод - у науки. И выводы науки как раз
и входят в конфликт с вашей философией материализма.



Это факт

- смерть человека определяется научным методом (в науке!)
А "смерть" мотора, граница деревни никогда
не будут иметь научного метода определения.

Вот такая разница есть между этими явлениями с точки зрения науки.
Если это вам, как материалисту, не нравится, - это ваши проблемы.

[Victor N.]

Был как-то у нас разговор полгода назад где-то на счет границ жизни: начала и конца. Так вот, давайте с нижней границей определимся (начало), когда, в какой момент у Васи было начало жизни? Если вы говорите о точной границы, то должно существовать такое время Т, что за 1 микросекунду до Т Васи еще не было, а во время Т он уже есть. Так вот определите это время Т точно.

Уже ответил сразу за вашим постом (ссылка)

[ТотсамыйБублик]

Это факт

- смерть человека определяется научным методом (в науке!)
А "смерть" мотора, граница деревни никогда
не будут иметь научного метода определения.

Вот такая разница есть между этими явлениями с точки зрения науки.
Если это вам, как материалисту, не нравится, - это ваши проблемы.

В чем проблема-то? Можно запросто разработать НАУЧНУЮ методику определения мотора. Интересно, что вы тогда скажите.

[ТотсамыйБублик]

Это - как посмотреть. В юридическом плане, например, личность - одна. Если Вася в 20 лет приобрел дом, то его у Васи не заберут, когда ему стукнет 60, на том основании, что Вася теперь - совершенно другая личность. Или - если Вася в 20 лет совершил преступление, не подпадающее под срок давности, Васю и в 90 могут за него осудить (как судят, например, в наше время некоторых нацистских преступников). И он не сможет в свое оправдание заявить, что Вася теперишний, и Вася, совершивший преступление - "совершенно разные личности".
Если бы вы были правы, люди бы не делали никаких инвестиций в будущее: это было бы бессмысленным, т.к. выгода принадлежала бы уже другой личности. Не поступали бы в вузы, т.к. это принесет плоды только через много лет, когда не будет уже этой личности, а будет совершенно другая. Не существовало бы пенсионных фондов, куда люди вкладывают средства в молодости ради прибавки к пенсии в старости. Не было бы банковских депозитов, и многого другого. Ели бы что попало, пили без меры, курили, кололись, бо проблемы со здоровьем будут уже у другой личности. Короче, все жили бы только сегодняшним днем. Но не живут же... Все люди значит - идиоты, или всё же что-то не так с вашей "теорией"?

Уважаемый, ознакомьтесь с понятием "личность", чтобы избавиться от своих пробелах в знаниях. Грубо говоря, личность это совокупность привычек, знаний, рефлексов и прочих прелестей, которые находятся в мозге человека. Вы хотите сказать, что в 20 лет и в 60 лет у человека одна и та же личность???

[Полковник]

Это факт

- смерть человека определяется научным методом (в науке!)
А "смерть" мотора, граница деревни никогда
не будут иметь научного метода определения.

Уж извините, но пнуть вас, иной раз доставляет несказанно. Вот и ща, граница деревни:

Абсолютно научный метод:
Пришла группа товарищей из администрации муниципального района + земельный комитет. Границу провели + нанесли на карты + зарегили в кадастре.
(Как вариант - припахали гаишников, те поставили дорожный знак "граница н/п".)
Всё!
ВиторН свободен.

.

[Германец]

Уж извините, но пнуть вас, иной раз доставляет несказанно.
.

Не радуйтесь раньше времени. Ставлю на кон бутыль водяры, что Витя через несколько дней благополучно забудет этот Ваш пинок.

[Полковник]

Не радуйтесь раньше времени. Ставлю на кон бутыль водяры, что Витя через несколько дней благополучно забудет этот Ваш пинок.

Зато я порадуюсь и с вами бутыль разопью... Тож пользительно ...

.

[Arigato]

Уже ответил сразу за вашим постом (ссылка)

Hy u кaкoй тorga cмыcл тpeбoвaть oпpegeлuть тoчnый мoмenт cмepтu? Гpanuцы cмepтu тaкжe бygyт yтoчnятьcя. Heт тaкoro вpeмenu T, чтo в этo вpeмя пaцuenт yжe мepтв, a мuллuceкyngy naзag eщe был жuв.

[ИлюхаМ]

Carbeas, в детстве я мечтал стать космонавтом, как и многие, наверное. Космонавтом я так и не стал, но почему-то расхотел. Зато полюбил жареную картошку, которую ненавидел. Что же это получается? Личность у меня та же самая, но другая?

[Victor N.]

В чем проблема-то? Можно запросто разработать НАУЧНУЮ методику определения мотора. Интересно, что вы тогда скажите.

Вы не понимаете, что говорите.

Невозможно разработать научную методику "границы жизни мотора",

Иначе говоря, для определения, какой мотор еще
можно починить, а какой уже невозможно починить.

(т.е. границу, подобную биологической смерти человека)