Парадокс клонов

[Victor N.]

Ну и что? Вещи не умирают. Они уничтожаются. Критерий уничтожения я уже приводил. Если лампочка перегорела - значит она уничтожена, ибо цели своей уже не выполняет, причем независимо от вашей воли т.е. присутствует ваша любимая объективность.

В том то и дело, что цель вещи - понятие субъективное.
Согласно материализму, в природе никаких целей нет в принципе.

И сами подумайте.

Вы считаете, что ваш телевизор сделан для того,
чтобы вы смотрели кино?
А допустим, его создатель преследовал
совсем другую цель - "развести вас на деньги".
Он знает, что его поделка нормально работать
не может. Ему главное - продать....

Так какая цель у вашего телевизора?

[Victor N.]

Строго говоря инструкцию по определению момента смерти никто вам не называл, это вы сами придумали. Вам говорили об инструкции об определении состояния жив-мёртв.

ИНСТРУКЦИЯ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ МОМЕНТА СМЕРТИ ЧЕЛОВЕКА (ссылка)

Более того - вам говорили что чёткую границу провести незя, типа вот эту миллисек жив, а теперь уже нет.

Можно.

"Решающим для констатации биологической смерти является
сочетание факта прекращения функций головного мозга
с доказательствами его необратимости"

Прекращение функций головного мозга - это конкретный момент времени

Ну это ладно.
Чо там про сознание то в этой инструкции написано? В какой момент оно исчезает-то?? Есть определение такого момента???

С точки зрения материализма,
сознание - это функция головного мозга

Тогда Капитан Очевидность говорит:
"В момент прекращения функций головного мозга исчезает сознание"

А ничо что этот "момент" измеряется минутами и даже десятками минут???

Момент можно измерить очень точно, хоть до миллисекунд,
при наличии необходимой аппаратуры.

Последний импульс мозговой активности
- это и есть момент смерти, согласно научной инструкции.

А ничо что даже у лампочки этот же "момент" тоже, грубо говоря не мгновенно происходит?

Когда выходит из строя лампочка - это вопрос субъективный.

Абориген имеет право считать лампочку игрушкой для ребенка.

И он по своему прав.
У него же нет электричества. И ему оно не требуется.

Нет. "Момент" смерти является обЪективным. СубЪективным являются лишь параметры по которым субЪект считает вещь живой/мёртвой... не более того.

Научная инструкция говорит, что есть ^объективный параметр^,
который является "Решающим для констатации биологической смерти".

Т.н. имеем процесс, в результате которого, например, Вася, превращается из живого в мёртвого. Так вот момент этого процесса, когда вы забиваете репер и говорите "Вот Вася помер"... так вот этот момент чисто субЪективен.

Нормальный человек не будет считать живым того,
кто превратился из живого в мертвого.
(при наличии достаточной информации о событиях)

А сам процесс чиста обЪективен. (Кстати, тут возможно наличие сознания у "трупа",... смотря где забиваем репер...)

Это как?

[ТотсамыйБублик]

В том то и дело, что цель вещи - понятие субъективное.
Согласно материализму, в природе никаких целей нет в принципе.

И сами подумайте.

Вы считаете, что ваш телевизор сделан для того,
чтобы вы смотрели кино?
А допустим, его создатель преследовал
совсем другую цель - "развести вас на деньги".
Он знает, что его поделка нормально работать
не может. Ему главное - продать....

Так какая цель у вашего телевизора?

Дело в том, что все субъективное для вас может быть объективным для других.

[ТотсамыйБублик]

Когда выходит из строя лампочка - это вопрос субъективный.

Абориген имеет право считать лампочку игрушкой для ребенка.

И он по своему прав.
У него же нет электричества. И ему оно не требуется.

Вот проблемка-то. Даже труп можно считать игрушкой для ребенка.

Научная инструкция говорит, что есть ^объективный параметр^,
который является "Решающим для констатации биологической смерти".



Нормальный человек не будет считать живым того,
кто превратился из живого в мертвого.
(при наличии достаточной информации о событиях)

Вы что думаете, что если начали вставлять в своипосты слово "научная", то это дает вамкакую-то привилегию? Перегорание нити накала тоже является решающим для констатации уничтожения лампочки.

[Victor N.]

При всем. Что значит "конкретный момент времени" в вашем понимании? Минута? Секунда? Меньше?

Вы путаете интервал и момент?

Хотя, конечно, всегда существует погрешность в определении момента.
Вы об этом?

[Victor N.]

Дело в том, что все субъективное для вас может быть объективным для других.

Нет, не может быть. Это по определению невозможно.

Читайте определение объективного и субъективного,
чтобы нам с вами говорить на одном языке.

Введение собственных определений, которых
никто не понимает, вам не поможет, но всех запутает.

[Victor N.]

Вот проблемка-то. Даже труп можно считать игрушкой для ребенка.

Труп можно считать чем угодно.

Только не живым человеком
И живого мертвым тоже считать нельзя. (если вы не псих)

Вы что думаете, что если начали вставлять в своипосты слово "научная", то это дает вамкакую-то привилегию? Перегорание нити накала тоже является решающим для констатации уничтожения лампочки.

С вашей точки зрения - да. А с точки зрения аборигена - нет.
И вы ничуть не более правы, чем он.

У вас нет научных оснований для вашего мнения.

Если вы, Бублик, не знаете, что такое научные основания, тогда
конечно, бесполезно в разговоре с вами употреблять это выражение.

Можете пока поискать инструкцию определения момента смерти лампочки.

[ТотсамыйБублик]

Нет, не может быть. Это по определению невозможно.

Читайте определение объективного и субъективного,
чтобы нам с вами говорить на одном языке.

Введение собственных определений, которых
никто не понимает, вам не поможет, но всех запутает.

Может разумеется. Это по определению возможно.

Читайте определение объективного и субъективного,
чтобы нам с вами говорить на одном языке.

Введение собственных определений, которых
никто не понимает, вам не поможет, но всех запутает.

[ТотсамыйБублик]

Труп можно считать чем угодно.

Только не живым человеком
И живого мертвым тоже считать нельзя. (если вы не псих)

Перегоревшую лампочку тоже можно называть как угодно, но никак нельзя назвать рабочей лампочкой. Ну если только вы не идиот.

С вашей точки зрения - да. А с точки зрения аборигена - нет.
И вы ничуть не более правы, чем он.

У вас нет научных оснований для вашего мнения.

Если вы, Бублик, не знаете, что такое научные основания, тогда
конечно, бесполезно в разговоре с вами употреблять это выражение.

Можете пока поискать инструкцию определения момента смерти лампочки.

Я вижу объяснить вы тоже не можете и сразу в демагогию подаетесь после того как клюв прещемили.
Ваше веляние от вопросов вам не поможет.
Т.е. вы считаете, что если бы не было инструкции по определению смерти человека, то не было бы и научных оснований считать его мертвым?

[Victor N.]

Перегоревшую лампочку тоже можно называть как угодно, но никак нельзя назвать рабочей лампочкой. Ну если только вы не идиот.

Опять же, все зависит от цели, для которой нам нужна лампочка.
Вам и мне - для освещения.
Значит, когда она перегорела, для вас и для меня она вышла из строя.

Если абориген подобрал лампочку (см. к/ф "Боги сошли с ума")
в качестве игрушки для ребенка, то
она и без спирали исправна, с его точки зрения.
А сломается только когда разобьется.

Изготовитель лампочки, возможно
преследовал единственную цель - развести вас на деньги.
С его точки зрения, эти поделки сразу можно выбрасывать.

Так кто же более прав?

Т.е. вы считаете, что если бы не было инструкции по определению смерти человека, то не было бы и научных оснований считать его мертвым?

Вы путаете причину и следствие.

Инструкция - это следствие того,
что есть научные основания для определения момента смерти.

Вообще-то, об этом есть научные труды, публикации.


Научных трудов по "правильному использованию лампочек" не существует.
Каждый человек лично решает зачем какая вещь нужна.

[ТотсамыйБублик]

Опять же, все зависит от цели, для которой нам нужна лампочка.
Вам и мне - для освещения.
Значит, когда она перегорела, для вас и для меня она вышла из строя.

Если абориген подобрал лампочку (см. к/ф "Боги сошли с ума")
в качестве игрушки для ребенка, то
она и без спирали исправна, с его точки зрения.
А сломается только когда разобьется.

Так ведь и человека или какое-нибудт животное можно считать, напрмиер, украшением для сада. Причем считать можно как живого, так и мертвого. А еще человека можно считать потребляемой вещью.

Изготовитель лампочки, возможно
преследовал единственную цель - развести вас на деньги.
С его точки зрения, эти поделки сразу можно выбрасывать.

Так кто же более прав?

Это не лампочка, а подделка.

Вы путаете причину и следствие.

Инструкция - это следствие того,
что есть научные основания для определения момента смерти.

Вообще-то, об этом есть научные труды, публикации.


Научных трудов по "правильному использованию лампочек" не существует.
Каждый человек лично решает зачем какая вещь нужна.

Лампочка лишь для примера. Существуют инструкции для определения степени изношенности гораздо более сложных вещей. Они имеют научные основания?

[Полковник]

ИНСТРУКЦИЯ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ МОМЕНТА СМЕРТИ ЧЕЛОВЕКА (ссылка)

Тут речь идёт не о моменте а об установлении интервала, когда этот момент имел место быть.
Сам момент определить невозможно. См. реанимационные мероприятия и отказ от них...

Можно.

"Решающим для констатации биологической смерти является
сочетание факта прекращения функций головного мозга
с доказательствами его необратимости"

А как установить эти факты.
Ну ладно - нам ведь надо установить момент смерти. Т.е. установить моменты этих фактов по отдельности и тут начинаются трудности:

Прекращение функций головного мозга - это конкретный момент времени

Вовсе нет. Это интервал.

С точки зрения материализма,
сознание - это функция головного мозга
Тогда Капитан Очевидность говорит:
"В момент прекращения функций головного мозга исчезает сознание"

Да, и чо дальше?
Вы в течении жизни теряете сознание безчисленное множество раз. Момент потери сознания = момент смерти?

Тот же капитан утверждает = нет!

Момент можно измерить очень точно, хоть до миллисекунд,
при наличии необходимой аппаратуры.

Попробуйте.
Вот вы бахнулись в обморок - измеряйте момент своей смерти.

Последний импульс мозговой активности
- это и есть момент смерти, согласно научной инструкции.

Импульс имеет продолжительность - это интервал

Когда выходит из строя лампочка - это вопрос субъективный.

Нет, обЪективный. Прекращение всечения при прикладывании номинального напряжения к контактам лампы.

Абориген имеет право считать лампочку игрушкой для ребенка.
И он по своему прав.
У него же нет электричества. И ему оно не требуется.

При чём тут абориген?
Перегорание нити в колбе лампы не есть мгновенный процесс. Это опять-же интервал времени. В любой миг этого интервала можно утверждать, что лампа сгорела. Утверждение будет истинным.

Научная инструкция говорит, что есть ^объективный параметр^,
который является "Решающим для констатации биологической смерти".

Нет, вы не понимаете - он субЪективный. Показания приборов - те да, обЪективны, а параметр нет - это мы так условились
Вам уже это говорили ранее.

ормальный человек не будет считать живым того,
кто превратился из живого в мертвого.
(при наличии достаточной информации о событиях)

Я вам говорил о процессе умирания - это интервал времени, когда человек ещё жив и его можно реанимировать. Если сделать реанимацию, то он не умрёт. А если её не делать, то в любой момент этого интервала умирания утверждение о том, что человек умер будет истиным(при условии что реанимация невозможна). Точно так же если некто залезет в лампу и в процессе перегорания нити накаливания этот процесс остановит, например напылением дополнительного металла в месте перегорания нити...

Это как?

А это я в вас выстрелил, вы умираете. Я могу утверждать что вы уже мертвы, и буду прав, через пару минут вы будете 100% трупом. И тут вы мне говорите: "ты чо, убил меня?"

.

[Victor N.]

Так ведь и человека или какое-нибудт животное можно считать, напрмиер, украшением для сада. Причем считать можно как живого, так и мертвого. А еще человека можно считать потребляемой вещью.

Можно (хотя аморально)


Но никто не может считать мертвым живого, или живым мертвого.
(если только он не псих и имеет достаточно информации о человеке)
Жизнь - это внутреннее свойство, присущее человеку.
Оно не назначается вашим разумом.

Лампочка лишь для примера. Существуют инструкции для определения степени изношенности гораздо более сложных вещей. Они имеют научные основания?

Иногда имеют, но только в случае
какого-то определенного использования вещи.

При этом, всегда есть возможность использовать
эту же вещь как-то иначе.
Тогда инструкция уже не будет актуальной.

Например, есть срок годности консервов.
Но если вы будете этими консервами кормить собаку,
то срок годности будет другой.

А если вы намерены на базе консервов добывать
скажем, пенициллин то срок годности будет третий...

[ТотсамыйБублик]

Можно (хотя аморально)


Но никто не может считать мертвым живого, или живым мертвого.
(если только он не псих и имеет достаточно информации о человеке)
Жизнь - это внутреннее свойство, присущее человеку.
Оно не назначается вашим разумом.

Точно также и горение лампочки является ее свойством. Я вот тоже придумал парадокс лампочек. Взяли рабочую лампочку. переместили половину атомов в другую сторону, а часто недостающих заменили другими атомами из окр. среды.
Вопрос: где находится исходное горение лампочки?

Иногда имеют, но только в случае
какого-то определенного использования вещи.

При этом, всегда есть возможность использовать
эту же вещь как-то иначе.
Тогда инструкция уже не будет актуальной.

Например, есть срок годности консервов.
Но если вы будете этими консервами кормить собаку,
то срок годности будет другой.

А если вы намерены на базе консервов добывать
скажем, пенициллин то срок годности будет третий...

Значит, судя по вашей логике, есть объективные основания считать консерты, например, уничтоженными.

[Victor N.]

Тут речь идёт не о моменте а об установлении интервала, когда этот момент имел место быть.
Сам момент определить невозможно. См. реанимационные мероприятия и отказ от них...

Еще раз читайте:
ИНСТРУКЦИЯ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ МОМЕНТА СМЕРТИ ЧЕЛОВЕКА (ссылка)

А как установить эти факты.
Ну ладно - нам ведь надо установить момент смерти. Т.е. установить моменты этих фактов по отдельности и тут начинаются трудности:

Вы не поняли. Читайте еще раз:

"Решающим для констатации биологической смерти является
сочетание факта прекращения функций головного мозга
с доказательствами его необратимости"

Иначе говоря, есть один единственный критерий,
который и фиксирует наступление смерти.

Вовсе нет. Это интервал.

А в инструкции РАН написано "момент"

Да, и чо дальше?
Вы в течении жизни теряете сознание безчисленное множество раз. Момент потери сознания = момент смерти?

Читайте внимательней: "...с доказательствами его необратимости"

Если сознание пропало и больше не вернулось,
значит это смерть.
А если потом вернулось, то смерти не было.

Импульс имеет продолжительность - это интервал

Имеется ввиду момент прекращения активности мозга.
Определяется по спаду последнего импульса.

Когда выходит из строя лампочка - это вопрос субъективный.

Нет, обЪективный. Прекращение всечения при прикладывании номинального напряжения к контактам лампы.

Только если вы используете этот предмет для освещения.

А если ребенок или абориген используют его как игрушку,
то им без разницы, сгорела спираль или нет.

Почему вы решили, что вы более правы, чем они?

Как использовать вещь - это вопрос субъективный.

При чём тут абориген?

вы считаете,что лампочка - для освещения.
А он считает, например, что она наряда вождя.
Вы считаете, что она сломалась, когда перегорела.
А он считает, что сломалась, когда разбилась.

Кто из вас прав?

Нет, вы не понимаете - он субЪективный. Показания приборов - те да, обЪективны, а параметр нет - это мы так условились
Вам уже это говорили ранее.

Никого не интересует, о чем вы там условились.
Если уж человек умер, то этого никак не отменить.
И если он жив, тоже никакие ваши договоренности
ничего не поменяют.

Я вам говорил о процессе умирания - это интервал времени, когда человек ещё жив и его можно реанимировать. Если сделать реанимацию, то он не умрёт. А если её не делать, то в любой момент этого интервала умирания утверждение о том, что человек умер будет истиным(при условии что реанимация невозможна).

Согласно инструкции момент смерти определяется
по окончательному прекращению деятельности мозга.

А это я в вас выстрелил, вы умираете. Я могу утверждать что вы уже мертвы, и буду прав, через пару минут вы будете 100% трупом. И тут вы мне говорите: "ты чо, убил меня?"

Если человек еще говорит, значит, он ещё жив.
Когда он уже умер, то говорить не может.

Странно, дети об этом уже в детском саду знают,
а вы - нет...