Парадокс клонов

[Victor N.]

Вот сами дали ссылку, где сказано, что программа - это любая последовательность инструкций. Это объективное мнение. А вот будет ли эта последовательность инструкций полезна для чего-либо или нет - это субъективное мнение.

Удивляюсь, как вы читаете?
Ну где же там слово "любая"?

Напротив, сказано "предназначенная".
Имеющая определенное предназначение.
А ниже поясняется:

Программа данные, предназначенные для управления конкретными компонентами системы обработки информации в целях реализации определённого алгоритма.

Впрочем, не важно.
Оставайтесь при вашем субъективном мнении о программах.

Лишь хочу показать, что существует другое мнение.
Ничуть не хуже вашего.
Это тоже подтверждает, что программа - субъективная сущность

Вы заявляли, что в отношении медузы парадокса нет.

Я не доказывал этого здесь.
Вы можете не согласиться с этим моим утверждением.

В этой теме не важно, есть или нет парадокс в отношении медуз.

Чтобы доказать, что парадокса в отношении человека
нет, вам надо рассматривать случай с человеком.

Или с любым другим телом, т.к. материализм не приписывает человеку каких-то уникальных нематериальных свойств.

Иначе говоря, вы опираетесь на догму материализма?
Какой замечательный пример круговой аргументации.

Вот ваша логика:

1. игнорируем всё, что нам говорят о парадоксе в отношении человека.
2. в материализме есть догма, что человек не имеет уникальных свойств.
3. в отношении ботинков парадокса нет
4. значит доказано (!), - отношении человека тоже нет парадоксов.

Между какими фактами и догмами материализма возникло противоречие?

Дана полная информация о движении материи в эксперименте.
Но принципиально нет возможности определить,
останется жив человек или умрет.

Из эксперимента можно сделать, например, такой вывод:
человек не всегда подчиняется законам природы.

Этот вывод вы делаете, опираясь на ложное предположение, что человек с позиции материализма уникален и отличается от любого другого материального тела. Нет такого положения в материализме, а значит и ваш вывод ошибочен.

Две ошибки:

1. это не мой вывод, а лишь один из возможных.
2. Сей вывод можно сделать исходя из нашего мысленного эксперимента.

Не использую, в отличие от вас, круговую аргументацию.

[ТотсамыйБублик]

Важно, что смерть человека определяется научным методом.
И когда она уже наступила, нельзя никак уже человека
вернуть к жизни, назначив ему другую "цель использования"

Важно, что срок существования некоторых вещей определяется научным методом. Значит, повишм заявлениям, он объективен. Хот, честно говоря, вы просто не понимаете что такое объективность.

И этот кусок материи, как и любой другой, бессмертен, не уничтожим.
Он не портится, не ломается, но просто изменяется его форма и свойства.

Лампочка "умирает" только в вашем представлении, Бублик.

Чушь и бред. Лампочку не зря называют лампочкой. Ее так называют только потому что она обладает рядом признаков, которыми подпадает под общепринятое понятие "лампочка". Если она теряет какие-то формы или свойства, то это уже не лампочка.

Очень даже влияет.
Это вы Бублик считаете, что компьютер
с изношенным диском умер.
А я считаю это ваше мнение наивным...

Считайте как хотите, но копьютер без жесткого диска работать не будет.

Это ваше субъективное мнение.
А другой человек скажет:
"вот она - проволока, просто на две части разделилась"
И каждый по своему прав.

Значит и в вашем эксперименте мнение о том, где находится исходный носит субъективный характер. И хватит нести чушь про объективность и научный метод.

Точно такая же ситуация с амебой в биологии.
Одни ученые приняли утверждение, что амеба умирает, когда делится.
Другие ученые приняли утверждение,
что амеба продолжает существовать в двух экземплярах.

Абсолютно точно также и с человеком. И хватит нести чушь про объективность и научный метод.

Это ваше субъективное мнение.

А другой человек скажет: "у меня была лампочка дома,
я отдал её ребенку на ёлку в качестве игрушки.
Теперь у меня лампочки нет"

Видите - лампочки нет.

Что значит "тот же самый"?
Материя постоянно меняет свою форму и свойства.

Вы не понимаете, Бублик, что за этими словами "тот же самый"
скрывается произвольно установленная вами граница.
Вы субъективно решили, что пока изменения этого
куска материи не вышли за границу, он "тот же самый".
А когда вышли, он уже не "тот же самый"

Ок, значит граница определения смерти человека тоже субъективна?

Разумеется. Но наука говорит, что у человека он есть.

Нету. Материя не умирает. Ваши слова.
Срок существования есть только у человека. Человек- абстрактное понятие.

С самого начала говорилось, что вещь потому и не имеет
конкретного срока жизни, что можно уже "мертвую" вещь
сделать живой путем ремонта или путем изменения её назначения.

С человеком так не выходит.
Если уж наступила биологическая смерть, ничего поделать нельзя.

Проблема только в развитии технологий. Материализм не запрещает воскрещение людей путем восстановления тканей после смерти.

Сам человек пропадает после смерти.

Например, ваши родственники,
которые умерли - их больше нет.

Или они по прежнему существуют?

НИкуда он не пропадет. Заканчивается процесс под названием сознание.

[Sasa]

Чушь и бред. Лампочку не зря называют лампочкой. Ее так называют только потому что она обладает рядом признаков, которыми подпадает под общепринятое понятие "лампочка". Если она теряет какие-то формы или свойства, то это уже не лампочка.

Перегоревшая лампочка, раздавленная лампочка, разбитая лампочка, и т. д. это уже не лампочки ?

Проблема только в развитии технологий. Материализм не запрещает воскрещение людей путем восстановления тканей после смерти.

Материализм запрещает дублирование людей ещё при их жизни ?

НИкуда он не пропадет. Заканчивается процесс под названием сознание.

[ТотсамыйБублик]

Перегоревшая лампочка, раздавленная лампочка, разбитая лампочка, и т. д. это уже не лампочки ?

Конечно нет. Речь идет о целой лампочке. Мне что писать в каждом обзаце "целая лампочка"?

Материализм запрещает дублирование людей ещё при их жизни ?

В том то и дело, что разрешает, но вас друг по вере упорно отказывается принять это.

[Victor N.]

Важно, что срок существования некоторых вещей определяется научным методом. Значит, повишм заявлениям, он объективен.

Подразумевается определенное использование этой вещи.

Но мы всегда можем дать какой-то вещи другое назначение
И срок её существования изменится.

Чушь и бред. Лампочку не зря называют лампочкой. Ее так называют только потому что она обладает рядом признаков, которыми подпадает под общепринятое понятие "лампочка". Если она теряет какие-то формы или свойства, то это уже не лампочка.

Но можно дать этому же предмету другое
название и другое предназначение.

Считайте как хотите, но копьютер без жесткого диска работать не будет.

У меня на столе прекрасно работает
компьютер без жесткого диска.
Уже несколько лет.

Значит и в вашем эксперименте мнение о том, где находится исходный носит субъективный характер. И хватит нести чушь про объективность и научный метод.

Вот в этом и проблема для вас!

Получается, существование нашего подопытного
зависит от вашего мнения.

Сегодня вы подумали - он жив.
И он становится живым, гуляет по Москве.

Завтра вы подумали - он мёртв.
И он перестает существовать - лежит в мусорной куче.

Выходит, наш подопытный уже не подчиняется законам природы!

Он мгновенно перемещается,
возникает из небытия и исчезает бесследно

Ок, значит граница определения смерти человека тоже субъективна?

Нет, она определяется научным методом.
Если уж человек умер (биологическая смерть), его больше нет.

И никто не может продлить человеку жизнь,
дав ему какое-то иное предназначение.

Нету. Материя не умирает. Ваши слова.
Срок существования есть только у человека. Человек- абстрактное понятие.

Вы хотите сказать, что человека реально не существует?

Проблема только в развитии технологий. Материализм не запрещает воскрещение людей путем восстановления тканей после смерти.

Биологическая смерть - по определению необратимое прекращение жизни.

А вот будет ли построение точного Клона
воскрешением мёртвого или не будет
- это как раз предмет нашей беседы.

НИкуда он не пропадет. Заканчивается процесс под названием сознание.

Все ваши родственники существуют по сей день?

Где именно?
И сколько они будут еще существовать?
Вечно? Или однажды исчезнут?

[Sasa]

Конечно нет. Речь идет о целой лампочке. Мне что писать в каждом обзаце "целая лампочка"?

Когда она горит, она является лампочкой, как только она перегорела( потеряла свойство свечения), она уже не является лампочкой, значит после перегорания лампочка куда то пропала ?

В том то и дело, что разрешает, но вас друг по вере упорно отказывается принять это.

Значит например ты не против иметь клона ?

[ТотсамыйБублик]

Подразумевается определенное использование этой вещи.

Но мы всегда можем дать какой-то вещи другое назначение
И срок её существования изменится.

Ей богу, Виктор, я в шоке от вашей глупости. Нет конечно. Срок существования объективен и независит от воли человека. Он определяется свойствами объекта и условиями окружающей среды. Я посмотрю как вы увеличите срок существования кетчупа.

Но можно дать этому же предмету другое
название и другое предназначение.

Человеку тоже можно.

У меня на столе прекрасно работает
компьютер без жесткого диска.
Уже несколько лет.

А у меня нет.



Вот в этом и проблема для вас!

Получается, существование нашего подопытного
зависит от вашего мнения.

Сегодня вы подумали - он жив.
И он становится живым, гуляет по Москве.

Завтра вы подумали - он мёртв.
И он перестает существовать - лежит в мусорной куче.

Выходит, наш подопытный уже не подчиняется законам природы!

Он мгновенно перемещается,
возникает из небытия и исчезает бесследно

Виктор, в ответах я использую только вашу логику и только. Моей тут нет. Если у вас лампочка превращается в паровоз, то значит и человек можеть превращаться из живого в мертвого.

Нет, она определяется научным методом.
Если уж человек умер (биологическая смерть), его больше нет.

И никто не может продлить человеку жизнь,
дав ему какое-то иное предназначение.

Точно таке же и перегоревшую лампочку нельзя использовать по первоначальному предназначению.

Вы хотите сказать, что человека реально не существует?

Почему не существует? Человек - асбтрактное понятие. Вы знаете что такое абстракция?

Биологическая смерть - по определению необратимое прекращение жизни.

А вот будет ли построение точного Клона
воскрешением мёртвого или не будет
- это как раз предмет нашей беседы.

Это только условные границы. Возможность воскрешения только вопрос времени.

Все ваши родственники существуют по сей день?

Где именно?
И сколько они будут еще существовать?
Вечно? Или однажды исчезнут?

Нет, они превратились в трупы. Точно такжде как и целая лампочка стала перегоревшей.

[ТотсамыйБублик]

Когда она горит, она является лампочкой, как только она перегорела( потеряла свойство свечения), она уже не является лампочкой, значит после перегорания лампочка куда то пропала ?

нет конечно. Она же потенциально еще раточая. Человек же во время сна никуда не пропадает.

Значит например ты не против иметь клона ?

Лично я против.

[Victor N.]

Ей богу, Виктор, я в шоке от вашей глупости. Нет конечно. Срок существования объективен и независит от воли человека. Он определяется свойствами объекта и условиями окружающей среды. Я посмотрю как вы увеличите срок существования кетчупа.

"Срок существования" любого предмета субъективен,
поскольку зависит от субъективно выбранного
предназначения этого предмета.

Если вы этому составу под названием "кетчуп"
предназначили быть пищей, то срок существования один.

Если же кто-то, допустим, на этом же составе
решил разводить некую культуру бактерий,
то срок существования будет другим.

Точно таке же и перегоревшую лампочку нельзя использовать по первоначальному предназначению.

У вещи нет присущего ей самой "первоначального" предназначения.
Есть только то, которое ей назначил какой-то человек.

Допустим, лампочку китайцы произвели
с целью развести вас на деньги.
Она сразу попала к ребенку и стала детской игрушкой.

Какое у нее первоначальное предназначение?

Вы хотите сказать, что человека реально не существует?

Почему не существует? Человек - асбтрактное понятие. Вы знаете что такое абстракция?

Вижу, вы согласились - человек реально существует.
На этом и остановимся. Про абстрактные понятия пропускаю...


Следующий вопрос. Человек подчиняется законам природы?
Он может исчезать и появляться в разных местах по вашей воле?

Это только условные границы. Возможность воскрешения только вопрос времени.

Верите что создание вашего клона будет вашим воскрешением?

Все ваши родственники существуют по сей день?

Нет, они превратились в трупы.

Ну вот мы и договорились.
Значит, человек в момент смерти прекращает существование
(по крайней мере, в материализме)

И этот момент определяется научным методом однозначно.

Точно такжде как и целая лампочка стала перегоревшей.

Та, которая стала игрушкой у ребенка, вообще не перегорит.

Вы по прежнему считаете, что именно по перегоранию спирали
однозначно определяется срок существования лампочки?

[Arigato]

.................................

[Arigato]

..............................

[Arigato]

Удивляюсь, как вы читаете?
Ну где же там слово "любая"?

Напротив, сказано "предназначенная".
Имеющая определенное предназначение.

Не имеющая предназначение, а предназначенная для исполнения устройством управления вычислительной машины. Т.е. любая последовательность инструкций, предназначенная для исполнения устройством управления вычислительной машины.

В этой теме не важно, есть или нет парадокс в отношении медуз.

На столько же не важно, на сколько и в отношении человека.

Иначе говоря, вы опираетесь на догму материализма?
Какой замечательный пример круговой аргументации.

Вот ваша логика:

1. игнорируем всё, что нам говорят о парадоксе в отношении человека.
2. в материализме есть догма, что человек не имеет уникальных свойств.
3. в отношении ботинков парадокса нет
4. значит доказано (!), - отношении человека тоже нет парадоксов.

Нету никакой круговой аргументации. Вы просили дать ответ с точки зрения материализма, что произойдет с подопытным. Но с точки зрения материализма человек и компьютер в контексте вашего эксперимента не имеют никаких принципиальных отличий, так что никакого парадокса с позиции материализма нет. А вот если предположить наличие души, то да, возникнет парадокс.

Круговая аргументация у вас:
1. Человек уникален, он отличается от любого другого материального тела какими-то непонятными свойствами.
2. Опираясь на 1-й пункт вы хотите показать наличие парадокса, который, в силу уникальности человека, возникает только в отношении человека, но не других материальных тел.
3. Т.к. возник парадокс => человек состоит не только из материи, т.е. он уникален

Дана полная информация о движении материи в эксперименте.
Но принципиально нет возможности определить,
останется жив человек или умрет.

Почему нет возможности? Есть точная копия оригинала. С точки зрения материализма точная копия и есть оригинал.

Не использую, в отличие от вас, круговую аргументацию.

Как раз вы и используете. А я опираюсь исключительно на положения материализма, что ничего, кроме материи, не характеризует материальное тело (будь то компьютер или человек). Исходя из этих положений парадокса нет.

[Игорян]

Круговая аргументация у вас:
1. Человек уникален, он отличается от любого другого материального тела какими-то непонятными свойствами.
2. Опираясь на 1-й пункт вы хотите показать наличие парадокса, который, в силу уникальности человека, возникает только в отношении человека, но не других материальных тел.
3. Т.к. возник парадокс => человек состоит не только из материи, т.е. он уникален

Виктор, сдавайтесь уже... Просто найдите в себе мужество признаться самому себе, что тупо профукали последние 4 года жизни, круглосуточно доказывая свой "парадокс". Это еще не худший вариант, кстати. Хуже будет, если осознаете, что 40 лет так профукали.

[ТотсамыйБублик]

"Срок существования" любого предмета субъективен,
поскольку зависит от субъективно выбранного
предназначения этого предмета.

Если вы этому составу под названием "кетчуп"
предназначили быть пищей, то срок существования один.

Если же кто-то, допустим, на этом же составе
решил разводить некую культуру бактерий,
то срок существования будет другим.





У вещи нет присущего ей самой "первоначального" предназначения.
Есть только то, которое ей назначил какой-то человек.

Допустим, лампочку китайцы произвели
с целью развести вас на деньги.
Она сразу попала к ребенку и стала детской игрушкой.

Какое у нее первоначальное предназначение?




Вижу, вы согласились - человек реально существует.
На этом и остановимся. Про абстрактные понятия пропускаю...


Следующий вопрос. Человек подчиняется законам природы?
Он может исчезать и появляться в разных местах по вашей воле?





Верите что создание вашего клона будет вашим воскрешением?





Ну вот мы и договорились.
Значит, человек в момент смерти прекращает существование
(по крайней мере, в материализме)

И этот момент определяется научным методом однозначно.





Та, которая стала игрушкой у ребенка, вообще не перегорит.

Вы по прежнему считаете, что именно по перегоранию спирали
однозначно определяется срок существования лампочки?

Честнро говоря, Виктор, надоело обьяснять вам одно и тоже. Выхожу из спора. Увы... можно сделать вывод, что за 4 годавам так и не удалось доказать наличие парадокса. Это все.

[Arigato]

Увы... можно сделать вывод, что за 4 годавам так и не удалось доказать наличие парадокса. Это все.

Парадокс все же возникает, и Виктор Н. это смог показать. Только одна поправочка: парадокс возникает исключительно в отношении тех тел, которые наделены кроме материальных, еще какими-то невиданными свойствами. Ну, например, если предположить наличие души у человека, то парадокс на лицо. А если рассматривать человека с позиции материализма, когда ничто иное, кроме материи, не характеризует тело, то парадокса нет.