Парадокс клонов

[Victor N.]

Ну а смысл заниматься софистикой? Еще раз: проводите аналогии с компьютерной программой. Что вам не понятно, если ваш же вопрос задать в отношении программы?

Проводите любые аналогии, какие вам нравятся.

Только не забудьте точно указать, что чему аналогично.

У нас на компьютере работает программа. Мы ее копируем (из оперативной памяти, что бы сохранить ее точное состояние) на другой аналогичный компьютер. Теперь у нас уже 2 программы: оригинал и копия. Что вы там дальше делаете? Закрываем программу на первом компьютере. Исходная программа продолжила работать или завершилась? Можно сказать, что исходная программа закончила свою работу. Но можно сказать, что она продолжила работу на другом компьютере. Любой вывод можно так или иначе аргументировать. Т.е. получается, что исходная программа одновременно и работает, и не работает? Парадокс!

Этот пример уже обсуждали.
Вы копируете, фактически, информацию, код программы.
Информация является субъективной сущностью.
Она не существует сама по себе без того, кто может
её интерпретировать. Так же и программа.

Вы не найдете точного научного
определения, что такое программа.
Ясно, что не всякий набор инструкций является программой,
ведь бывают и случайные наборы инструкций.
Поэтому, что является программой, а что не является
- решает субъективно человек.


Отсюда ясно, что никаких парадоксов в вашем примере
не возникает. Как субъективная сущность, программа не
обязана подчиняться законам природы и даже законам логики.

На субъективные сущности часто допустимы прямо противоположные
взгляды. Один считает, что это программа. Другой считает, что
это бред сивой кобылы... И каждый из них может быть прав по своему.
Поэтому, программа одновременно и существует и не существует
- с точки зрения разных людей.



Человек, в отличие от программы, существует объективно.

Вася Пупкин не прекращает свое существование от того,
что какой-то псих не считает его человеком.
Вася Пупкин не воскреснет из мертвых, даже
если кто-то поверил, что Вася Пупкин воскрес.

Вася Пупкин не может быть одновременно живым и мёртвым.
Если есть два противоположных мнения о существовании
какого-то конкретного человека, то одно из них ошибочно.

Только теперь докажите, что было именно так, а не наоборот: копия была в баре, а оригинал бродил по Авеню.

Ну так ведь есть же свидетельские показания.
Три друга бродили вместе с Копией все утро
Затем их забрали в полицию и спрашивают:

- где вы были сегодня с 8 до 11?
- гуляли по 5-й Авеню".
- все вместе?

Они отвечают - да.

Таким образом, у них есть алиби.
Считается доказанным, что Копия не была сегодня в Москве.
Значит, в Москве сегодня был другой человек,
похожий на эту Копию.

В любом случае это уже юридические нюансы. А нас интересует научное доказательство. Для него достаточно сравнения ДНК.

Эти "юридические нюансы" основываются на известном научном факте:
человек не может быть одновременно в Москве и Нью-Йорке

Сравнение ДНК основывается на другом научном факте:
нет людей с одинаковым ДНК.

Но в данном случае, два научных факта противоречат друг другу.
Возможно, какой-то из них надо пересматривать. Или оба?

Так почему вы решили, что ваш метод
определения "кто есть кто" более правильный?

[Arigato]

Ясно, что не всякий набор инструкций является программой,
ведь бывают и случайные наборы инструкций.
Поэтому, что является программой, а что не является
- решает субъективно человек.

Любая последовательность инструкция является программой.

Человек, в отличие от программы, существует объективно.

Ну хорошо, тогда я возвращаю разговор назад, где вы так и не смогли обосновать свою точку зрения, назвав ее "ИМХО".
Медуза существует объективно, как и человек. И с позиции материализма между человеком и медузой нет ни каких принципиальных отличий. Если вы не согласны, то приведите положения материализма, которые указывают на наличие таких отличий.

Вася Пупкин не прекращает свое существование от того,
что какой-то псих не считает его человеком.
Вася Пупкин не воскреснет из мертвых, даже
если кто-то поверил, что Вася Пупкин воскрес.

Ну с медузой все тоже самой. Кстати, и с программой так же. Вы не сможете закрыть программу одной лишь силой мысли. Программа либо работает, либо нет. И это не зависит от вашей точки зрения.

Но в данном случае, два научных факта противоречат друг другу.
Возможно, какой-то из них надо пересматривать. Или оба?

А может пересмотреть факт о том, что человек не может быть и живым, и мертвым? Чем этот факт хуже других? Он имеет точно такое же право на пересмотр. В любом случае, как я уже многократно говорил, к моменту, когда такой эксперимент станет возможен (если вообще станет), некоторые положения науки буду пересмотрены, некоторые термины будут интерпретироваться иначе, появятся новые термины. А вы хотите опираясь на современную науку сделать вывод об эксперименте, который невозможен для современной науки. Некорректно говорить о будущей науки, используя понятия современной.

[Victor N.]

Человек это тоже комплекс деталей.

Напоминаю о разнице.

Есть научный метод определения смерти человека
Нет и не будет научного метода определения "смерти"
ни одной вещи, созданной людьми.

Также если и вы вдруг начнете называть лампочку паровозом, то большинство адекватных людей будут считать вас ненормальным.

Уже говорилось, - не всякие субъективные решения являются разумными.
Лампочку назначить паровозом, наверное, неразумно.
разве что, только у детей в игре...
А вот назначить её поплавком - иногда вполне разумно.

Важно, что у всякой вещи существует множество применений.
И никакое из них не является более правильным, чем остальные.

Вот поэтому, нельзя научно указать момент "смерти" вещи.
Есть только субъективные мнения, что она уже пришла
в негодность. Но объективного - нет.

В этом и отличие вещи от человека. В том числе и в материализме.

Еще раз повторяю : в древности некоторых людей считали вещью в буквальном смысле слова.
Они неадекватно воспринимали действительность? Нет. У них были другие моральные ценности. У меня тоже другие моральные ценности и по этому я могу позволить себе считать моего соседа наживкой для акулы.

Вы не понимаете, о чем идет речь?
Мы сейчас обсуждаем не моральные ценности, а простой факт.
Абсолютно все люди, в том числе и аборигены,
сейчас и в древности отличают живого человека от неживой вещи.

И знают, что человек умирает.
За исключением, разве что, младенцев и полных дебилов,
которые неадекватно воспринимают действительность.

А на счет дикарей вопрос тоже спорный. Конечно современные дикари не едят людей, но вы же не будете отрицать, что, например, средневековые дикари с радостью пожирали беспечных путешественников? Они тоже неадекватно воспринимали действительность? Конечно нет. просто у них были другие моральные ценности. Они по другому воспринимали человека. Т.е. у них были другие СУБЪЕКТИВНЫЕ понятия.

И они тоже знали, что убивают человека.

Я тоже видел. Или в качестве музейного экспоната. Останки людей, кстати, тоже зачастую используют как экпонаты.
После того как поезд выставили экспонатом, он перестал быть поездом.

Конечно, перестал. Этой вещи дали другое предназначение.

Именно поэтому и говорю вам, - все вещи, созданные людьми
для какой-то цели, по сути являются субъективными сущностями.
Они могут исчезать без каких-либо физических причин.
И появляться из ниоткуда, превращаться в другие вещи...

Проволке в лампочке тоже никто не может назвать больший срок существования, чем предусмотрено ее технической документацией. Если я не ошибаюсь это 4000 часов.
Еще раз повторю: никто не может назнавить проволке другую дату прекращения существования, отличную от указанной научным методом.

Только если вы используете весь комплекс как лампочку.
Но если вы используете его как новогоднюю игрушку, то
срок существования этой проволоки будет другим.

Опаньки!! А человек по вашему не часть материи? куда же он исчезает после смерти?

Самостоятельно ищите ответ.
Но ведь исчезает же. Это факт.

У вас из родственников кто-то умирал?
Если да, то они все ещё существуют, или их уже нет?

Отвечал выше. Совесть и мораль это всего лишь стереотипы.

Ваш ответ показывает, что вы не понимаете, о чем мы говорим.
Мы еще пока не обсуждали ни совесть, ни мораль.

Человека нельзя назначить быть вещью,
чтобы он перестал быть живым человеком.
И это не потому, что совесть или мораль не позволяют.

А потому, что это просто невозможно.


PS

извиняюсь за оффтоп. Вы говорили:

"Совесть и мораль это всего лишь стереотипы"
"я могу позволить себе считать моего соседа наживкой для акулы"

Вы лишь подтверждаете, что материализм - опасная,
деструктивная теория, ничуть не лучше древних
языческих культов с жертвоприношениями людей.
И однажды она будет точно так же
осуждаться человечеством.

[Victor N.]

Любая последовательность инструкция является программой.

Это ваше субъективное мнение.
И уверяю вас, если вы о нем широко заявите,
вас поднимут насмех...

Это что же получается, всякий, кто нацарапал
любой белиберды - программист?

Ну хорошо, тогда я возвращаю разговор назад, где вы так и не смогли обосновать свою точку зрения, назвав ее "ИМХО".
Медуза существует объективно, как и человек. И с позиции материализма между человеком и медузой нет ни каких принципиальных отличий. Если вы не согласны, то приведите положения материализма, которые указывают на наличие таких отличий.

Уже сказал, что этот вопрос предлагаю обсудить в другой теме,
чтобы эта не разрослась еще на пару десятков страниц.
Главное, что здесь от него по сути ничего не зависит.

Не так уж важно, существует медуза объективно или не существует.
Возникает в отношении нее Парадокс Клонов или нет
- это ничего не меняет в нашем разговоре.

Важно, что Парадокс Клонов возникает в отношении человека.
И не возникает в отношении простейших существ и неживых предметов.

Ну с медузой все тоже самой. Кстати, и с программой так же. Вы не сможете закрыть программу одной лишь силой мысли. Программа либо работает, либо нет. И это не зависит от вашей точки зрения.

Итак, медузу пропускаем.
А с программой совсем не так. Повторю.

Является ли некий набор инструкций программой
- это вопрос субъективный.

А значит, работает программа или не работает
- тоже вопрос субъективный, со всеми вытекающими...

А может пересмотреть факт о том, что человек не может быть и живым, и мертвым? Чем этот факт хуже других? Он имеет точно такое же право на пересмотр.

Боюсь, вы не понимаете, о чем говорите.

Впрочем, добро пожаловать!

Выбирайте, вам нравится идея о бессмертии души?
Или о реинкарнации?

На ваш вкус что-нибудь да найдется

В любом случае, как я уже многократно говорил, к моменту, когда такой эксперимент станет возможен (если вообще станет), некоторые положения науки буду пересмотрены, некоторые термины будут интерпретироваться иначе, появятся новые термины.

Да, да... такой метод борьбы с Парадоксом Клонов уже предлагали.

Вы можете надеяться, что наука пойдет туда, незнамо куда,
найдет то, незнамо что... и все ваши проблемы решатся...

К сожалению, сегодня нет абсолютно никаких идей
что именно надо искать и куда идти...

Но вы можете верить, что когда-нибудь
все парадоксы материализма разрешатся...

А вы хотите опираясь на современную науку сделать вывод об эксперименте, который невозможен для современной науки. Некорректно говорить о будущей науки, используя понятия современной.

прочитайте же, наконец, что такое мысленный эксперимент(ссылка)

[ТотсамыйБублик]

Напоминаю о разнице.

Есть научный метод определения смерти человека
Нет и не будет научного метода определения "смерти"
ни одной вещи, созданной людьми.

Ерунда. Вы наверно за два дня забыли, но я вам напомню: существует огромная масса вещей, износ которых определяется НАУЧНЫМ методом. Производятся специальные комиссии, проводятся экспертизы, ставятся эксперименты. Cожете говорить что угодно, выделять текст синим или красным цветом, придумывать всякие несуществующие принципы материализма, устанавливать какие-то границы своего эксперимента, НО факт остается фактом. Так в чем разница между человеком, лампочкой, и тараканом? Я ее по прежнему не увидел.

Уже говорилось, - не всякие субъективные решения являются разумными.
Лампочку назначить паровозом, наверное, неразумно.
разве что, только у детей в игре...
А вот назначить её поплавком - иногда вполне разумно.

Важно, что у всякой вещи существует множество применений.
И никакое из них не является более правильным, чем остальные.

Вот поэтому, нельзя научно указать момент "смерти" вещи.
Есть только субъективные мнения, что она уже пришла
в негодность. Но объективного - нет.

В этом и отличие вещи от человека. В том числе и в материализме.

Конечно. В этом есть доля смысла. Вот мой компаньен по рыбалке Вася категорически настаивает на том, что наживка для акулы должна быть живой, а я считаю, что сойдет и мертвая. О какой наживке я говорю вы знаете.

Вы не понимаете, о чем идет речь?
Мы сейчас обсуждаем не моральные ценности, а простой факт.
Абсолютно все люди, в том числе и аборигены,
сейчас и в древности отличают живого человека от неживой вещи.

И знают, что человек умирает.
За исключением, разве что, младенцев и полных дебилов,
которые неадекватно воспринимают действительность.

По этому называть лампочку паровозом крайне неразумно и нормальный человек этого не сделает. Ну исключение составляют дети конечно же.

И они тоже знали, что убивают человека.

Или разрушают лампочку, ударив по ней камнем.

Конечно, перестал. Этой вещи дали другое предназначение.

Именно поэтому и говорю вам, - все вещи, созданные людьми
для какой-то цели, по сути являются субъективными сущностями.
Они могут исчезать без каких-либо физических причин.
И появляться из ниоткуда, превращаться в другие вещи...

Вещи ни во что превращаться не могут. Разве что в сказках. Вы сами это говорили.

Только если вы используете весь комплекс как лампочку.
Но если вы используете его как новогоднюю игрушку, то
срок существования этой проволоки будет другим.

Тут дело только в свойствах предметов. Да, человек вечно не живет потому что подвержен старости, а лампочка в спокойном состоянии может существовать практически вечно. Но это не дает никаких оснований выделять человека из ряда других вещей. Существует масса других вещей, которые тоже уничтиожаются со временем и которые не относятся к категории живых существ.

Самостоятельно ищите ответ.
Но ведь исчезает же. Это факт.

У вас из родственников кто-то умирал?
Если да, то они все ещё существуют, или их уже нет?

Что значит исчезает? Исчезает его сознание. Куда девается компьютер, если повредить жесткий диск? Правильно, как и человек превращается в мусор, грубо говоря. Понятие человека вообще весьма размыто. Чаще всего под этим понятием понимается абстракция, а не конкретика. Даже в материализме.

Ваш ответ показывает, что вы не понимаете, о чем мы говорим.
Мы еще пока не обсуждали ни совесть, ни мораль.

Человека нельзя назначить быть вещью,
чтобы он перестал быть живым человеком.
И это не потому, что совесть или мораль не позволяют.

А потому, что это просто невозможно.

Точно также нельзя назвать лампочку на коем крыльце паровозом, чтобы она вдруг перестала светиться.

PS

извиняюсь за оффтоп. Вы говорили:

"Совесть и мораль это всего лишь стереотипы"
"я могу позволить себе считать моего соседа наживкой для акулы"

Вы лишь подтверждаете, что материализм - опасная,
деструктивная теория, ничуть не лучше древних
языческих культов с жертвоприношениями людей.
И однажды она будет точно так же
осуждаться человечеством.

материализм здесь не причем. Это направление называется по другому. К сожалению, забыл название.

[Sasa]

Производятся специальные комиссии, проводятся экспертизы, ставятся эксперименты........ НО факт остается фактом. Так в чем разница между человеком, лампочкой, и тараканом? Я ее по прежнему не увидел.

Вот спрашивается: на кой проводятся экспертизы ? Зачем проводятся эксперименты ? Если наука в лице бублика так и не выявила разницы между человеком, лампочкой и тараканом.
Значит получается таракан это человек, а бублик это лампочка !?

Муррзик, как ты думаешь, корректно ли лампочку признавать дураком ?

[Victor N.]

Ерунда. Вы наверно за два дня забыли, но я вам напомню: существует огромная масса вещей, износ которых определяется НАУЧНЫМ методом. Производятся специальные комиссии, проводятся экспертизы, ставятся эксперименты. Cожете говорить что угодно, выделять текст синим или красным цветом, придумывать всякие несуществующие принципы материализма, устанавливать какие-то границы своего эксперимента, НО факт остается фактом. Так в чем разница между человеком, лампочкой, и тараканом? Я ее по прежнему не увидел.

Вы по прежнему не понимаете, или притворяетесь?
Научным или ненаучным методом можно определить износ
вещи, используемой по одному из возможных вариантов.

Но никто не запрещает эту же вещь
в любой момент начать применять по другому.
Превратить лампочку в поплавок, паровоз в памятник...
И автоматически изменяется её износ и срок службы.

Допустим, вы определили, что спираль лампочки
вот-вот должна перегореть. Износ 95%
Но мы её превращаем в поплавок
и вот она снова как новенькая. Износ - 0 %

Вам ясно наконец?

Не существует у вещей объективного износа и "момента смерти".
Любой расчет износа субъективен, потому что основан на
субъективно выбранном варианте использования вещи.



С человеком это не проходит. Можете что угодно фантазировать
о Васе Пупкине. Но он перестает существовать в один момент.
И ничего поделать уже нельзя. Был человек - и нет его.

По прежнему не видите разницы?

Или разрушают лампочку, ударив по ней камнем.

При чем здесь физическое воздействие?

Мы сейчас рассматриваем зависимость вещи
о субъективного мнения людей.

Вещь может стать "мертвой" путем изменения мнения о ней.
Например, массово списывается одежда, которая вышла из моды.

Человека невозможно сделать мертвым, изменив мнение о нем.

Это потому, что человек объективно существует,
независимо от вашего сознания.
А вещь с неким предназначением - субъективная сущность.

Вещи ни во что превращаться не могут. Разве что в сказках. Вы сами это говорили.

Вещи с одним предназначением превращаются
в вещи с другим предназначением очень легко.


Вы же сами привели пример:

был паровоз, потом его превратили
в памятник. Это уже не паровоз.

Если рассматривать вещь без предназначения,
как часть вечной материи, то у нее вообще
нет "срока жизни". Она вечна, но постоянно
изменяются её свойства

Тут дело только в свойствах предметов. Да, человек вечно не живет потому что подвержен старости, а лампочка в спокойном состоянии может существовать практически вечно. Но это не дает никаких оснований выделять человека из ряда других вещей. Существует масса других вещей, которые тоже уничтиожаются со временем и которые не относятся к категории живых существ.

Подумайте хорошенько, не спешите нажимать кнопки.

Разница в том, что именно человек создает
вещи, имеющие предназначение. А не наоборот.

Человек - это нечто особенное.
Его свойства не могут быть выведены
из простой материалистической картины мира.
Иначе возникают разные парадоксы.

Куда девается компьютер, если повредить жесткий диск? Правильно, как и человек превращается в мусор, грубо говоря.

Это вас обманули. Поменяйте сервис

Я менял недавно диск.
И ничего, мой компьютер все еще живой.

Что значит исчезает? Исчезает его сознание ... Понятие человека вообще весьма размыто. Чаще всего под этим понятием понимается абстракция, а не конкретика. Даже в материализме.

Думайте, разбирайтесь.

Но живой человек существует.
А когда умирает - исчезает, перестает существовать.
Это факт.

Куда девается?
Об этом и до вас многие умные люди головы ломали.

[Arigato]

Это ваше субъективное мнение.
И уверяю вас, если вы о нем широко заявите,
вас поднимут насмех...

Это что же получается, всякий, кто нацарапал
любой белиберды - программист?

Нет, это объективное мнение. Программа - это последовательность инструкций. Любых инструкций. И это объективно. А вот будет ли эта последовательность инструкций полезной или просто белиберда, вот это уже субъективно.

Уже сказал, что этот вопрос предлагаю обсудить в другой теме,
чтобы эта не разрослась еще на пару десятков страниц.
Главное, что здесь от него по сути ничего не зависит.

Не надо уходить от неудобных вопросов, тем более, что от него зависит весь ваш парадокс. И так, вы заявляете, что парадокс не наблюдается, если ставить эксперимент над медузами => парадокса нет и в отношении человека.

Важно, что Парадокс Клонов возникает в отношении человека.
И не возникает в отношении простейших существ и неживых предметов.

Это ваше субъективное мнение. И что бы доказать свою точку зрения, вам необходимо привести те положения материализма, которые ставят человека в особое положения. До этого момента мы считаем, что между человеком, собакой, тараканом и медузой нет никаких принципиальных отличий.

Итак, медузу пропускаем.

Похоже на слив...

Является ли некий набор инструкций программой
- это вопрос субъективный.

Любой набор инструкция является программой. Это объективно.

Боюсь, вы не понимаете, о чем говорите.

Боюсь, это вы не понимаете или делаете вид, что не понимаете.

Вы можете надеяться, что наука пойдет туда, незнамо куда,
найдет то, незнамо что... и все ваши проблемы решатся...

К сожалению, сегодня нет абсолютно никаких идей
что именно надо искать и куда идти...

Т.к. сегодня и эксперимент не возможен. И будет ли он когда-либо возможен или нет - это вопрос веры.

Но вы можете верить, что когда-нибудь
все парадоксы материализма разрешатся...

Для начала мне надо поверить в осуществимость вашего эксперимента.

прочитайте же, наконец, что такое мысленный эксперимент(ссылка)

Ок:

Мы́сленный экспериме́нт в физике, философии и некоторых других областях знания вид познавательной деятельности, в которой ключевая для той или иной научной теории ситуация разыгрывается не в реальном эксперименте, а в воображении. Мысленный эксперимент в физике зачастую напоминает доказательство теоремы методом от противного в математике, когда некоторое положение физической модели или схемы сначала отвергается, а затем путём преобразования модели мы приходим к противоречию с тем или иным принципом, который считается безусловно истинным. Например, с принципом отсутствия достаточного основания в ситуации зеркальной или какой-либо иной геометрической симметрии, принципом галилеевской инвариантности, принципом невозможности вечного двигателя, принципом причинности и т. д.

И так, применительно к вашему эксперименту:
1. Какая ситуация является ключевой и для какой научной теории?
2. Какое положение физической модели вы отвергаете в начале вашего эксперимента?
3. Какие преобразования модели вы делаете?
4. К противоречию с каким принципом, считающимся безусловно истинным, вы пришли?

[Arigato]

Человек - это нечто особенное.
Его свойства не могут быть выведены
из простой материалистической картины мира.
Иначе возникают разные парадоксы.

А я считал, что вы своим парадоксом хотите как раз доказать то, что человек - это нечто особенное. А, оказывается, вы это за аксиому принимаете. Но нет такой аксиомы в материализме. Она есть только в тех взглядах, которых вы придерживаетесь. Но вам еще предстоит доказать свою точку зрения.
Т.е. вы полностью рушите логическую цепочку. На сколько я понял смысл вашего парадокса, то он должен доказать материалистам, что человек обладает душой. Но для этого вы сначала хотите бездоказательно убедить всех, что человек - это нечто особенное, из чего уже будет вытекать ваш парадокс. Но для материализма человек - это не нечто особенное, а такое же, как и все остальное. Чем же особеннен человек с позиции материализма?

[ТотсамыйБублик]

Вы по прежнему не понимаете, или притворяетесь?
Научным или ненаучным методом можно определить износ
вещи, используемой по одному из возможных вариантов.

Ну и износ человека тоже определяется по целям его использования.

Но никто не запрещает эту же вещь
в любой момент начать применять по другому.
Превратить лампочку в поплавок, паровоз в памятник...
И автоматически изменяется её износ и срок службы.

Допустим, вы определили, что спираль лампочки
вот-вот должна перегореть. Износ 95%
Но мы её превращаем в поплавок
и вот она снова как новенькая. Износ - 0 %

Вам ясно наконец?

Вообще бред, глупость, голлюцинация, чепуха и т.д. Как бы лампочку вы не называли она всегда останется тем же самым куском материи. Хоть лопните. Вообще ваше это превращение вещей из одних в другие кроме смеха ничего не вызывает. еще раз повторяю: если вдруг вы начнете называть лампочку паровозом, то вами обязательно заинтересуются психотепапевты.

Не существует у вещей объективного износа и "момента смерти".
Любой расчет износа субъективен, потому что основан на
субъективно выбранном варианте использования вещи.

См. выше. Ваше мнение на износ вещи никак не влияет.

С человеком это не проходит. Можете что угодно фантазировать
о Васе Пупкине. Но он перестает существовать в один момент.
И ничего поделать уже нельзя. Был человек - и нет его.

По прежнему не видите разницы?

Проволока тоже перестанет существовать в один момент после того как перегорит.

При чем здесь физическое воздействие?

Мы сейчас рассматриваем зависимость вещи
о субъективного мнения людей.

Вещь может стать "мертвой" путем изменения мнения о ней.
Например, массово списывается одежда, которая вышла из моды.

Человека невозможно сделать мертвым, изменив мнение о нем.

Это потому, что человек объективно существует,
независимо от вашего сознания.
А вещь с неким предназначением - субъективная сущность.

Бред! Ещ раз повторяю: вещь не перестанет существовать, если вдруг вы смените ее предназначение. Куски материи просто так не изчезают. Хоть об стену головой бейтесь, но все что вы тут пишите полнейший бред. Не могли бы вы ваши слова подтвердить литературой о материализме?

Вещи с одним предназначением превращаются
в вещи с другим предназначением очень легко.


Вы же сами привели пример:

был паровоз, потом его превратили
в памятник. Это уже не паровоз.

Изменилось название, а кусок материи тот же самый.

Если рассматривать вещь без предназначения,
как часть вечной материи, то у нее вообще
нет "срока жизни". Она вечна, но постоянно
изменяются её свойства

У материи из которой состоит человек тоже нет срока жизни.

Подумайте хорошенько, не спешите нажимать кнопки.

Разница в том, что именно человек создает
вещи, имеющие предназначение. А не наоборот.

Человек - это нечто особенное.
Его свойства не могут быть выведены
из простой материалистической картины мира.
Иначе возникают разные парадоксы.

Ничего разумеется не возникает. Помните: никто за 4 года до сих пор с вами не согласился о наличии парадокса.

Это вас обманули. Поменяйте сервис

Я менял недавно диск.
И ничего, мой компьютер все еще живой.

О ремонте вещь не шла. Без жесткого диска компьютер - мусор.

Думайте, разбирайтесь.

Но живой человек существует.
А когда умирает - исчезает, перестает существовать.
Это факт.

Куда девается?
Об этом и до вас многие умные люди головы ломали.

да уже давно додумались. Ладно, так и быть, открою вам тайну: после смерти у человека пропадает сознание. Сознание это процесс, как например, деятельность компьютера. Куда пропадает "сознание" компьютера после выключения? Процесс - понятие абстрактное и обозначает последовательную смену состояний материального объекта. Когда компьютер выключается исчезают необходимые элементы для изменения этих состояний. Точно также с человеком.
Правильно прекращается т.к. необходимые материальные

[Victor N.]

Нет, это объективное мнение. Программа - это последовательность инструкций. Любых инструкций. И это объективно. А вот будет ли эта последовательность инструкций полезной или просто белиберда, вот это уже субъективно.

Было очень интересно выслушать
ваше субъективное мнение о программах


Можно, конечно, дать вам почитать что-то типа Википедии...
Например, там из ГОСТа приводится интересная формулировка, или из ГК РФ...
Но не знаю, поможет ли вам это...

Не надо уходить от неудобных вопросов, тем более, что от него зависит весь ваш парадокс. И так, вы заявляете, что парадокс не наблюдается, если ставить эксперимент над медузами => парадокса нет и в отношении человека.

Про медуз я в этой теме ничего не заявляю.
А парадокс в отношении человека показан наглядно.
Он никак не зависит от ваших вопросов о медузах...

Максимум, что вы сможете доказать, - так это что
парадокс проявляется и в отношении медуз тоже.
Если получится, конечно... (но в другой теме, пожалуйста)

Чтобы доказать, что парадокса в отношении человека
нет, вам надо рассматривать случай с человеком.

Это ваше субъективное мнение. И что бы доказать свою точку зрения, вам необходимо привести те положения материализма, которые ставят человека в особое положения. До этого момента мы считаем, что между человеком, собакой, тараканом и медузой нет никаких принципиальных отличий.

Ну и считайте дальше - это ваши проблемы.

Пока я показываю вам очевидный парадокс с человеком.
Вы принципиально не способны определить,
жив наш подопытный или нет.

Хотя вся необходимая информация вам дана,
вам остается только гадать, что случится
с подопытным в нашем эксперименте.



Возникает ли Парадокс Клонов в отношении собаки,
таракана и медузы - можно обсудить в другой теме.
Но в любом случае, вам от этого легче не станет.


В отношении простейших существ и разных вещей
нашего парадокса не возникает.
Это мы обсуждаем здесь.

Т.к. сегодня и эксперимент не возможен. И будет ли он когда-либо возможен или нет - это вопрос веры.

Это совершенно не важно.
Главное, что он теоретически возможен,
так же как и мысленные эксперименты Эйнштейна
с релятивистскими скоростями.

"Мысленный эксперимент в физике зачастую напоминает доказательство теоремы методом от противного в математике, когда некоторое положение физической модели или схемы сначала отвергается, а затем путём преобразования модели мы приходим к противоречию с тем или иным принципом, который считается безусловно истинным"

Ок:

И так, применительно к вашему эксперименту:
1. Какая ситуация является ключевой и для какой научной теории?

2. Какое положение физической модели вы отвергаете в начале вашего эксперимента?

Под вопросом не положения физики,
но базовые принципы материализма:

1. материя первична, сознание вторично;
2. человек подчиняется законам природы

Для начала мы делаем предположение,
что эти принципы имеют научную основу.
Поэтому, добавляем научные факты об устройстве человека.

Затем строим ситуацию, в которой возникает противоречие
между фактами и ^догмами^ материализма

4. К противоречию с каким принципом, считающимся безусловно истинным, вы пришли?

Из эксперимента можно сделать, например, такой вывод:
человек не всегда подчиняется законам природы.

Например в нашем эксперименте подопытный
исчезает и появляется по одному желанию вашего разума.


Или можно сделать вывод, что
кроме материи на жизнь подопытного влияет нечто ещё...
Потому что информации о движении материи вам не достаточно
чтобы точно знать, жив подопытный или уже нет

[Victor N.]

А я считал, что вы своим парадоксом хотите как раз доказать то, что человек - это нечто особенное. А, оказывается, вы это за аксиому принимаете. Но нет такой аксиомы в материализме. Она есть только в тех взглядах, которых вы придерживаетесь. Но вам еще предстоит доказать свою точку зрения.

"человек - это нечто особенное" - это вывод из
обсуждаемого Парадокса Клонов.

Поскольку в этой теме я не хочу обсуждать ситуацию
с животными "среднего звена" (ради сокращения объема),
можете считать как вам угодно.

Если с ними тоже возникает этот парадокс,
значит и они тоже нечто особенное
(можно открыть для этого другую тему)

Но парадокс не возникает в отношении низших существ,
размножающихся делением или разрезом на части.

И в отношении разных вещей он тоже не возникает.

Т.е. вы полностью рушите логическую цепочку. На сколько я понял смысл вашего парадокса, то он должен доказать материалистам, что человек обладает душой. Но для этого вы сначала хотите бездоказательно убедить всех, что человек - это нечто особенное, из чего уже будет вытекать ваш парадокс.

Как раз наоборот. Сначала показывается парадокс наглядно.
Затем делается вывод, что человек - это нечто особенное

Но для материализма человек - это не нечто особенное, а такое же, как и все остальное. Чем же особеннен человек с позиции материализма?

Тем, что в отношении человека возникает парадокс клонов.
И не возникает в отношении ботинка, амебы, дождевого червя.

[Victor N.]

Ну и износ человека тоже определяется по целям его использования.

Важно, что смерть человека определяется научным методом.
И когда она уже наступила, нельзя никак уже человека
вернуть к жизни, назначив ему другую "цель использования"

Но никто не запрещает эту же вещь
в любой момент начать применять по другому.
Превратить лампочку в поплавок, паровоз в памятник...
И автоматически изменяется её износ и срок службы.

Допустим, вы определили, что спираль лампочки
вот-вот должна перегореть. Износ 95%
Но мы её превращаем в поплавок
и вот она снова как новенькая. Износ - 0 %

Вам ясно наконец?

Вообще бред, глупость, голлюцинация, чепуха и т.д. Как бы лампочку вы не называли она всегда останется тем же самым куском материи. Хоть лопните.

И этот кусок материи, как и любой другой, бессмертен, не уничтожим.
Он не портится, не ломается, но просто изменяется его форма и свойства.

Лампочка "умирает" только в вашем представлении, Бублик.

Вообще ваше это превращение вещей из одних в другие кроме смеха ничего не вызывает. еще раз повторяю: если вдруг вы начнете называть лампочку паровозом, то вами обязательно заинтересуются психотепапевты.

Я лампочку не собираюсь называть паровозом.

Но вы сами привели пример превращения паровоза.
"Теперь это уже не паровоз, а памятник", - это же ваши слова, Бублик.

См. выше. Ваше мнение на износ вещи никак не влияет.

Очень даже влияет.
Это вы Бублик считаете, что компьютер
с изношенным диском умер.
А я считаю это ваше мнение наивным...

Проволока тоже перестанет существовать в один момент после того как перегорит.

Это ваше субъективное мнение.
А другой человек скажет:
"вот она - проволока, просто на две части разделилась"
И каждый по своему прав.


Точно такая же ситуация с амебой в биологии.
Одни ученые приняли утверждение, что амеба умирает, когда делится.
Другие ученые приняли утверждение,
что амеба продолжает существовать в двух экземплярах.

Бред! Ещ раз повторяю: вещь не перестанет существовать, если вдруг вы смените ее предназначение.

Это ваше субъективное мнение.

А другой человек скажет: "у меня была лампочка дома,
я отдал её ребенку на ёлку в качестве игрушки.
Теперь у меня лампочки нет"

Куски материи просто так не изчезают.

Ну так они вообще никогда не исчезают... и не появляются.
Всякая часть материи вечна.

Изменилось название, а кусок материи тот же самый.

Что значит "тот же самый"?
Материя постоянно меняет свою форму и свойства.

Вы не понимаете, Бублик, что за этими словами "тот же самый"
скрывается произвольно установленная вами граница.
Вы субъективно решили, что пока изменения этого
куска материи не вышли за границу, он "тот же самый".
А когда вышли, он уже не "тот же самый"

У материи из которой состоит человек тоже нет срока жизни.

Разумеется. Но наука говорит, что у человека он есть.

О ремонте вещь не шла. Без жесткого диска компьютер - мусор.

С самого начала говорилось, что вещь потому и не имеет
конкретного срока жизни, что можно уже "мертвую" вещь
сделать живой путем ремонта или путем изменения её назначения.

С человеком так не выходит.
Если уж наступила биологическая смерть, ничего поделать нельзя.

да уже давно додумались. Ладно, так и быть, открою вам тайну: после смерти у человека пропадает сознание.

Сам человек пропадает после смерти.

Например, ваши родственники,
которые умерли - их больше нет.

Или они по прежнему существуют?

Сознание это процесс, как например, деятельность компьютера. Куда пропадает "сознание" компьютера после выключения? Процесс - понятие абстрактное и обозначает последовательную смену состояний материального объекта. Когда компьютер выключается исчезают необходимые элементы для изменения этих состояний. Точно также с человеком.

Мы не обсуждаем в этой теме, что такое сознание.

[Arigato]

Было очень интересно выслушать
ваше субъективное мнение о программах


Можно, конечно, дать вам почитать что-то типа Википедии...
Например, там из ГОСТа приводится интересная формулировка, или из ГК РФ...
Но не знаю, поможет ли вам это...

Компью́терная програ́мма последовательность инструкций, предназначенная для исполнения устройством управления вычислительной машины.

Вот сами дали ссылку, где сказано, что программа - это любая последовательность инструкций. Это объективное мнение. А вот будет ли эта последовательность инструкций полезна для чего-либо или нет - это субъективное мнение.

Про медуз я в этой теме ничего не заявляю.

Вы заявляли, что в отношении медузы парадокса нет.

Чтобы доказать, что парадокса в отношении человека
нет, вам надо рассматривать случай с человеком.

Или с любым другим телом, т.к. материализм не приписывает человеку каких-то уникальных нематериальных свойств.

Пока я показываю вам очевидный парадокс с человеком.

Очевидный для кого?

В отношении простейших существ и разных вещей
нашего парадокса не возникает.
Это мы обсуждаем здесь.

Вот и славно. Значит и в отношении человека его нет. Вы ведь так и не назвали те положения материализма, которые ставят человека в особое положения.

Это совершенно не важно.
Главное, что он теоретически возможен,
так же как и мысленные эксперименты Эйнштейна
с релятивистскими скоростями.

Либо теоретически невозможен. Как поверим, так и будем считать

Затем строим ситуацию, в которой возникает противоречие
между фактами и ^догмами^ материализма

Между какими фактами и догмами материализма возникло противоречие?

Из эксперимента можно сделать, например, такой вывод:
человек не всегда подчиняется законам природы.

Этот вывод вы делаете, опираясь на ложное предположение, что человек с позиции материализма уникален и отличается от любого другого материального тела. Нет такого положения в материализме, а значит и ваш вывод ошибочен.

[Arigato]

"человек - это нечто особенное" - это вывод из
обсуждаемого Парадокса Клонов.

Т.е. вы утверждаете, что человек не является чем-то особенным и ничем принципиально не отличается от таракана, медузы, компьютера и т.д.?

Но парадокс не возникает в отношении низших существ,
размножающихся делением или разрезом на части.

И в отношении разных вещей он тоже не возникает.

Из чего это следует?

Как раз наоборот. Сначала показывается парадокс наглядно.
Затем делается вывод, что человек - это нечто особенное

Если человек не особенное, то он от медузы и от разных вещей не отличается. Но вы утверждаете, что отличается, а значит вы доказывая то, что человек нечто особенное, вводите аксиому, что человек нечто особенное. Логический абсурд...

Тем, что в отношении человека возникает парадокс клонов.
И не возникает в отношении ботинка, амебы, дождевого червя.

Ух-ха-ха Вы в логическом тупике, Виктор...