Парадокс клонов

[ТотсамыйБублик]

Там же, где ваш разум.

Попытайтесь найти ещё кого-нибудь,
кто будет искать с вами вместе
это самое свечение...

Обратитесь к специалистам, наконец...

Вот видите!!! Вы тоже не можете ответить на этот вопрос, не смотря на то, что мы имеем полную информацию о движении материи. Возникает парадокс лампочек.

Ага, помню. Срок годности - 5 лет, вы говорили...

Почем купите у меня годных консервов?
Куда привезти?

Отношения к делу не имеет куда. У консервов объективный срок существования. Возражения будут или второй слив засчитывать?

[Victor N.]

Вот видите!!! Вы тоже не можете ответить на этот вопрос, не смотря на то, что мы имеем полную информацию о движении материи. Возникает парадокс лампочек.

При чем тут материя?

Я не могу ответить на много вопросов.
Где дырка от бублика, где вчерашний день, где утренний туман...
Вы добавили к этому списку "прежнее сияние" (как-то так...)

Успехов вам...

Отношения к делу не имеет куда. У консервов объективный срок существования. Возражения будут или второй слив засчитывать?

Как это не имеет? Я вам предлагаю доказать, что
у консервов объективный срок существования - 5 лет

Онищенко и не подозревает...

Итак, почем купите, куда привезти?

[ТотсамыйБублик]

При чем тут материя?

Я не могу ответить на много вопросов.
Где дырка от бублика, где вчерашний день, где утренний туман...
Вы добавили к этому списку "прежнее сияние" (как-то так...)

Успехов вам...

Так в том то и дело, что мы не можем определить где находится исходное свечение. Это парадокс.

Как это не имеет? Я вам предлагаю доказать, что
у консервов объективный срок существования - 5 лет

Онищенко и не подозревает...

Итак, почем купите, куда привезти?

Дык я уже доказал. Возражений от вас не последовало.

[Victor N.]

Так в том то и дело, что мы не можем определить где находится исходное свечение. Это парадокс.

Не можем так же определить, где утренний туман,
где дырка от бублика, где вчерашний день...
Много чего мы не можем определить. И не обязаны...

А в чем же парадокс?

Дык я уже доказал. Возражений от вас не последовало.

Докажете лишь на личном примере.
Купите 5-летние консервы...
Ведь они, по вашим словам, еще годные...

[Victor N.]

Уважаемый Бублик

Вы, наверное, не понимаете, что "свечение"
- это свойство объекта. Спирали лампочки, например.

Поэтому, вопрос "где исходное свечение лампочки?"
звучит точно так же, как вопрос
"где исходная красота вашей жены?"

Сие есть вопросы субъективного характера.
Это "истины", зависящие от вашего сознания.
На них можно ответить по разному,
и нет одного правильного ответа.



Если вы до сих пор не поняли...

Парадокс, у нас возникает в отношении человека,
который объективно существовал до начала эксперимента.

Наука говорит, что всегда есть
конкретный момент смерти человека.

На вопрос существует ли еще конкретный
человек, или уже не существует,
ответ должен быть либо "да" либо "нет".
И только один из них правильный.
От вашего сознания эта истина не зависит.

Парадокс в том, что вы принципиально не можете
определить момент смерти нашего подопытного
и ответить на ^этот^ вопрос,
хотя имеете самую полную информацию
о материи, из которой он состоит.


В материализме это парадоксально,
ведь материализм утверждает, что
материя определяет сознание, и мир познаваем.

[ТотсамыйБублик]

Уважаемый Бублик

Вы, наверное, не понимаете, что "свечение"
- это свойство объекта. Спирали лампочки, например.

Поэтому, вопрос "где исходное свечение лампочки?"
звучит точно так же, как вопрос
"где исходная красота вашей жены?"

Сие есть вопросы субъективного характера.
Это "истины", зависящие от вашего сознания.
На них можно ответить по разному,
и нет одного правильного ответа.



Если вы до сих пор не поняли...

Парадокс, у нас возникает в отношении человека,
который объективно существовал до начала эксперимента.

Наука говорит, что всегда есть
конкретный момент смерти человека.

На вопрос существует ли еще конкретный
человек, или уже не существует,
ответ должен быть либо "да" либо "нет".
И только один из них правильный.
От вашего сознания эта истина не зависит.

Парадокс в том, что вы принципиально не можете
определить момент смерти нашего подопытного
и ответить на ^этот^ вопрос,
хотя имеете самую полную информацию
о материи, из которой он состоит.


В материализме это парадоксально,
ведь материализм утверждает, что
материя определяет сознание, и мир познаваем.

Свечение это процесс, а не свойство. Точно так же как например сознание у человека. Ответ о том, что исходный человек умер и образовались два новых вас не устраивает и вы хотите услышать где находится исходный человек. Следуя такой логике получается, что если в эксперименте челвоека замнеить лампочками, то должно где быть исходное свечение. Я и спрашиваю вас куда оно делось?
Понимаете, до начала эксперимента лампочка существовала объективно. Наука говорит о том, что всегда есть конкретный момент перегорания лампочки. На вопрос существует ли свечение лампочки или нет должен быть дан однознасный ответ. Как видите, ни вы ни я на этот вопрос ответить не можем. Парадокс!

[Arigato]

Инструкция для определения момента смерти составлена РАН.
Да. Это глас науки.
Хотите спорить с ней - это ваше дело.

Она ориентируется на современные медицинские достижение и к вашему эксперименту не применима.

Нет, я так не думаю.
Но никаких других нет - только современные.

Это и есть ваш парадокс. Вы выдвигаете идею неосуществимого в данный момент эксперимента (возможно, неосуществимого в принципе) и хотите получить какой-то ответ, опирающийся на современные понятия, ничего общего с тем временем, когда появятся ваши демоне, не имеющих. Вы допускаете грубую ошибку.

Если есть обоснованные - представьте.
Если необоснованные сомнения, - до свидания.
Я вас не звал в эту тему.

Т.е. вы готовы говорить только с теми, у кого нет никаких сомнений в ваших бредовых идеях? Тогда вам прямиком в психиатрическую лечебницу, там с вами во всем буду соглашаться и выслушают вас. Даже если вы заявите, что вы Наполеон, вам поверят. Во всяком случае, сделают вид, что поверят

А одной только базы в вашем эксперименте, основанной на вере, достаточно, что бы не считать научными никакие сделанные из нее выводы.

Почему вы решили, что оно претерпит какие-то изменения?
Ну давайте представим себе, что кого-то заморозили,
потом заморозили и он живет дальше.

Инструкция РАН для определения момента смерти не будет изменена.

В ней момент смерти определяется по необратимому прекращению
деятельности мозга. Если после разморозки деятельность мозга
будет продолжена, значит, смерть не наступала.

Во-первых, понятие смерти претерпевало изменение на протяжении всего развития человечества. Глупо считать, что современное понятие окончательное и бесповоротное.
Во-вторых, мне понравилось, как вы категорически заявили: "Инструкция РАН для определения момента смерти не будет изменена." Вы пророк?
Ту ссылку, что вы давали, там содержится инструкция, утвержденная приказом Минздрава РФ от 10.04.97. И вы утверждаете, что эта инструкция останется неизменной в течении миллиарда лет! А я вот нашел более новую инструкцию утв. приказом Минздрава РФ от 4 марта 2003 г. N 73
И кто знает, сколько еще будет уточнений и редакций. Да за миллиард лет, если эта инструкция будет каждые 10 лет уточняться, она будет переписана 100 000 000 раз!!!
В-треьих, эта инструкция имеет юридический аспект и не более того. Вам нужен ответ на ваши вопросы с юридической точки зрения? Вот получилось 2 одинаковых Васи, кому квартира достанется? Парадокс!

Вы полагаете, что вся квантовая механика
и теория относительности построены на вере?

Наш мысленный эксперимент имеет право на обсуждение
ничуть не меньше, чем мысленные эксперименты
Максвелла и Эйнштейна.

Хотите доказательств - предъявляйте требования физикам.

Ваш "мысленный эксперимент" ничего общего не имеет с упомянутыми учеными.

Итак, создание Клона в Америке на
жизнь Оригинала в России не влияет.

Правильно?

Тогда почему вы решили, что создание Клона
может быть воскрешением из мертвых Оригинала?

Не совсем тут слово "воскрешение" подходит. С точки зрения материализма мы получаем, что все, что характеризует человека, его сознание, личность, Я, в конце концов, есть исключительно материя. От того точная копия будет тем же самым человеком. Да, мы можем получит 2 тех же самых человека. Тут все как в примере с файлами.

Биологическая смерть по определению окончательная
"Необратимое прекращение жизненных процессов"

С чего вы взяли, что необратимое прекращение жизненных процессов есть окончательная смерть? Это есть смерть тела, но не информационная смерть. Если имеется информация, по которой можно воссоздать человека, то информационной смерти не наступило. А то тело уже к жизни не вернуть, оно начало разлагаться.

Если это будет возможно, значит момент
биологической смерти отодвинется на
несколько часов после остановки сердца.

Смотря какими способностями будут обладать ваши демоны. Если теми, что вы им приписываете, то возможно воссоздание человека и после разложения трупа. Только биологическая смерть уже наступит, но вот окончательной смерти еще не будет.

Вот это уже противоречит выводам науки.

Попробуйте привести какой-нибудь пример
в доказательство вашего мнения.

Каким выводам, озвучьте эти выводы?
На счет примера, я могу просто ответить: ваши демоны еще не созданы и не известно будут ли вообще когда-то созданы, потому просить пример из современной жизни по меньшей мере некорректно. Но пример таки есть. Виктор Н. до своего рождения не был мертв, но он и не был жив. Именно такое состояние будет после разборки Васи на атомы, Вася не может считаться живым, т.к. его даже физически нет, но и мертвым не может считаться, т.к. не наступила информационная смерть (при условии, что его атомная карта сохранена).

Не вижу причин. Инструкция универсальна,
поскольку в ней сказано о важнейшем критерии:
необратимой остановке деятельности мозга.

Почему тогда вашу инструкцию переписали через 6 лет?

Только вот при этом Оригинал лежит в могиле.

Ну один лежит в могиле, а другой жив и здоров, что тут непонятного?

Есть научное заключение о его смерти.

Нет такого понятия, как научное заключение о его смерти. Но вам простительно, вы пытаетесь слово "научное" вставить всюду, где это уместно и где не уместно. Вам кажется, что от того ваши доводы будут казаться более убедительными

Почему вы уверены, что Оригинал воскрес?

Ну если вам нравится слово "воскрес", пусть будет так, но я все равно не понимаю, какой вы вкладываете в него смысл. А "воскрес" он потому, что вот он живой и здоровый. Он подтверждает, что это именно он. Никто не может доказать, что это другой человек.

[Arigato]

По утверждению науки, человек имеет объективную дату смерти.
Её можно определить научным методом,
при наличии необходимой информации.

Умирает тело, но не личность. Однако эта ваша дата носит сугубо юридический смысл.

Нет, это пока лишь ваше субъективное мнение.

Вы еще не доказали, что создание Клона является воскрешением Оригинала.

Это именно объективно, т.к. материально это точная копия, а с позиции материализма ничего, кроме материи не может определять человека. Это тот же самый человек. Вывод следует из самых основ материализма.

С одной стороны, есть точная Копия.
Но с другой стороны есть труп Оригинала.

Оригинал жив или мёртв?

Жив. А труп мертв.

Вам надо доказать одну из точек зрения.
Если вы не сможете найти доказательств
то это будет парадоксально.
Ведь по утверждению материализма
вы имеете всю необходимую информацию.

Да успокойтесь вы, не нервничайте так, дышите ровно. Жив Вася, он уже готов вернуться к себе домой, к своей жене.

Допустим вы живете в России.
В Америке сделали вашего Клона.
Если вы в России умрете,
жизнь Клона в Америке продолжится.
А ваша - прекратится. Правильно?

Логично. А если клон умрет, то прекратится его жизнь.

Если да, тогда почему вы уверены, что
создание вашего Клона после вашей смерти
будет вашим воскрешением из мертвых?

Если он ничем не отличается от меня до смерти, то это и буду я.

[plug]

Плаг! Вас зациклило?

Я уже ответил на этот пост (ссылка)

Показал две ваши ошибки - обозначено в вашем тексте индексами:

вы не учли, что замена органа не является основанием

1. считать, что перед нами тело другого человека.
2. вы указали на некоторые методы идентификации личности,
   но забыли другие. Они-то как раз создадут вам проблему.

Отсюда видно, что все ваши построения - карточный домик...

Вы мой ответ процитировали, оставили без комментариев
и просто сделали копи-пасте вашего прежнего поста.

Это означает, что у вас не придумывается возражений на мой ответ?

Научный метод РАН вы называете беспомощным?
Нет, Плаг, это вы сейчас беспомощно тонете...

Как я и ожидал - ничего вас не учит, даже собственный феерический слив. Опять все то же "по кругу".

Вы не понимаете, что ваши доводы изначально внутренне противоречивы.

... Все ваши построения разваливаются как песочный домик. Когда вы "лепите" стенку в одном конце, у вас обваливается в другом. То, что вы при этом не теряете оптимизма, конечно, хорошо вас характеризует. Но мне то не интересно наблюдать за вашими бесплодными упражениями в "песочнице".

Вы признали, что к самому материализму у вас претензий нет. А "факты", которым он, якобы, противоречит, оказались вашими фантазиями, рассыпающимися от собственных противоречий. Если у вас будет что-то новое - приносите. Но если в вашем ответе будут все те же постулаты викторизма, прославления беспомощного "научного метода", и очередные "переливания из пустого в порожнее" на тему "никто не знает - то ли жив, то ли мертв", то я даже не буду утруждать себя внимательным прочтением и просто скопирую вот эти последние мои фразы.

Всего вам доброго!

[Tegularius]

Виктор, я кажется понимаю, почему ваши оппоненты, Бубль, Плаг и Аригато, не понимают сути ваших аргументов. Они скорее всего, на самом деле не настоящие люди, как мы с вами, а философские зомби. Философские зомби выглядят как обычные люди, ведут себя как обычные, так же разговаривают, одеваются, решают проблемы. Но с одним отличием: у них, в отличие от нас с вами, начисто отсутствует душа. А значит, им неведомы субьективные переживания и сознательный опыт. Когда зомби, например, колет себя острым предметом, то он не чувствует боли. В то же время он ведет себя так, как будто действительно её чувствует (он может сказать «ай» и отскочить от раздражителя, или сказать нам, что он испытывает интенсивную боль), хотя у зомби фактически нет опыта боли, как у предполагаемого «нормального» человека. Таких зомби можно бесконечно копировать, никакого парадокса для них при этом нету, т.к. все копии - идентичные зомби.
Теория зомби прекрасно обьясняет парадокс клонов. При клонировании получаются либо оригинал+зомби, либо оригинал погибает и на выходе получаются два зомби (в зависимости от конкретных условий эксперимента).

Среди людей, живущих среди нас, большой процент наверняка составляют зомби. К сожалению, пока отсутствуют достоверные способы обьективного различения зомби от полноценных живых людей с душою.

[ТотсамыйБублик]

Виктор, я кажется понимаю, почему ваши оппоненты, Бубль, Плаг и Аригато, не понимают сути ваших аргументов. Они скорее всего, на самом деле не настоящие люди, как мы с вами, а философские зомби. Философские зомби выглядят как обычные люди, ведут себя как обычные, так же разговаривают, одеваются, решают проблемы. Но с одним отличием: у них, в отличие от нас с вами, начисто отсутствует душа. А значит, им неведомы субьективные переживания и сознательный опыт. Когда зомби, например, колет себя острым предметом, то он не чувствует боли. В то же время он ведет себя так, как будто действительно её чувствует (он может сказать «ай» и отскочить от раздражителя, или сказать нам, что он испытывает интенсивную боль), хотя у зомби фактически нет опыта боли, как у предполагаемого «нормального» человека. Таких зомби можно бесконечно копировать, никакого парадокса для них при этом нету, т.к. все копии - идентичные зомби.
Теория зомби прекрасно обьясняет парадокс клонов. При клонировании получаются либо оригинал+зомби, либо оригинал погибает и на выходе получаются два зомби (в зависимости от конкретных условий эксперимента).

Среди людей, живущих среди нас, большой процент наверняка составляют зомби. К сожалению, пока отсутствуют достоверные способы обьективного различения зомби от полноценных живых людей с душою.

ну уж не знаю про зомби, но вот дебила вычислить труда не составляет.

[Victor N.]

Свечение это процесс, а не свойство. Точно так же как например сознание у человека.

Процесс, так процесс.
А раньше вы говорили, что это свойство

Мы не обсуждаем здесь, что такое сознание.

Ответ о том, что исходный человек умер и образовались два новых вас не устраивает и вы хотите услышать где находится исходный человек.

Вот именно.
Где исходный человек? Умер он, или жив?

Меня устроит любой ответ,
который вы сможете доказать.

У вас пока есть предположение,
что исходный человек умер.

Другие материалисты высказывали
здесь обратное предположение.

Никто не смог доказать свою версию.

Следуя такой логике получается, что если в эксперименте челвоека замнеить лампочками, то должно где быть исходное свечение. Я и спрашиваю вас куда оно делось?

Не торопитесь, а то у вас фразы корявые получаются.
"Исходное свечение" там же, где "исходная лампочка"

А где исходная лампочка -
это вопрос субъективный

Я уже объяснял, почему так получается.
Не помните, могу повторить.


Все дело в том, что понятие "лампочка" является субъективным.

Один называет лампочкой предмет, который может светиться.
Другой называет лампочкой предмет похожий на грушу,
который может висеть под потолком
(даже если он уже не может светиться)

И каждый по своему прав.


Соответственно, что такое "исходная лампочка"
каждый определяет, как хочет.

Понимаете, до начала эксперимента лампочка существовала объективно.
Наука говорит о том, что всегда есть конкретный момент перегорания лампочки.

Понимаете, перегорание лампочки
не обязательно означает,
что лампочка перестает существовать.

Наука не может нам указать момент,
когда перестает существовать лампочка.

Поэтому понятие "исходная лампочка" - субъективное.

На вопрос существует ли свечение лампочки или нет должен быть дан однознасный ответ.

Конечно, ответ существует.
Вот лампочка светится - значит, есть свечение

Не существует однозначного ответа на вопрос,
остается ли лампочка той же самой,
если у нее что-то заменили.

Допустим, сделали из двух лампочек одну.
Какая из них перестала существовать,
как хочешь, так и считай - вопрос субъективный.

И этим лампочка отличается от человека.


Человеку вы можете заменить органы и он останется
тем же самым человеком, пока не умрет.

Момент смерти человека определяется научным методом.


Поэтому, мой вопрос остается в силе
Где исходный человек? Умер он, или жив?

Как видите, ни вы ни я на этот вопрос ответить не можем. Парадокс!

Как видите - можем.

Все это уже десять раз обсуждалось.
В начале говорили о статуях и картинах.
Точно такой же был вопрос.

[Игорян]

Парадоксальные приключения Виктора Н.

История четвертая

Виктор Н. и инопланетяне

Однажды Виктор Н. проснулся не в своей постели. И вообще не в постели. Он проснулся связанным и висящим вниз головой над огромным бурлящим котлом. Какой-то хитроумный механизм удерживал его в этом положении, не давая упасть в кипяток. Неподалеку от котла стоял человек, держа руку на кнопке. Как сразу догадался Виктор Н., стоит человеку нажать на кнопку, как механизм опустит его в котел. Но что было самым странным в этой ситуации человек с рукой на кнопке был как две капли воды похож на самого Виктора Н. "Какой ужасный сон", подумал Виктор Н. "Пора завязывать с круглосуточными дискуссиями в интернете". Виктор Н. попробовал поморгать глазами, но сон не проходил.

Человек, стоящий возле котла, заговорил, обращаясь к кому-то: "Потрясающе! Он совсем как живой!" Только тут Виктор Н. заметил маленьких зелененьких тараканчиков, суетящихся рядом с его двойником. Очевидно, слова были адресованы им.

Что значит "как живой"? закричал Виктор Н. что есть силы. Я и есть живой! Господи, что здесь происходит и кто вы вообще такие?

Двойник, усмехнувшись, ответил:

Ты не можешь быть живым и сознающим себя, так как ты мой клон. Эти инопланетяне, он показал рукой на зелененьких тараканчиков, сегодня ночью похитили меня и почти мгновенно доставили на свою планету в другой галактике. Их продвинутые технологии позволяют это. Затем сделали клона, то есть тебя. Как они объяснили, они четыре года наблюдали за моими интернет-дискуссиями с материалистами и заключили между собой пари. Меня в любом случае доставят обратно на Землю; но дадут миллиард настоящих американских долларов, если я нажму на кнопку. Кто-то из них поспорил, что я сделаю это, а кто-то уверен, что не сделаю.

Тут Виктор Н., висящий вниз головой и чувствующий поднимающийся из котла жар, стал плакать и умолять не делать этого. Он принялся объяснять оригинальному Виктору Н., что осознал неправильность своей точки зрения насчет клонов. Оригинальная личность прекрасно продолжает жить в клоне, уверял он. Теперь он жалел, что столько лет отказывался от личной жизни ради круглосуточного троллинга на десятках форумов про несуществующий "парадокс клонов".

Какая у этого биоробота, однако, потрясающая имитация сознания! восхищенно сказал оригинальный Виктор Н. зелененьким тараканчикам.

И нажал на кнопку.

[ТотсамыйБублик]

Процесс, так процесс.
А раньше вы говорили, что это свойство

Мы не обсуждаем здесь, что такое сознание.

А вы правы! Повторил за вими глупость о том, что жизнь это свойство человека.

Вот именно.
Где исходный человек? Умер он, или жив?

Меня устроит любой ответ,
который вы сможете доказать.

У вас пока есть предположение,
что исходный человек умер.

Другие материалисты высказывали
здесь обратное предположение.

Никто не смог доказать свою версию.

Меня сейчас пока волнуте другой вопрос: где же исходное свечение лампочки? В левой или правой лампочке? Лично я считаю, что исходного свчения больше нет, но я пока не могу локазать этого.

Не торопитесь, а то у вас фразы корявые получаются.
"Исходное свечение" там же, где "исходная лампочка"

А где исходная лампочка -
это вопрос субъективный

Я уже объяснял, почему так получается.
Не помните, могу повторить.


Все дело в том, что понятие "лампочка" является субъективным.

Один называет лампочкой предмет, который может светиться.
Другой называет лампочкой предмет похожий на грушу,
который может висеть под потолком
(даже если он уже не может светиться)

И каждый по своему прав.


Соответственно, что такое "исходная лампочка"
каждый определяет, как хочет.

Сами не торопитесь. Мы уже с вами выяснили, что лампочка существует объективно и не зависит от воли человека. Видите ли, "лапочка" это всего лишь название, а сам кусок материи, который так называется вполне объективен и процессы, которые в нем протекают тоже объективны. По этому перегорание лампочки это объективное событие.

Понимаете, перегорание лампочки
не обязательно означает,
что лампочка перестает существовать.

Наука не может нам указать момент,
когда перестает существовать лампочка.

Поэтому понятие "исходная лампочка" - субъективное.

Понимаете, после перегорания лампочка это уже не лампочка, а перегоревшая лампочка. Точно так же, как и человек после смерти труп или мертный человек.

Наука не может нам указать момент,когда перестает существовать лампочка.

Почему не может? В момент перегорания лампочки. Это можно даже заснять на камеру. И такие доазательство будет ни чем не хуже научного.

Конечно, ответ существует.
Вот лампочка светится - значит, есть свечение

Не существует однозначного ответа на вопрос,
остается ли лампочка той же самой,
если у нее что-то заменили.

Допустим, сделали из двух лампочек одну.
Какая из них перестала существовать,
как хочешь, так и считай - вопрос субъективный.

И этим лампочка отличается от человека.

Помните, что вам еще необходимо доказать свою точку зрения.

Человеку вы можете заменить органы и он останется
тем же самым человеком, пока не умрет.

Момент смерти человека определяется научным методом.


Поэтому, мой вопрос остается в силе
Где исходный человек? Умер он, или жив?

Ну и что? Вы можете покрасить лампочку в красный цвет. но это будет все та же лампочка.

[Victor N.]

Парадоксальные приключения Виктора Н.
...

Какая у этого биоробота, однако, потрясающая имитация сознания! восхищенно сказал оригинальный Виктор Н. зелененьким тараканчикам.

И нажал на кнопку.

У вас, конечно, развита фантазия...
Но в последнем сюжете вы зашли слишком далеко

Почему вы назначили мое имя вашему персонажу?


Вы как-то пришли к выводу, что я способен убивать за деньги?

Или вы считаете, что все люди, без исключения,
будут убивать за крупную сумму?

В любом случае, мне вас жаль, молодой человек.