Парадокс клонов

[Игорян]

Парадоксальные приключения Виктора Н.

История первая

Виктор Н. и "Аватар"

Однажды Виктор Н. решил отдохнуть от интернет-дебатов с материалистами и провести субботний вечер за каким-нибудь фильмом. Он отправился в ближайший магазин, где продавались DVD, и спросил у продавца, нет ли у них случайно фильма "Аватар". Виктор Н. много слышал об этом фильме. Продавец куда-то исчез на минутку и вернулся с фильмом "Аватар" в руках. "Какая удача!", подумал Виктор Н. "Какова вероятность, что именно в этом магазинчике мог оказаться данный фильм?" Мысленно благодаря Господа за оказанную помощь, Виктор Н. расплатился и направился к выходу. Всё сулило прекрасный субботний вечер. Но вдруг он услышал, как какая-то девушка тоже попросила фильм "Аватар". Виктор Н. остановился и стал прислушиваться. Через несколько мгновений продавец и ей принес фильм "Аватар". Виктор Н., сильно волнуясь, подошел к прилавку и закричал:

Сударь, вы занимаетесь мошенничеством! Как вы могли и мне, и ей продать фильм "Аватар"? Разве вы не понимаете, что один и тот же фильм не может существовать в нескольких экземплярах?!

Продавец смотрел на него изумленно. Тогда Виктор Н. продолжал:

Предположим, эта девушка сожжет свой DVD. А мой у меня останется целым и невредимым. Что же получится? Получится, что фильм "Аватар" уничтожен и при этом существует. Парадокс! Следовательно, такая ситуация невозможна. Следовательно, один и тот же фильм не может существовать в нескольких экземплярах. Следовательно, кому-то из нас вы точно подсунули не фильм "Аватар", а возможно, что и нам обоим. Я немедленно звоню в полицию!

Сказав это, Виктор Н. стал набирать номер полиции. Продавец и девушка невольно переглянулись, девушка покрутила пальцем у виска. Продавец набрал номер скорой.

Скорая приехала первой.

[Tegularius]

А вот это надо доказать, что препятствий нет, т.к. это совсем не очевидно. Весьма вероятно, что такой эксперимент не осуществим в принципе.

Скорее всего, это действительно так. Собственно, вся суть парадокса к этому и сводится - доказать, что сие не осуществимо в принципе: знакомый со школы принцип "доказательства от противного".
Только вот с точки зрения современной материалистической науки нет никаких возражений относительно теоретической возможности его осуществления. Из этого следует, что мы чего-то не знаем и не учитываем. Вопрос: чего?

[Tegularius]

Это только вы считаете человека живым или умершим, а на самом деле это тот же кусок матери. Все признаки живого человека (наличие сознания, метаболизмы и т.д.) субъективны.

Поправочка - субъективны с точки зрения внешнего наблюдателя, но не с точки зрения самого субъекта. С первой т.з., собственно говоря, и парадокса то нет. Ну получилось два идентичных Васи вместо одного, с одинаковым набором воспоминаний, и что такого... А вот с точки зрения самого Васи как субъекта выходит что-то совершенно непонятное. Хотя каждый человек всю жизнь меняется, личность-то одна и та же остается.
Ну и юридический аспект еще остается: как разделить права, имущество, жену, должности и пр. атрибуты Васи между двумя клонами?

[ИлюхаМ]

Хотя каждый человек всю жизнь меняется, личность-то одна и та же остается.

Вот с этим непонятка. Если личность одна и та же, хотя все мы меняемся, то получается что мы все как бы имеем одну личность на всех.

[SirEugen]

Вот с этим непонятка. Если личность одна и та же, хотя все мы меняемся, то получается что мы все как бы имеем одну личность на всех.

Личность одна, а меняются суждения по мере накопления жизненного опыта.Если вспомнить события вчерашнего дня, годичной давности или из детства - человек твердо уверен, что это произошло именно с ним.Он - это личность, которая смотрит на эти воспоминания.Но качества этой личности могут меняться.Остается только "я есть" - независимо от тела, имени, авторитета и других ярлыков.
Чем лучше состояние человека, тем сильнее он осознает это "я есть".Психически больной, деградированный индивидуум осознает все это очень смутно, поскольку его "Я" раздавлено нереальностью, накопившейся в его разуме.

[Victor N.]

Так вы в понятие "объективная истина" и вкладываете смысл "абсолютная". Вы это продемонстрировали на примере различия человека и мотора. Дело же не в словах, назвать можно было "жесткая истина", или "непреодолимая истина", или еще как-то. А смысл то в том, что это какое-то формализованное знание, которое "извлечено" из объективной реальности и потому истинно и не может быть оспорено.

Что за глупости? С чего вы взяли?
Меня вполне устраивает определения
объективной, абсолютной и относительной истины
хотя бы из учебника по философии (ссылка)

Угу. Заметьте, там дается определение понятию "объективное". Как то, что принадлежит "миру бъектов" - сами объекты, процессы, события.
И ни пол-словам не сказано, что объективной может быть истина или формулировка "закона природы". И тем более там не сказано, что нечто в наших представлениях (идеальных по определению) может претендовать на звание "объективный" - истина, закон, правило.
...
А вот "объективная истина" это оксюморон. Все истины принадлежат "карте", идеальным понятиям. Поэтому объективными быть не могут по определению. Можно только говорить об "объективной истине", как о каком-то абсолютно пределе, к которому все больше могут приближаться наши реальные "научные истины", но ни о какой известной "истине" нельзя сказать, что она уже полностью совпала с "объективной истиной".

Вы придумали себе собственную философию?


Обратите внимание, определения из учебника универсальны,
как для материализма, так и для идеализма.

В любом случае, создание вашей личной системы понятий
никак не поможет избежать Парадокса Клонов.

Так стоит ли изобретать велосипед?

Тут есть одна проблема, о которой с вами бесполезно говорить, поскольку вы и в более элементарных понятиях путаетесь. Я только в общих чертах поясню. Строго говоря, все о чем мы можем говорит - идеальное по определению. Как только мы дали какое-то определение - объект, процесс, даже сама материя или объективная реальность, мы создали идеальное понятие, для обозначения чего-то в это самом "внешнем (для субъекта) мире". Поэтому даже когда мы говорим что-то типа "в материи происходят процессы", мы на самом деле описываем свою модель объективной реальности, но не саму реальность.

Ничего нового вы не сказали.
В учебнике об этом тоже есть. Проблема решаема.
Не найдете, покажу, где читать.
Там не так много, всего одна глава, пара страничек.

А вот если вы думаете, что у деревни реально есть такая черта, где за пол-шага до нее все чувствуют "я еще в деревне", а на пол-шага после нее, все чувствуют "я уже не в деревне", и ученые "научными методами" находят эту черту в самой деревне, и вот это знание является истинным, а все остальные отметки "конца деревни" являются ошибочными, не объективными - вот если вы так понимаете, то у вас будт проблемы и противоречия. Но это проблемы "викторизма", а не материализма.

Ошибочность ваших рассуждений очевидна.

Граница деревни, села, города не выводится научным методом,
и не является научно обоснованной.




Еще раз приведу вам пример с космонавтом,
который наши оппоненты дружно "не заметили"

Представьте себе, подопытный
перед экспериментом спрашивает вас:

Доктор, я не умру?

Ему мало просто вашего убеждения, ему надо какие-то доказательства.

Вот если бы его отправляли в космос, ему могли бы сказать:

По расчетам перегрузка не превысит...
Система жизнеобеспечения поддерживает температуру ...,
давление .... В запасе кислорода и пищи на ... часов.

Это будет научно обоснованный, доказательный ответ.
А вы что ему скажете?

Понимаешь, мы тут посовещались и решили, нам
удобнее считать, что ты не умрешь. Это потому, что
мы материалисты. Правда есть другие материалисты,
кто с нами не согласен. Но мы думаем, что мы правее...

Хотя вообще человек - существо субъективное,
так что, разницы нет... Как нам удобно, там и считаем.
Но ты не бойся, на всякий случай мы повесим плакатик:

"Вася жил, Вася жив, Вася будет жить"

Вот эксперимент провели.
Оба Клона живы и здоровы.

Исходный Вася жив или нет?

Можно, например, считать человека "живым" пока он еще лежит в гробу, не закопан или кремирован. Принципиальных препятствий для такого "передвижения границ" нет. Но что это нам даст?

Как видите - ему тоже оказалось неудобно (раз он нарвался на уголовное преследование).
Значит общепринятые правила были и для него удобнее.

Как интересно!

А если бы уголовного преследования не было,
вы его действия посчитали бы вполне приемлемыми?


Однако, медицина вынесла научное заключение
- он психически не здоров...






Вот кстати, их учебника о концепции полезности,
которую вы тут пытаетесь продвигать:

Все иные попытки избавиться от трудностей классической концепции истины опирались на замену понятия истины полезностью (знание является истинным, если оно практически полезно), логической непротиворечивостью (знание является истинным, если оно логически непротиворечиво), всеобщим согласием на основе договора, привычкой и пр. и оказались теоретически несостоятельными, ...

Вообще, мне без разницы.

Повторю, сколько бы вы не придумывали себе
собственных определений, вам это не поможет
избежать Парадокса Клонов.

Ибо проблема лежит глубже определений.

Но выдумывание ваших собственных определений
усложняет наш разговор, затрудняет читателей темы.

Если вы отличаете научно обоснованное решение,
от гадания на кофейной гуще, тогда мой вопрос ещё в силе

Почему в нашем эксперименте у науки нет и не может
появиться никаких формальных правил для определения
судьбы подопытного?

Потому, что в вашем эксперименте нет науки. Я уже говорил.

Домыслите к эксперименту науку и ее исследования "научным методом" - эксперименты, полученные результаты, обсуждения, тогда у нее смогут появится формальные правила. Откуда же они возмутся, если самой науки нет?

А у той науки, которая есть, нету "вашего эксперимента".

Извините, мне не понятно, как можно "домысливать науку".
Вы "домысливаете науку"?
Если да, то расскажите, как вам это удается?


Пока я отмечу, что наш мысленный эксперимент
принципиально ничем не отличается от мысленных
экспериментов Максвелла, Эйнштейна.
Они практически не реальны даже до сего дня.

Но это не помешало учёным делать научные выводы
на их основе.


Вообще, любой физический эксперимент начинается с мысленного эксперимента.

Во-первых, почему вы думаете, что ученые не могут?

Во-вторых, почему вы думаете, что ученые должны мочь разработать что-либо на случай любого мыслимого обстоятельства - прилета инопланетян, обнаружения на Луне популяции Розовых Слонов, отрастания крыльев у всех людей, и т.п. ?

Я вас спрашивал, как вы думаете, есть ли какие-то научные
основания, чтобы утверждать жив человек или умер?

Вы готовы их указать?

Другими словами, почему они должны разработать "карты" на случай любой "территории", если у них нет никаких ощущений от этих нафантазированных "территорий"?

Вы глубоко заблуждаетесь, если считаете, что
наука руководствуется субъективными ощущениями.

Подумайте, чем отличается учёный от гадалки?

Она как раз дает прогнозы по своим ощущениям от кофейной гущи, и т.п.

Пока мы в этом с вами не разберемся, дальше идти нет смысла.

[Victor N.]

Поправочка - субъективны с точки зрения внешнего наблюдателя, но не с точки зрения самого субъекта. С первой т.з., собственно говоря, и парадокса то нет. Ну получилось два идентичных Васи вместо одного, с одинаковым набором воспоминаний, и что такого... А вот с точки зрения самого Васи как субъекта выходит что-то совершенно непонятное. Хотя каждый человек всю жизнь меняется, личность-то одна и та же остается.
Ну и юридический аспект еще остается: как разделить права, имущество, жену, должности и пр. атрибуты Васи между двумя клонами?

Согласен. И добавлю для тех, кто еще не понял суть парадокса.

Не только с точки зрения самого субъекта!
А еще и с точки зрения науки возникает парадокс.

С одной стороны всегда была возможность научным
методом определить, жив человек или умер
(при наличии достаточной информации о его теле и окружающей среде)

У нас в эксперименте, вроде бы, есть вся информация о движении материи.
Известно всё, что может влиять на жизнь человека, по данным науки.

Но нет совершенно никаких оснований выносить
научное заключение жив человек или умер.

[Victor N.]

Парадоксальные приключения Виктора Н.

История первая

Виктор Н. и "Аватар"

Однажды Виктор Н. решил отдохнуть от интернет-дебатов с материалистами и провести субботний вечер за каким-нибудь фильмом. Он отправился в ближайший магазин, где продавались DVD, и спросил у продавца, нет ли у них случайно фильма "Аватар". Виктор Н. много слышал об этом фильме. Продавец куда-то исчез на минутку и вернулся с фильмом "Аватар" в руках. "Какая удача!", подумал Виктор Н. "Какова вероятность, что именно в этом магазинчике мог оказаться данный фильм?" Мысленно благодаря Господа за оказанную помощь, Виктор Н. расплатился и направился к выходу. Всё сулило прекрасный субботний вечер. Но вдруг он услышал, как какая-то девушка тоже попросила фильм "Аватар". Виктор Н. остановился и стал прислушиваться. Через несколько мгновений продавец и ей принес фильм "Аватар". Виктор Н., сильно волнуясь, подошел к прилавку и закричал:

Сударь, вы занимаетесь мошенничеством! Как вы могли и мне, и ей продать фильм "Аватар"? Разве вы не понимаете, что один и тот же фильм не может существовать в нескольких экземплярах?!

Продавец смотрел на него изумленно. Тогда Виктор Н. продолжал:

Предположим, эта девушка сожжет свой DVD. А мой у меня останется целым и невредимым. Что же получится? Получится, что фильм "Аватар" уничтожен и при этом существует. Парадокс! Следовательно, такая ситуация невозможна. Следовательно, один и тот же фильм не может существовать в нескольких экземплярах. Следовательно, кому-то из нас вы точно подсунули не фильм "Аватар", а возможно, что и нам обоим. Я немедленно звоню в полицию!

Сказав это, Виктор Н. стал набирать номер полиции. Продавец и девушка невольно переглянулись, девушка покрутила пальцем у виска. Продавец набрал номер скорой.

Скорая приехала первой.

Может, вы знакомы с другим Виктором Н. ?

Для меня в этой истории нет никаких парадоксов
потому, что один и тот же фильм
может существовать в двух экземплярах.

Наверное, вы не понимаете, что
выражение "один и тот же фильм" - многозначное.

В вашей истории она означает
"запись фильма в двух экземплярах"




Если вы до сих пор не поняли, о чем мы сейчас говорим,
специально для вас мой предыдущий пост

Обратите внимание, в чем заключается проблема.

[Arigato]

Скорее всего, это действительно так. Собственно, вся суть парадокса к этому и сводится - доказать, что сие не осуществимо в принципе: знакомый со школы принцип "доказательства от противного".

Вы это Виктору Н. объясните, он в упор этого не видит.

Только вот с точки зрения современной материалистической науки нет никаких возражений относительно теоретической возможности его осуществления. Из этого следует, что мы чего-то не знаем и не учитываем. Вопрос: чего?

Нет никаких теоретических предпосылок к неосуществимости данного эксперимента, так же, как и нет предпосылок к его осуществимости. А все потому, что данный эксперимент наука вообще не рассматривает. Так что можно лишь верить в его осуществимость и ждать доказательства того, что он осуществим в принципе или вообще не осуществим.

[ТотсамыйБублик]

Поправочка - субъективны с точки зрения внешнего наблюдателя, но не с точки зрения самого субъекта. С первой т.з., собственно говоря, и парадокса то нет.

Это вообще к чему? Вы сказали тоже самое что и я, только другими словами.

Ну получилось два идентичных Васи вместо одного, с одинаковым набором воспоминаний, и что такого... А вот с точки зрения самого Васи как субъекта выходит что-то совершенно непонятное. Хотя каждый человек всю жизнь меняется, личность-то одна и та же остается.

Нет конечно. Одно дело Вася в три года и совсем другое в 60 лет. Совершенно разные личности. Вы хоть знаете что такое личность?

Ну и юридический аспект еще остается: как разделить права, имущество, жену, должности и пр. атрибуты Васи между двумя клонами?

Это вам к законодателям вопрос. А к нынешней теме он отношения не имеет.

[Игорян]

Парадоксальные приключения Виктора Н.

История вторая

Виктор Н. и Дьявол

Однажды, устав от изнурительных интернет-дебатов с материалистами, Виктор Н. воскликнул в сердцах: "Черт! Ну как же доказать этим упертым материалистам, что клонирование личности невозможно? Разве что демоны из моего мыслительного эксперимента и правда попробуют сделать это". Не успел Виктор Н. закончить фразу, как рядом с ним появился Дьявол.

Это легко устроить, сказал Дьявол, хитро улыбаясь.

Прежде чем Виктор Н. пришел в себя, Дьявол приказал своим демонам создать десять поатомных копий Виктора Н. Клоны сидели каждый за своим компьютером, но не проявляли никаких признаков сознательного существования. Они ели, испражнялись под себя и бессмысленно стучали пальцами по клавишам.

Сначала Виктор Н. сильно огорчился, что именно с ним был проделан этот эксперимент. Но вскоре на смену печали пришло чувство глубокого удовлетворения. Наконец-то все материалисты смогут убедиться, что клонирование личности невозможно! Эксперимент убедительно показал, что клонировать можно только тело, но никак не сознательную личность. Виктор Н. задумался, как бы продемонстрировать результат эксперимента материалистам.

Это тоже легко устроить, сказал Дьявол и стукнул копытами.

Все десять клонов тут же оказались на разных форумах под аккаунтом Виктора Н. Клоны стучали по клавишам и отправляли материалистам, с которыми ранее общался Виктор Н., длинные посты, в которых напрочь отсутствовали следы какой-либо разумности и осмысленности.

Виктор Н., затаив дыхание, ждал реакции материалистов.

Но никто не заметил подмены.

[ИлюхаМ]

Просто супер!

[plug]

Что за глупости? С чего вы взяли?

Из вашего противопоставления мотора и человека.

Вы придумали себе собственную философию?

Вы мне льстите. Это широкоизвестные положения, придуманные задолго до меня.

В любом случае, создание вашей личной системы понятий
никак не поможет избежать Парадокса Клонов.

То есть ваш "парадокс клонов" существует для всех.

Спасибо, что так откровенно это признали.

[Victor N.]

Из вашего противопоставления мотора и человека.

Это наука делает противопоставление.

Как известно, граница жизни человека определяется
научным методом. А граница "жизни" мотора - нет.
Такая вот разница.

Вы против науки?

Вы мне льстите. Это широкоизвестные положения, придуманные задолго до меня.

То есть ваш "парадокс клонов" существует для всех.

Да, для всех материалистов.
И для вас тоже, независимо от того, к какой секте
материализма вы себя относите.

Проблема в одном из базовых постулатов материализма.




Больше ничего не желаете добавить,
отвечая на мой последний пост (ссылка)?

[plug]

Граница деревни, села, города не выводится научным методом,
и не является научно обоснованной.

Вы еще и не понимаете что такое "метафора". Какая деревня? Вы вообще не поняли о чем речь.

Так, как я описал, выводится любая "граница", в том числе и человеческой жизни. Еще int003 расписал вам - сколько разных возможных "границ" для появление человека. Я вам расписал - какие события происходят на пути "биологической смерти". Ситуация точно та же, что с избами, заборами и дорожными знаками на "границе" реальной деревни.

Если вы это называете "не выводится научным методом, и не является научно обоснованной", ни и хорошо. То же самое вам придется сказать и о границе человеческой жизни. Рассыпаются ваши последние утверждения о "научной обоснованности" смерти человека.

Еще раз приведу вам пример с космонавтом,
который наши оппоненты дружно "не заметили"
Представьте себе, подопытный

перед экспериментом спрашивает вас:

Доктор, я не умру?

Ему мало просто вашего убеждения, ему надо какие-то доказательства.

Вот если бы его отправляли в космос, ему могли бы сказать:

По расчетам перегрузка не превысит...
Система жизнеобеспечения поддерживает температуру ...,
давление .... В запасе кислорода и пищи на ... часов.

Это будет научно обоснованный, доказательный ответ.
А вы что ему скажете?

Понимаешь, мы тут посовещались и решили, нам
удобнее считать, что ты не умрешь. Это потому, что
мы материалисты. Правда есть другие материалисты,
кто с нами не согласен. Но мы думаем, что мы правее...

Хотя вообще человек - существо субъективное,
так что, разницы нет... Как нам удобно, там и считаем.
Но ты не бойся, на всякий случай мы повесим плакатик:

"Вася жил, Вася жив, Вася будет жить"

Вот эксперимент провели.
Оба Клона живы и здоровы.

Исходный Вася жив или нет?

Вы к чему все это?

Если я скажу "космонавту" - "по нашим прикидкам ты не умерешь", то ему этого недостаточно. А если я скажу ему - "Сатурн в Стрелце, сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы, а сила тока в металле пропорциональна приложенному напряжению, поэтому ты не умрешь", он успокоится. Так?
Так это его психологические проблемы.

Любое обоснование строится на нашей модели реальности. Модель "подгоняется" к реальности, используя наш опыт, состоящий из получемых от реальности ощущений, когда мы пытаемся действовать по нашей модели. Вот на основании этой "подогнанной к реальности" модели я и дам прогноз "космонавту". Если ему для спосойствия важно не знать, что существуют другие взгляды на результат эксперимента (например, в "викторизме" считается, что его не станет, а появится какой-то "новый человек с исллюзией, что он прежний"), я, естественно, умолчу об этих причудливых "теориях" и скажу только то, что я лично думаю. А я считаю, что он будет жить и это будет именно он, а не "новый человек".

Как интересно!

А если бы уголовного преследования не было,
вы его действия посчитали бы вполне приемлемыми?

Нет.

Однако, медицина вынесла научное заключение
- он психически не здоров...

Разумеется. Поскольку так удобнее.

Но выдумывание ваших собственных определений
усложняет наш разговор, затрудняет читателей темы.

Угу. Мешает вам запутывать чителей своими мнимыми "парадоксами"...

Я понимаю, что вам мои определения "как кость в горле", но у меня нет задачи помогать вам. У меня задача противоположная. Поэтому я буду объяснять так, как мне удобнее показывать несостоятельность ваших сочинений. А не так, как удобнее вам.

Извините, мне не понятно, как можно "домысливать науку".

Ничем не могу помочь.
Эксперимент вы можете домыслить, демонов каких-то можете. А вот присутствующих при этом ученых с их приборами и методами - не можете. Ну что поделать, вот вам и ответ - "в чем дело". В вашем непонимании.

Я вас спрашивал, как вы думаете, есть ли какие-то научные
основания, чтобы утверждать жив человек или умер?

Понятия не имею.

Я отвечаю исходя из своих представлений о материализме. По ним получается, что ... если в результате эксперимента вся материальная структура не изменится, значит человек жив. Какие еще нужны "основания", помимо того, что "нет ничего, кроме материи" и описания вашего эксперимента, в котором вопросизведена вся структура материи - я даже не представляю.

Вы глубоко заблуждаетесь, если считаете, что
наука руководствуется субъективными ощущениями.

Вы глубоко заблуждаетесь, если думаете иначе.

Подумайте, чем отличается учёный от гадалки?

Она как раз дает прогнозы по своим ощущениям от кофейной гущи, и т.п.

Вот тем и отличается. Что ученый дает прогнозы не только по своим ощущениям, а по своей модели конкретного явления или объекта. И эта модель предварительно проверяют несколько ученых (тем самым устараняя возможные ошибки от личных искажений опыта каждым исследователем), "подгоняя" модель к реальности по ощущениям от результатов ее применения.

Понимаете, если ученый делает прогноз "если вы не бросите пить немедленно, то вскоре умерете", то это не потому, что он в данным момент ощущает какие-то "флюиды смерти" от пациента и тем более не потому, что он ощущает что-то от "кофейной гущи и т.п."

Он использует модель "пьющего человека" с такими-то признаками "износа организма". Эта модель проверялась на многих случаях, и большинство из них (при таком "износе") заканчивалось смертью, если пациент продолжал пить. То есть, когда ученый говорит "вы умерете", он знает, что по крайней мере несколько человек уже умерли, имея такие признаки и не изменив свой образ жизни. Вот поэтому и дает такой прогноз. А ощущения ученй использует лишь для провеки модели. Сначала как ощущения всевозможных признаков состояния организма (естественно, ощущения это не "нутром чую", а то, что ученый видит, слышит и осязает, осматривая или ощупывая пациента). А потом, как ощущения, исходящие от трупа пациента. Так и "подгоняется" модель - если сейчас от пациента исходят такие вид, звук, тактильные ощущения, то через несколько месяцев от него будут исходить лишь "трупные" ощущения.

А гадалка дает прогноз на основе сиюминутных ощущений, тем более, исходящих от совершенно "левых" источников.
В этом и разница.