Парадокс клонов

[ТотсамыйБублик]

Эта идейка разбивается о факт смерти.

Биологическую смерть вы не можете
назначать произвольно, как вам удобнее.

Необратимое, с точки зрения науки,
завершение жизни - объективный факт.
Откуда он взялся, если
"понятие жизни тоже субъективное"?


Попробуйте так "назначить" жизнь, чтобы умерший,
не существующий снова оказался живым, существующим.

Если не получится, придется признать, что
у человека есть объективное, не зависящее от
вашего сознания время завершения существования.





И вопрос, от которого вы пытаетесь уйти, по прежнему актуален.

Завершилась ли жизнь человека
в нашем эксперименте или нет?

Любую точку зрения требуется доказать,
или объяснить, почему нет доказательства

Это только вы считаете человека живым или умершим, а на самом деле это тот же кусок матери. Все признаки живого человека (наличие сознания, метаболизмы и т.д.) субъективны.

[Victor N.]

Это только вы считаете человека живым или умершим, а на самом деле это тот же кусок матери. Все признаки живого человека (наличие сознания, метаболизмы и т.д.) субъективны.

Вот так, Бублик, вы постепенно начинаете отрицать научные факты...
И ваши собственные слова.
Я не буду вам мешать. Продолжайте, сколько вам угодно...


Но мой вопрос, все же, остается актуальным
субъективный человек или объективный, хоть горшком назови...

Как вы объясняете следующий парадокс:

До сего дня у науки была возможность
научным методом определить, жив человек или умер.
(если достаточно информации)

А в нашем эксперименте у науки
нет никакой возможности ответить на этот вопрос.
Хотя информации, вроде бы, предостаточно.

В чем дело?

[ТотсамыйБублик]

Вот так, Бублик, вы постепенно начинаете отрицать научные факты...
И ваши собственные слова.
Я не буду вам мешать. Продолжайте, сколько вам угодно...


Но мой вопрос, все же, остается актуальным
субъективный человек или объективный, хоть горшком назови...

Для начала вам нужно указать какие факты, а потом доказать что они научные. А пока бла-бла-бла.

Как вы объясняете следующий парадокс:

До сего дня у науки была возможность
научным методом определить, жив человек или умер.
(если достаточно информации)

А в нашем эксперименте у науки
нет никакой возможности ответить на этот вопрос.
Хотя информации, вроде бы, предостаточно.

В чем дело?

Может потому что ваш эксперимент никто не проводил?

[Victor N.]

Может потому что ваш эксперимент никто не проводил?

А что поменяется, если его проведут?
Ответов у вас не появится все равно.

[ТотсамыйБублик]

А что поменяется, если его проведут?
Ответов у вас не появится все равно.

Интересно, почему вы так решили?

[Victor N.]

Интересно, почему вы так решили?

Допустим, эксперимент сейчас будет проведен.

На входе один человек.
На выходе должно получиться два, не отличимых от исходного.


Представьте себе, подопытный
перед экспериментом спрашивает вас:

Доктор, я не умру?

Ему мало просто вашего убеждения, ему надо какие-то доказательства.

Вот если бы его отправляли в космос, ему могли бы сказать:

Наша система обеспечивает температуру ..., давление ....
В запасе кислорода и пищи на ... часов.

Это будет доказательный ответ.


А вы что ему скажете?

Понимаешь, мы тут посовещались и решили, что самое
правильное считать, что ты не умрешь. Это потому, что
мы материалисты. Правда есть другие материалисты,
кто с нами не согласен. Но мы думаем, что они ошибаются...

Хотя вообще человек - существо субъективное,
так что, разницы нет...
Но ты не бойся, на всякий случай мы повесим плакатик:

"Вася, ты на веки с нами"

Вот эксперимент провели.
Оба Клона живы и здоровы.



Исходный Вася жив или нет?

[Arigato]

Нет, совсем не так.

Кто-то может ошибочно считать пациента мертвым, в силу малограмотности.
Но это не правильно, если пациента ещё можно спасти от смерти.

Биологическая смерть - необратимая остановка жизненных процессов.
это объективный факт, определяемый научным методом.

С моторов все тоже самое.

Как мило.

Теперь осталось внушить кому-то потребовать доказательств
у Максвелла и Эйнштейна.

И вся физика летит в тартарары...




Я правильно вас понял?

Ну так требуйте. Во всех ваших умозаключениях есть 2 проблемы:
1. Ни кто, кроме вас никакого парадокса не видит.
2. Даже если и будет доказано наличие парадокса, то весь эксперимент построен на вере.
Почему другие об этом молчат? Думаю, потому, что им и первого пункта достаточно, что бы показать глупость вашего парадокса.

Человек в физическом эксперименте жив останется, или умрет?

А вы уже доказали возможность такого эксперимента?

Как вы объясняете следующий парадокс:

До сего дня у науки была возможность
научным методом определить, жив человек или умер.
(если достаточно информации)

А в нашем эксперименте у науки
нет никакой возможности ответить на этот вопрос.
Хотя информации, вроде бы, предостаточно.

В чем дело?

До сегодняшнего дня и ваш эксперимент провести не возможно. Когда наука дойдет до такого уровня, что сможет это сделать, уверен, что к тому времени и понятие смерти будет уже на другом уровне.

[ТотсамыйБублик]

Исходный Вася жив или нет?

Исходный Вася исчез. Вместо него два новых. Я вам уже 100500 раз об этом говорил.

[Victor N.]

Исходный Вася исчез. Вместо него два новых. Я вам уже 100500 раз об этом говорил.

Интересует не просто ваше мнение.

Парадокс в том, что у вас нет доказательств,
несмотря на достаточное количество информации.





Так вы считаете, он умер?
Значит, нельзя через точное клонирование обеспечить бессмертие?

[Tegularius]

Исходный Вася исчез. Вместо него два новых.

Так какое количество клеток/молекул/атомов надо поменять в Васе, чтобы исходный Вася исчез и появился новый? 1%, 20%, 50%, 99%???

[ТотсамыйБублик]

Интересует не просто ваше мнение.

Парадокс в том, что у вас нет доказательств,
несмотря на достаточное количество информации.





Так вы считаете, он умер?
Значит, нельзя через точное клонирование обеспечить бессмертие?

Проблема в том, что вы до сих пор не доказали, что должен быть парадокс. Во-первых, вам надо доказать, что наличие полной информации об эксперименте должно давать полный однозначный ответ. Во-вторых, вам надо доказать в этом эексперименте вообще возможно дать однозначный ответ. Лично я считаю, чо это вопрос субъективного характера.


Разумеется нельзя. Ведь это совершенно разные люди (т.е. куски материи),хотя и обладающие одинаковой личностью.

[plug]

Вот как! А ведь мы это уже проходили.

Все эти рассуждения разбиваются о факт смерти.

Биологическую смерть вы не можете
назначать произвольно, как вам удобнее.

Ваше возражение разбивается о простой факт - мы биологическую смерть как раз и назначаем так, как нам удобнее.

Вы наверное, думаете, что "удобнее" это назначить разлагающийся труп живым? Или живого человека, почувствовавшего острую боль в области сердце - мертвым.

Это как раз очень неудобно. Человек с острой болью может пройти лечение или просто принять "таблетку под язык" и еще много лет принимать активное участие в жизни других людей, как все живые люди.
А труп будет только портить воздух и служить источником заразы, но не способен ни на какие активные действия.

Поэтому момент биологической смерти медики выбирают именно так, как удобнее - когда рекции тела сидетельствуют о таком состоянии, из которого, при нынешнем развитии медицины уже никто не "выкарабкивается", даже в самой лучшей клинике, оборудованной самой современной аппаратурой. Хотя его в этом "полу-живом" состоянии еще достаточно долго можно поддерживать искусственно. Но совершенно бесперспективно.

Причем, сам момент биологической смерти не существует. Понимаете - никакая наука сейчас не может определить в точности момент, такой, что до него человек еще живой, а после него - уже мертвый. Я уже сколько раз писал - когда человек начинает умирать, он теряет сознание, останавливается сердце, прекращается дыхание, падает мозговая активность. Но все это само по себе не является моментом смерти, поскольку, в это время, если применить реанимационные мероприятия, то жизнь человека вполне может продолжиться.

Затем от кислородного голодания начинают умирать клетки мозга. Но они не умирают все одномоментно. Отмирание нескольких процентов общего количества клеток не является смертью. Человек и так терят их за несколько лет и даже не ощущает больших неудобств от этого. Отмирание значительного числа клеток тоже само по себе не смертельно, но сильно ухудшает способности человека. Помните историю генерала Романова? Он до сих пор жив, но мало напоминает обычного человека. Как раз потому, что его "вытащили" из такого состояния, из которого обычно даже не пытаются, посчитав уже "практически мертвым". И вот тут то мы сталкиваемся с "парадоксом кучи" - сколько нужно песчинок, чтобы получилась куча, а без одной песчинки еще не куча. Мозг состоит из 100 миллиардов нейронов. Сколько из них должно умереть, чтобы с оставшимися человек уже не смог выжить - не знает никакая наука, даже если бы можно быть точно отследить смерть каждого нейрона.

Поэтому медики не определяют момент биологической смерти. Они лишь проверяют признаки, которые говорят о том, что попытки реанимации уже бесполезны. Но они даже обнаружив эти признаки не знают момента, когда эти признаки впервые могли быть обнаружены - секунду назад, минуту, пол-часа...

Необратимое, с точки зрения науки,
завершении жизни - объективный факт.

В том, смысле, как вы употребляете слово "объективный", ничего объективного, кроме материи, вообще нет.

Факт в том, что рано или поздно человек приходит в такое состояние, которое по нашим определениям не является живым. В это состоянии он уже (по нашим субъективным определениям) безусловно мертвый. Но с какого момента наступило такое состояние, какой момент отделяет состояние "жив", от состояния "мертв", вопрос субъективный. Если вы не обладаете навыками реанимации, да еще и находитесь с умирающим человеком в "полевых условиях", то этим моментом можно считать когда вы попытались нащупать у него пульс и не смогли. А в клинике это лишь сигнал к тому, что надо срочно занаться "оживлением".

Откуда он взялся, если все временные рамки - вопрос субъективный?

Потому, что субъективность рамок не означает их полного отсутствия. Это очередная ваша ошибка. Вы путаете "субъективное" с "вымышленным" или чем-то в этом роде.

Субъективность временных рамок означает, что вы в их можете привязать к нескольким разным событиям, но обычно их привязывают к тем событим, к которым удобнее. Не забывайте, "удобнее" не означает - "как моя лева пятка захочет", а так, как создаст меньше проблем в жизни. Отодвигание момента смерти "в бесконечность", создает большие проблемы, если только вы не некрофил. Да и даже некрофилу - тоже создает. Поэтому удобнее всего выбрать его так, чтобы уже не терять зря силы на реанимацию и надежду, а начинать готовится к прощанию с телом и погребению.

Попробуйте так "назначить" человека, чтобы умерший,
не существующий снова оказался живым, существующим.

Если не получится, придется признать, что
у человека есть объективное, не зависящее от
вашего сознания время завершения существования.

Смотри выше - никак не получается.
Это второй постулат "викторизма". В материализме его нет, поскольку он полностью противоречит известным фактам - никакого объективного времени завершения нет.

И вопрос, от которого вы пытаетесь уйти, по прежнему актуален.

Завершилась ли жизнь человека
в нашем эксперименте или нет?

Так вопрос может быть для вас и актуален, с этим никто не спорит, но в материализме ответ на него субъективен.
Потому и может отличаться у разных отвечающих.

И не врите, что я от него пытаюсь уйти. Я вам на него отвечал несколько раз - нет не завершилась.

[plug]

Наука говорит, что время завершения жизни - конкретное,
определяемое научным методом. Значит, объективное.
Это биологическая смерть...

Вот еще один нелепый постулат к списку аксиом "викторизма":

4. Определяемое научным методом - значит объективное.

Это опять то же самое "теистическое" представление о том, что существует какое-то истинное знание. А работа ученых "открывает", "извлекает" из реальности это единственное истинное. И любое другое решение является ошибочным. Я об этом уже рассказывал (ссылка).

С точки зрения материализма, наука ничего из реальноси не "извлекает", она строит субъективное отражение, модель этой реальности. И пытается применить эти модель к ощущениям (помните - материя, это объективная рельность, данная нам в ощущениях).

Вот в этой субъективной модели есть такое место, которое в ней считается смертью человека. Причем, до этого места модель предполагает, что от человека должны поступать такие-то ощущения (зрительные, слуховые, обонятельные, тактильные), после это момента - другие. Научным методом эта модель подгоняется к объективной реальности. Если его выбрать неудачно, привязать не к тем ощущениям, то получается много проблем.

Например, можно привязать модель к внешнему виду человека. Пока от него идут зрительные ощущения, которое говорят, что человек двигается, разговаривает, моргает глазами ... это еще живой человек. А когда зрительные ощущения свидетельствуют о том, что человек лежит неподвижно, закрыв глаза (как тело в гробу), это уже мертвый человек. Привязав модель так, мы совершенно научным методом определим "конкретное время завершения жизни" - это ровно тогда, когда первые зрительные ощущения сменились вторыми.

Но, несмотря на всю научность и конкретность момента, такая привязка модели неудобна. Человек после такого "конкретного момента" может даже без посторонней помощи "придти в себя", открыть глаза, встать и начать сквернословить. Поэтому, более удобно и практично включить и другие ощущения (например, тактильные ощущения при прикладывании пальцев к "пульсу" на запястье) и сдвинуть момент смерти на более подходящую смену ощущений. Вот в таком уточнении и заключается научный метод.

Понятно, что любое "конкретное время завершения жизни", и то, которое выбрали в первой модели, и то, которое во второй, уточненной, любое конкретное время выбрано субъективно. И именно - научным методом.

А то, что при этом "Значит, объективное" - четвертый постулат "викторизма", в материализме не имеющий места.

[plug]

Как вы объясняете следующий парадокс:

До сего дня у науки была возможность
научным методом определить, жив человек или умер.
(если достаточно информации)

А в нашем эксперименте у науки
нет никакой возможности ответить на этот вопрос.
Хотя информации, вроде бы, предостаточно.

Это никакой не парадокс.

Во-первых, "научным методом" есть возможность определить примерное время, когда произошла смена одних ощущений на другие, которую (смену) врачи субъективно назначили временем смерти. После него человек субъективно считается мертвым, до него - субъективно считается живым. Какие именно ощущения надо проверять, медики договорились и записали в служебные инструкции и учебники. Популярное изложение тех же самых договоренностей, мы можем прочитать в энциклопедиях и научно-популярных статьях.

В вашем воображаемом эксперименте вообще отсутствуют врачи, инструкции и энциклопедии. Как и наука, кстати. Потому и возможности ответить нет. Современная наука ваш эксперимент не проводит. А в вашем воображении нет науки и научных методов.
Включите в свой мысленный эксперимент ученых, их методы, инструкции, учебники и ... дальше все зависит от вашего воображения.

Если вообразите их беспомощными идиотами, то, естественно у них не будет никакой возможности даже шнурки себе завязать, не то, что исследование провести. А если вообразите их способными уточнить модель "живой-мертвый" с учетом возможностей вашего воображаемого эксперимента, то ... только ваше упрямство может помешать вашим воображаемым ученым подобрать другой субъективный ответ на ваш вопрос.


Я вам, кстати, то же самое и раньше говорил - если вообразили "эксперимент будущего", то вообразите и медицину будущего. Даже помог вам конкретизировать - что именно надо вообразить. Но вы (в соответствии с третьим постулатом "викторизма"), назвали эту помощь религиозной верой в осуществимость ваших фантазий. Причем "религиозную веру" в осуществимость вашего мысленного эксперимента, вы не только не осуждаете, наоборот - требуете, оправдываясь лишь тем, что вам не предьявили какие-либо доказательства его невозможности. А предложение вам помыслить что-то еще, кроме тех узких рамок, которые вы себе установили ... каким-то волшебным образом превращает философское воззрение в религиозное.

В чем дело?

Очевидно - лишь в вашем самограничении.

[Victor N.]

Ваше возражение разбивается о простой факт - мы биологическую смерть как раз и назначаем так, как нам удобнее.

Вы наверное, думаете, что "удобнее" это назначить разлагающийся труп живым? Или живого человека, почувствовавшего острую боль в области сердце - мертвым.


Это как раз очень неудобно. Человек с острой болью может пройти лечение или просто принять "таблетку под язык" и еще много лет принимать активное участие в жизни других людей, как все живые люди.
А труп будет только портить воздух и служить источником заразы, но не способен ни на какие активные действия.

Поэтому момент биологической смерти медики выбирают именно так, как удобнее - когда рекции тела сидетельствуют о таком состоянии, из которого, при нынешнем развитии медицины уже никто не "выкарабкивается", даже в самой лучшей клинике, оборудованной самой современной аппаратурой. Хотя его в этом "полу-живом" состоянии еще достаточно долго можно поддерживать искусственно. Но совершенно бесперспективно.

Причем, сам момент биологической смерти не существует. Понимаете - никакая наука сейчас не может определить в точности момент, такой, что до него человек еще живой, а после него - уже мертвый. Я уже сколько раз писал - когда человек начинает умирать, он теряет сознание, останавливается сердце, прекращается дыхание, падает мозговая активность. Но все это само по себе не является моментом смерти, поскольку, в это время, если применить реанимационные мероприятия, то жизнь человека вполне может продолжиться.

Затем от кислородного голодания начинают умирать клетки мозга. Но они не умирают все одномоментно. Отмирание нескольких процентов общего количества клеток не является смертью. Человек и так терят их за несколько лет и даже не ощущает больших неудобств от этого. Отмирание значительного числа клеток тоже само по себе не смертельно, но сильно ухудшает способности человека. Помните историю генерала Романова? Он до сих пор жив, но мало напоминает обычного человека. Как раз потому, что его "вытащили" из такого состояния, из которого обычно даже не пытаются, посчитав уже "практически мертвым". И вот тут то мы сталкиваемся с "парадоксом кучи" - сколько нужно песчинок, чтобы получилась куча, а без одной песчинки еще не куча. Мозг состоит из 100 миллиардов нейронов. Сколько из них должно умереть, чтобы с оставшимися человек уже не смог выжить - не знает никакая наука, даже если бы можно быть точно отследить смерть каждого нейрона.

Поэтому медики не определяют момент биологической смерти. Они лишь проверяют признаки, которые говорят о том, что попытки реанимации уже бесполезны. Но они даже обнаружив эти признаки не знают момента, когда эти признаки впервые могли быть обнаружены - секунду назад, минуту, пол-часа...

В том, смысле, как вы употребляете слово "объективный", ничего объективного, кроме материи, вообще нет.

Факт в том, что рано или поздно человек приходит в такое состояние, которое по нашим определениям не является живым. В это состоянии он уже (по нашим субъективным определениям) безусловно мертвый. Но с какого момента наступило такое состояние, какой момент отделяет состояние "жив", от состояния "мертв", вопрос субъективный. Если вы не обладаете навыками реанимации, да еще и находитесь с умирающим человеком в "полевых условиях", то этим моментом можно считать когда вы попытались нащупать у него пульс и не смогли. А в клинике это лишь сигнал к тому, что надо срочно занаться "оживлением".

Потому, что субъективность рамок не означает их полного отсутствия. Это очередная ваша ошибка. Вы путаете "субъективное" с "вымышленным" или чем-то в этом роде.

Субъективность временных рамок означает, что вы в их можете привязать к нескольким разным событиям, но обычно их привязывают к тем событим, к которым удобнее. Не забывайте, "удобнее" не означает - "как моя лева пятка захочет", а так, как создаст меньше проблем в жизни. Отодвигание момента смерти "в бесконечность", создает большие проблемы, если только вы не некрофил. Да и даже некрофилу - тоже создает. Поэтому удобнее всего выбрать его так, чтобы уже не терять зря силы на реанимацию и надежду, а начинать готовится к прощанию с телом и погребению.

Смотри выше - никак не получается.
Это второй постулат "викторизма". В материализме его нет, поскольку он полностью противоречит известным фактам - никакого объективного времени завершения нет.
Так вопрос может быть для вас и актуален, с этим никто не спорит, но в материализме ответ на него субъективен.
Потому и может отличаться у разных отвечающих.

Все это интересные рассуждения, но они вам не помогут.

Разлагающийся труп - это научный факт?
Когда врач выносит заключение о смерти,
является научным фактом, что некий Вася Пупкин умер?
У врача есть научные основания для этого?

Или вы решили отрицать объективность научных фактов?

Диалектический материализм" - 1954

В борьбе против материализма буржуазные философы-идеалисты утверждают, что все истины науки являются будто бы относительными истинами, которые якобы не имеют никакого объективного содержания, никакой частицы абсолютной истины. Все наши знания, утверждают релятивисты, только относительны, субъективны и никакой достоверностью не обладают.

Уж не стали ли вы, Плаг, релятивистом?

Врач выносит научное заключение о смерти.
Вы отрицаете объективность этого заключения?


Там же.

Законы природы и истории объективны,
...
Наука потому и является наукой, а не досужим вымыслом, что открываемые ею законы суть законы, присущие самой объективной действительности.

Итак, мой вопрос остается в силе.

Почему в нашем эксперименте у науки нет
никаких объективных оснований, никаких возможностей
вынести объективное научное заключение о судьбе подопытного?


Жив человек или умер?

Почему нет доказательного ответа на этот вопрос?