Парадокс клонов

[ИлюхаМ]

Видят! В том то и дело.
Если бы не видели, то не пыхтели бы здесь,
пытаясь доказать свою правоту.

А как вы отличите того, кто действительно прав и пытается доказать свою правоту от того, кто неправ и пытается это сделать?

И заодно, приведите определение термина "доказательство", которым вы пльзуетесь.

[ИлюхаМ]

Вообще, не парьтесь, лучше я это сделаю за вас. Попробую еще раз, чем черт не шутит.

Доказательство в общем случае - операция установления истинности какого-либо суждения.

В нашем случае, поскольку эксперимент мысленный, доказательство носит чисто дедуктивный характер. И это огромное преимущество. Поскольку из истинных посылок мы будем получать только истинные выводы.
Поняли, что я написал? Согласны с этим? Если не согласны, то почему. Если согласны, то вместе перейдем к следующему шагу. Итак?..

[Германец]

Видят! В том то и дело, что видят проблему.
Если бы не видели, то не старались бы доказать свою правоту.

Успокойтесь, энного парадокса, возникшего лишь в Вашем парадоксально невежественном мозге, кроме Вас, никто не видит. Даже, если Вы будете не по-децки топать ногами и орать - видят! видят!

[Arigato]

Можете ли вы это доказать?
А другие материалисты считают,
что будет такая же, но не та же самая личность.

Докажите, что они не правы.

Не знаю, кто что считает, сами разбирайтесь с остальными. А свою позицию я могу обосновать, да и что тут обосновывать, все из определений следует. Напомню: Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Парадокс клонов

Личность - это структура нейросетей, которая сформирована посредством нервных связей.

И так, очевидно, что тело уже не тоже самое, а такое же. А вот личность та же самая, т.к. структура нейросетей та же самая. Если не понятен этот момент, обращайтесь к теории информации. Излагать принцип копирования информации я вам здесь не стану.

По условию эксперимента вам предоставляется полная информация,
какой атом подопытного как летел и куда "приземлился".

А, ну т.е. абстрактно нам что-то где-то предоставили, но реально мы ничего не получим? Тогда и поубавьте свою "хотелку".

Я хочу увидеть доказательства вашего мнения,
что после всех этих манипуляций с атомами
будет та же самая личность.

См. выше.

Странно выглядит ваш отказ стать подопытным.
Чем вы рискуете, если уверены, что ваша личность
сохранится, и ваша жизнь продолжится?

Или вы в этом не уверены?

Вас так волнует мой отказ? Я обосновал свой отказ: не собираюсь становиться подопытным ни для каких экспериментов над моим телом (в том числе и вашем). Более того, ваш вопрос вообще бессмысленный, т.к. подобное копирование не возможно ни сейчас, ни в ближайшем будущем, а, скорее всего, не возможно в принципе.

Если бы вы были подопытным,
то обе эти личности были бы вами?

Обе личности были бы продолжением моей личности. Так же, как и моя личность продолжает существовать каждую секунду. Просто в момент этого опыта произойдет раздвоение.

Это что-то новенькое...

Аригато, у вас иллюзия, что вы живете много лет?
Сколько вам на самом деле лет, или дней, или минут?

Определите, что под "ВЫ" понимается или под "Я". Я выше уже указывал, что человек через 20 лет - это уже не тот человек, что бы раньше, просто воспоминания остались. А тело уже другое (причем может быть другим до неузнаваемости), личность тоже кардинальным образом меняется. Вообще, процесс жизни личности - это процесс обработки информации, поступающей из окружающей среды, причем с некоторым запозданием. Все, что было когда-то там раньше, все это частично сохранено в памяти, тем самым можно себя ассоциировать с тем, кто был 20 лет назад. А говорить, что это был "я же", в принципе можно, но надо тогда определить, что понимается под "я".
Если "Я" - это процесс изменения личности во времени, то можно с уверенностью говорить, что 20 лет назад тоже был "Я". Тогда после копирования мы получаем 2 "Я", каждое из которых теперь уже собственный процесс, т.е. собственное "Я", полученное из 1 общего "Я".

Не я... медицина говорит, какие проблемы... психические.
Но вы не видите проблем?

Эти проблемы возникают только в том случае, когда 2 личности умещаются в 1 теле. Но у нас для каждой личности свое тело. Так что ни каких психических проблем у них возникнуть не может.

Доказательства имеются?

См. выше.

Докажите, что личная жизнь подопытного
не прервется на нашем эксперименте.

А другие материалисты считают, что прервется.

Докажите, что они не правы.

А что такое "личная жизнь"? У нас появляется новый термин? Вы так любите терминами бросаться, наверное, специально, что бы создать путаницу.
Жизнь подопытного в любом случае прерывается на момент от разборки до повторной сборки. Тут ни куда не денешься. Но после сборки жизнь продолжается.

[Arigato]

Предлагаю вам следующее математическое упражнение.

Обозначим исходного человека: A
Обозначим левого на выходе: B
Обозначим правого на выходе: C

1. Вы говорите, что левый на выходе это исходный?
   Значит, B = A
2. Еще вы говорите, что правый на выходе - это исходный?
   Значит, C = A

Отсюда у меня получается, что B = C
Но у вас как-то непостижимо выходит, B != C
ЧЯДНТ?

Туго у вас с математикой. Если жизнь личности - это процесс, т.е. изменение во времени, и A - состояние личности в момент T, A' - состояние личности в момент T', то если T -> T' => A -> A'.

Пусть за A будет обозначено то состояние личности, которое было в момент разборки на атомы. За B обозначим исходное тело подопытного (его родные атомы).

Тогда после сборки 2-х копий тел получаем одни и те же личности у каждого из них, т.е. у тела B1 личность A и у тела B2 личность A.

Проходит некоторое время: T -> T', для каждого из тел:
B1: A -> A1
B2: A -> A2

[Victor N.]

Не знаю, кто что считает, сами разбирайтесь с остальными. А свою позицию я могу обосновать, да и что тут обосновывать, все из определений следует. Напомню: Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Парадокс клонов

Обосновать словами человек способен всё, что угодно.
Но как можно проверить верность ваших обоснований?
А другие материалисты приводят другое обоснование
и приходят к другим выводам.

При наличии полной информации о движении атомов,
ваша точка зрения о том, что пациент жив,
никак не проверяема.
И в том парадокс клонов заключается.

И так, очевидно, что тело уже не тоже самое, а такое же. А вот личность та же самая, т.к. структура нейросетей та же самая. Если не понятен этот момент, обращайтесь к теории информации. Излагать принцип копирования информации я вам здесь не стану.

Есть доказательства, что личность - это структура нейросетей?
Это всего лишь ваше мнение, и не больше.

И оно приводит к парадоксу клонов.

Дело в том, что до сего времени, жив человек
или умер, решалось научным путём.
Ссылку на научную методику я уже приводил.

Путём обмена мнениями, совещанием и голосованием
этот вопрос решался только при недостатке информации.
Ну типа, пропал человек без вести. И судейская коллегия
решает, считать его мёртвым или еще подождать...

А у нас парадоксальная ситуация.
Вам предоставлена вся информация о каждом атоме человека.
Но вы не можете научным путём доказать, что он жив.

Ваши рассуждения не лучше и не хуже, чем
рассуждения Snow Leopardа.
Но выводы у вас противоположные.

А, ну т.е. абстрактно нам что-то где-то предоставили, но реально мы ничего не получим? Тогда и поубавьте свою "хотелку".

О движении атомов? Только попросите,
я составлю для вас полную карту.
(придется генератор написать)))

Готовы скачать?


См. выше.

Вас так волнует мой отказ? Я обосновал свой отказ: не собираюсь становиться подопытным ни для каких экспериментов над моим телом (в том числе и вашем). Более того, ваш вопрос вообще бессмысленный, т.к. подобное копирование не возможно ни сейчас, ни в ближайшем будущем, а, скорее всего, не возможно в принципе.

Тогда почему же вы отказываетесь?

Давайте представим себе, что по условиям эксперимента
одно из "ваших продолжений" уничтожается.
А другое получает миллион евро.

Согласитесь ли вы на это?

Обе личности были бы продолжением моей личности. Так же, как и моя личность продолжает существовать каждую секунду. Просто в момент этого опыта произойдет раздвоение.

Опять рассуждения.
Попробуйте придумать какое-то научное доказательство
или методику опровержения (критерий фальсифицируемости)

Определите, что под "ВЫ" понимается или под "Я". Я выше уже указывал, что человек через 20 лет - это уже не тот человек, что бы раньше, просто воспоминания остались. А тело уже другое (причем может быть другим до неузнаваемости), личность тоже кардинальным образом меняется.

Это, опять же, ваше субъективное мнение.
Вам кажется, что ваш друг изменился.
А другой скажет - нет, он тот же самый....
Никаким научным методом это не проверяемо.

Мы здесь обсуждаем только научные факты.
Наука говорит, что жизнь человека продолжается
от рождения и до смерти.

Если "Я" - это процесс изменения личности во времени, то можно с уверенностью говорить, что 20 лет назад тоже был "Я". Тогда после копирования мы получаем 2 "Я", каждое из которых теперь уже собственный процесс, т.е. собственное "Я", полученное из 1 общего "Я".

Ну хорошо. Приму ваше определение,
несмотря на его тавтологичность.
"Я" - это процесс изменения личности во времени.
Кратко ПИЛВВ
Что же получается у нас?
Вам то же самое математическое упражнение, что и Плагу.

Давайте назовем исходный ПИЛВВ - A
Результирующий ПИЛВВ слева - это B
Результирующий ПИЛВВ справа - это С

Вы утверждаете, что исходный процесс ПИЛВВ
продолжается в том, что слева. Значит A = B
И вы утверждаете, что исходный процесс ПИЛВВ
продолжается в том, что справа. Значит A = C

Отсюда следует, что B = C


Вы с этим согласны?

А что такое "личная жизнь"? У нас появляется новый термин? Вы так любите терминами бросаться, наверное, специально, что бы создать путаницу.

просто жизнь личности. Процесс ПИЛВВ

Жизнь подопытного в любом случае прерывается на момент от разборки до повторной сборки. Тут ни куда не денешься. Но после сборки жизнь продолжается.

Продолжается в том, что слева?
И продолжается в том, что справа?

Cм. выше мою простую математику.

[Victor N.]

Туго у вас с математикой. Если жизнь личности - это процесс, т.е. изменение во времени, и A - состояние личности в момент T, A' - состояние личности в момент T', то если T -> T' => A -> A'.

Пусть за A будет обозначено то состояние личности, которое было в момент разборки на атомы. За B обозначим исходное тело подопытного (его родные атомы).

Тогда после сборки 2-х копий тел получаем одни и те же личности у каждого из них, т.е. у тела B1 личность A и у тела B2 личность A.

Проходит некоторое время: T -> T', для каждого из тел:
B1: A -> A1
B2: A -> A2

Вы же сами сказали, что жизнь личности - это процесс.
Так вот, я буквами A, B, C обозначил процессы (ПИЛВВ)
исходной личности и двух результирующих.

Ну как, B = C ?

[Victor N.]

Доказательство в общем случае - операция установления истинности какого-либо суждения.

В нашем случае, поскольку эксперимент мысленный, доказательство носит чисто дедуктивный характер. И это огромное преимущество. Поскольку из истинных посылок мы будем получать только истинные выводы.
Поняли, что я написал? Согласны с этим? Если не согласны, то почему. Если согласны, то вместе перейдем к следующему шагу. Итак?..

Думаю, что понял. Но не могу согласиться
Подумайте сами, что изменит проведение реального эксперимента?

Сможете ли вы найти ответ на вопрос,
продолжилась ли жизнь исходного подопытного?
Или он умер и родилось два новых человека
с иллюзией жизненного опыта?

Если вы укажете конкретный практический метод выяснения,
то я соглашусь, что реальный эксперимент вам поможет.

А если нет, то не стоит сетовать на
отсутствие реального эксперимента.

До сего дня жив человек или умер
определялось естественно-научным методом.

Методы Шерлока Холмса применяются
лишь в условиях недостатка информации.

Но ведь вы имеете полную информацию
о движении атомов пациента, не так ли?

Почему вы не можете обойтись без дедуктивных рассуждений?
Тем более, что две группы логических рассуждений
в нашем случае приводят к противоположным выводам.

[ИлюхаМ]

Думаю, что понял.

Вот-вот, вы только думаете, что поняли. На самом деле пониманием тут и не пахнет, вы просто еще раз продемонстрировали, что о логике не имеете никакого представления.
Извините, Виктор, не могу удержаться. Вы болван - на все это можете не отвечать.

А вот на это отвечайте:

Метод Шерлока - абдуктивный (как и естественно-научный, кстати). Да, именно потому что применяется в условиях недостатка информации.
В нашем же случае, как вы совершенно правильно заметили, информация полная, т. к. эксперимент - мысленный. Поэтому мы применяем чистый дедуктивный метод. Согласны? Перейдем к следующему этапу?

[plug]

Я уже разобрался.

Умничка.
Значит, больше не будете ко мне приставать с тем, что Вам говорят другие собеседники?

Парадокс в том, что вы имеете полную информацию

о движении атомов, но не имеете доказательств
вашей точки зрения о судьбе подопытного.

Исход физического процесса, о котором у нас есть полная
информация, определяется всегда точно.

Да, и в вашем эксперименте он определен точно - на выходе живой человек.

Почему вы предлагаете мне бросать монетку,
чтобы определить, будет жив человек в результате или умрёт?

Вы все перепутали (Вы - парадоксальный путаник ). Я Вам предлагал бросить монетку, если Вы сами не способны оценить доводы оппонентов. Бросьте монетку и "назначьте" одного из них правым, остальных - ошибающимися.

А человек "в результате" жив у всех.

Остается доказать, что ваша мама после эксперимента
обратится к вам, а не к вашей копии, появившейся
на свет в результате эксперимента.
Которой только кажется, что она живет давно.

Хорошо. Расскажите - как Вы своей маме, или даже мне сейчас, можете доказать, что Вы это Вы же, который был сейчас, а не "копия, которой только кажется, что она живет давно". Ведь, как утверждают медики, часть атомов со вчерашнего дня в Вас уже заместилась естественным путем - некоторое количество "старых атомов" вы спустили в унитаз, и приобрели некоторое количество новых из пищи. Вот и докажите, что Вы это Вы вчерашний, а не Ваша копия, которой только кажется, что она живет давно.

Кстати, Вы прошлый раз увильнули от ответа на вопрос:
Какие у Вас были научные доказательства для своей мамы, что Вы не умерли? И почему они "улетучились" после эксперимента?

После эксперимента никто уже не может точно сказать,
сохранилась ли жизнь исходного человека.
А может быть, оба "ваши экземпляра" родились только что,
с иллюзией, что они живут уже давно.

Как бы вы доказали вашей маме, что это не так?

Вот эта "иллюзия" это что-то новенькое в Ваших доводах. Давайте - рассказывайте - что это такое, чем "иллюзия, что Вы живете уже давно" отличается от того, что Вы действительно живете уже давно?

И какая принципиальная разница для человека, у которого "иллюзия", и его окружающих? Чем он отличается для себя и для них от того, у которого "не иллюзия?"

Тот же самый или такой же?

Вот подумайте.
Если в Австралии сегодня сделают вашу "атомную копию",
(см. пост 2), это будете вы или не вы?

Это буду я. Только нас будет уже двое - я, который здесь и я, который в Австралии.

Вам это, наверное, трудно представить. Ну что поделать, такая вот у вас парадоксальная "немощность" в представлении результатов Вами же придуманных опытов.

Если нет оснований говорить о моей смерти,
то достаточно фотографии, свидетельских показаний тех,
кто меня знает, отпечатков пальцев, наконец.

Хорошо. А если я скажу Вашей маме - мол, есть мнение, что Ваш сын умер, это уже будет основанием говорить о вашей смерти - правда это или нет.

И вот в этом случае Вы уже не сможете ничего доказать? "Фотографии, свидетельских показаний тех, кто меня знает, отпечатков пальцев" потеряют всю свою убедительность?

Но после нашего эксперимента эти методы уже не работают.
Появляется основание для версии, что создана точная копия
с иллюзией о прошлом, но оригинал, на самом деле, погиб.

Смотри выше - с Вас объяснения, чем "точная копия с иллюзией о прошлом" отличается от человека, который действительно имеет все это прошлое.

Вы уже соглашались, что возможно, ваши наследники
выпрут оба "ваши экземпляра" из вашей квартиры.
Кто его знает... как суд решит.

Не помню, что я соглашался именно на такую формулировку. Но это не важно. Наследники могут даже сейчас человека "выпереть" из квартиры, без всякого эксперимента. И что это доказывает?

Парадокс в том, что вы имеете полную
информацию о движении атомов.
Но научных доказательств вашего мнения не имеете.

Нет. Парадокс в том, что Вы имеете полные доказательства, но понимания их не имеете.

VinsentVega говорил, что получится точная копия,
а оригинал погибнет. Да и не он один так считает.

Ну, если он захотел бы с этой идеей придти к моей маме, пришлось бы и его "гнать поганой метлой". Но в этом нет никакого парадокса.

Условия нашего эксперимента ничего подобного не оговаривают.

Являются ли они двое исходным, или копиями исходного
с иллюзией прошлого, вы должны решить самостоятельно.

Смотри выше - с Вас объяснения, чем "точная копия с иллюзией о прошлом" отличается от человека, который действительно имеет все это прошлое.

Предлагаю вам следующее математическое упражнение.

Обозначим исходного человека: A
Обозначим левого на выходе: B
Обозначим правого на выходе: C

Я Вам уже говорил, что Вы чудовищно невежественны. И вот Вы опять даете повод это повторить.

Математика имеет дело с числами и операциями над ними. Это совершенно абстрактные объекты, с четко оговоренными правилами. В частности, в ней определена операция "равно" (то что обозначается знаком = ) и ее свойства - транзитивность (если a=b и b=c, то a=c), симметричность (если a=b, то b=a) и то, что Вы пытаетесь использовать, равенство третьему (если a=b и c=b, то a=c).

Но когда мы переходим к "реальной жизни", то математические отношения зачастую не работают. Вы, наверное, знаете, что если смешать литр спирта и литр воды, то получится меньше чем два литра жидкости, то есть 1+1=2 не работает. Или, если несколько человек тянут тяжелый груз, может оказаться, что только три человека могут сдвинуть его с места, а один или даже два будут лишь пыхтеть но с места не стронут. Это можно обозначить как 1=0, 1+1=0, 1+1+1=1, что с точки зрения чисел полная чушь, а для реального жизненного примера - правда.

Вот и в Вашем примере, Вы берете не числа, а людей. Но при этом почему-то думаете, что над людьми определены те же самые операции, что и над числами... Смотри ниже.

Вы говорите, что левый на выходе это исходный?
Значит, B = A

Да, я говорю, что левый на выходе это "то же самое", что и исходный.

Но что означает знак "=" в Вашей записи? Два человека в один момент времени могут быть "="? Два брата близнеца, сразу после рождения "=" или "не ="? Вы, ложащийся спать вечером, и Вы же, проснувшийся утром, "=" или "не ="?

Человек, которого наказали штрафом за какой-то мелкий проступок, например - переход улицы в неположенном месте, уже немного отличается от себя же, но до штрафа. Он уже поостережется нарушать ПДД (по крайней мере, осмотрится - не видно ли поблизости полиции) в ситуации, в которой он же прежний нарушил бы не задумываясь. Так вот он после наказания "=" тому, что был до наказания или "не ="? Очевидно, что рост, вес, цвет глаз и волос у них одинаковый, а вот опыт и, соответственно, поведение - разные. И как это в вашем обозначении учитывается?

Кстати, очевидно, что если учитывать опыт, привычки, воспоминания, то один и тот же человек, взятый в разные моменты времени, связан отношениям не обладающим свойством симметричности (тем, которое, если a=b, то b=a). Тот, который взят в более поздний момент времени знает все то же, что знает и "более ранний", но, знает еще и что-то помимо этого. Формально это можно обозначить A => B, где операция "=>" не обладает свойством симметричности. Если A => B, это вовсе не означает, что B => A.

Так вот ваше "равенство" человеков какими свойствами обладает? И почему?

Еще вы говорите, что правый на выходе - это исходный?
Значит, C = A

Смотри выше.
Так вот ваше "равенство" человеков какими свойствами обладает? И почему?

Пока Вы это точно и исчерпывающе не сформулируете, нельзя сказать - "значит" или "не значит". И тем более делать какие-то выводы из ваших "равенств".

Отсюда у меня получается, что B = C

Если Ваша "операция над людьми", которую Вы обозначили знаком "=", обладает свойством "равенство третьему", то - все верно. Если не обладает, то Вы ошиблись.

Но у вас как-то непостижимо выходит, B != C
ЧЯДНТ?

Во-первых, это не у меня выходит, а у Вас. Я не вводил никакие отношения "=" и "!=" между людьми. Поэтому понятия не имею - что они должны означать и какое из них применимо к нашей ситуации.

А во-вторых, мне нравится, как Вы проговариваетесь "у вас как-то непостижимо выходит". Вот именно, что для Вас это непостижимо. Отсюда и все Ваши "парадоксы". Вы парадоксально не способны к постижению того, что Вам объясняют. Я согласен - это настоящий парадокс.

[Arigato]

Обосновать словами человек способен всё, что угодно.
Но как можно проверить верность ваших обоснований?

Да очень просто, дайте мне своих демонов, я вам все сам продемонстрирую. Тогда будут не только слова, а реальный эксперимент.

А другие материалисты приводят другое обоснование
и приходят к другим выводам.

Это какие, список приведите?

При наличии полной информации о движении атомов,
ваша точка зрения о том, что пациент жив,
никак не проверяема.
И в том парадокс клонов заключается.

Ну как же не проверяема? Достаточно замерить жизненные показатели: пульс, дыхание и т.д. Все в норма => пациент жив.

Есть доказательства, что личность - это структура нейросетей?

Хм, вот где начинаются парадоксы, так это в ваших просьбах доказать определение

Это всего лишь ваше мнение, и не больше.

Не согласны с формулировкой (кстати, она не моя, выше уже были приведены ссылки, где используется подобная формулировка), приводите свое определение понятия "личность". Но вы этого делать не хотите. А раз не хотите, то принимайте то, что есть.

И оно приводит к парадоксу клонов.

Как ни странно, не приводит.

Дело в том, что до сего времени, жив человек
или умер, решалось научным путём.
Ссылку на научную методику я уже приводил.

Путём обмена мнениями, совещанием и голосованием
этот вопрос решался только при недостатке информации.
Ну типа, пропал человек без вести. И судейская коллегия
решает, считать его мёртвым или еще подождать...

И это происходило и происходит в современных условиях, при современном уровне медицины. Ваши демоны не вписываются в эти понятия.

А у нас парадоксальная ситуация.
Вам предоставлена вся информация о каждом атоме человека.
Но вы не можете научным путём доказать, что он жив.

Прекращайте лепить слово "научным", вы думаете, что умнее от этого выглядите? Доказательство было предоставлено. Оно опирается на те формулировки, которые были даны. Если вы не понимаете доказательство - это ваша проблема. Обезьяна тоже доказательство теоремы Пифагора не понимает, но из этого ни каких парадоксов не следует (разве что для самой обезьяны).

Ваши рассуждения не лучше и не хуже, чем
рассуждения Snow Leopardа.
Но выводы у вас противоположные.

Напомните, что у него за выводы и ссылку дайте. Я то-то не припомню.

О движении атомов? Только попросите,
я составлю для вас полную карту.
(придется генератор написать)))

Готовы скачать?

Да вы уравнения движения предоставьте, зачем мне ваш генератор. Давайте уравнения сюда.

Тогда почему же вы отказываетесь?

Не собираюсь становиться подопытным ни для каких экспериментов над моим телом (в том числе и вашем).

Давайте представим себе, что по условиям эксперимента
одно из "ваших продолжений" уничтожается.
А другое получает миллион евро.

Согласитесь ли вы на это?

Не собираюсь становиться подопытным ни для каких экспериментов над моим телом (в том числе и вашем).

Попробуйте придумать какое-то научное доказательство
или методику опровержения (критерий фальсифицируемости)

Слово "научное" делает из вас крутого научного креациониста
Обратитесь в РАН с такой просьбой, объявите соответствующее вознаграждение. Пусть коллектив ученых выполнит профессионально и НАУЧНО работу и вам отчитается

Мы здесь обсуждаем только научные факты.
Наука говорит, что жизнь человека продолжается
от рождения и до смерти.

Ваши демоны антинаучный объект. Если хотите все обсуждать с позиции науки, то от вас требуется научное доказательство принципиальной возможности создания подобных демонов, затем уравнения движения атомов при перемещении тела. Для начала этого должно хватить.

Вы с этим согласны?

Нет.

просто жизнь личности. Процесс ПИЛВВ

Ясно. Обычно под личной жизнью понимается половая жизнь или просто интимная сторона жизни. А вы черт знает что в это понятие хотите вложить.

Продолжается в том, что слева?
И продолжается в том, что справа?

Cм. выше мою простую математику.

В обоих, но в каждом по отдельности, т.к. у нас две одинаковые личности на момент создания клонов.

Вы же сами сказали, что жизнь личности - это процесс.
Так вот, я буквами A, B, C обозначил процессы (ПИЛВВ)
исходной личности и двух результирующих.

Ну как, B = C ?

Процесс - это изменение во времени, а у вас какие-то константы. Расчеты я привел выше, повторять не вижу смысла. Если вы не понимаете - не моя проблема.

[Victor N.]

А вот на это отвечайте:

Метод Шерлока - абдуктивный (как и естественно-научный, кстати). Да, именно потому что применяется в условиях недостатка информации.
В нашем же случае, как вы совершенно правильно заметили, информация полная, т. к. эксперимент - мысленный. Поэтому мы применяем чистый дедуктивный метод. Согласны? Перейдем к следующему этапу?

Насчет дедуктивного метода Шерлока Холмса - здесь

Вы не ответили на мой вопрос

Подумайте сами, что изменит проведение
реального эксперимента?

Поможет ли он определить,
продолжилась ли жизнь исходного подопытного?
Или он умер и родилось два новых человека
с иллюзией жизненного опыта?

Именно этот вопрос мы сейчас обсуждаем.

[Victor N.]

Да, и в вашем эксперименте он определен точно - на выходе живой человек.

Вот только неясно, тот же самый, что был на входе,
или новорожденный с иллюзией о прошлом?

Вы все перепутали (Вы - парадоксальный путаник ). Я Вам предлагал бросить монетку, если Вы сами не способны оценить доводы оппонентов. Бросьте монетку и "назначьте" одного из них правым, остальных - ошибающимися.

Да, я уже понял, что вы не можете предложить
другого способа оценки доводов оппонентов.
Каждый из вас по своему логичен.
Но выводы у двух категорий моих оппонентов
прямо противоположные. С чем вас и поздравляю.

Хорошо. Расскажите - как Вы своей маме, или даже мне сейчас, можете доказать, что Вы это Вы же, который был сейчас, а не "копия, которой только кажется, что она живет давно".

Нет оснований сегодня говорить
о возникновении копии с иллюзией прошлого.
А вот после проведения нашего эксперимента они появляются.

Ведь, как утверждают медики, часть атомов со вчерашнего дня в Вас уже заместилась естественным путем - некоторое количество "старых атомов" вы спустили в унитаз, и приобрели некоторое количество новых из пищи. Вот и докажите, что Вы это Вы вчерашний, а не Ваша копия, которой только кажется, что она живет давно.

Мы оба согласны, что замена атомов не влияет на личность.

В нашем эксперименте вопрос в другом.
Если вы считаете, что в нем происходит смерть подопытного,
то какие у вас доказательства, что далее он воскреснет?

А другие считают, что будет создана его копия с иллюзией прошлого.
Почему они не правы?

Кстати, Вы прошлый раз увильнули от ответа на вопрос:
Какие у Вас были научные доказательства для своей мамы, что Вы не умерли? И почему они "улетучились" после эксперимента?

Потому, что после нашего эксперимента появляется версия
о копии с иллюзией прошлого.

Вот эта "иллюзия" это что-то новенькое в Ваших доводах. Давайте - рассказывайте - что это такое, чем "иллюзия, что Вы живете уже давно" отличается от того, что Вы действительно живете уже давно?

Вам об этом уже говорили Ветров и Snow Leopard
Вам предлагали подумать, повлияет ли как-то на вашу
жизнь появление вашей копии где-то на другой планете.

И какая принципиальная разница для человека, у которого "иллюзия", и его окружающих? Чем он отличается для себя и для них от того, у которого "не иллюзия?"

Принципиальная разница появляется у тех,
кто относится к людям не потребительски.

Например, вашей маме, вероятно, было бы важно,
чтобы ей вернули именно вас после эксперимента.
Вариант, что вы умерли, а ей вернули вашу копию
с вашей памятью её бы не устроил, я полагаю.

Жалко, что вы уже не можете у неё спросить, почему бы не устроил...

Это буду я. Только нас будет уже двое - я, который здесь и я, который в Австралии.

Если вы падаете в пропасть в России,
то не умираете, потому что находитесь в Австралии?

Или наоборот, умираете в Австралии,
когда падаете в пропасть в России?

Какое рассуждение более правильное, и почему?

Хорошо. А если я скажу Вашей маме - мол, есть мнение, что Ваш сын умер, это уже будет основанием говорить о вашей смерти - правда это или нет.

Одних слов будет мало.
Вам придётся представить доказательства этого мнения.

В нашем случае в качестве доказательства, которое явно
обеспокоило бы вашу маму, будут ваши собственные
слова, что пациент умирает. И факт - перед ней
появляются сразу два человека, очень на вас похожих.

И вот в этом случае Вы уже не сможете ничего доказать? "Фотографии, свидетельских показаний тех, кто меня знает, отпечатков пальцев" потеряют всю свою убедительность?

Конечно. Ведь все эти методы основаны на том, что не существует
двух людей с одинаковыми отпечатками пальцев и т.п.

Не помню, что я соглашался именно на такую формулировку. Но это не важно. Наследники могут даже сейчас человека "выпереть" из квартиры, без всякого эксперимента. И что это доказывает?

После нашего эксперимента у них появляется законное основание.
Ведь как утверждает наш местный юрист, клон не получает
права на наследство после смерти оригинала.

Да, я говорю, что левый на выходе это "то же самое", что и исходный.

Но что означает знак "=" в Вашей записи?

Означает "тот же самый"

Два человека в один момент времени могут быть "="? Два брата близнеца, сразу после рождения "=" или "не ="?

Конечно, нет. Это два отдельных человека.

Вы, ложащийся спать вечером, и Вы же, проснувшийся утром, "=" или "не ="?

Конечно, тот же самый.
Мы же с вами уже обсуждали, что человек - это
не статичное состояние, а динамический процесс.

И заканчивается этот процесс биологической смертью.
Пока смерть не наступила - человек тот же самый.
Т.е. процесс его жизни продолжается.

Человек, которого наказали штрафом за какой-то мелкий проступок, например - переход улицы в неположенном месте, уже немного отличается от себя же, но до штрафа.

По вашему, человек это статичная картинка?
Тогда получается, что он не живой.


Рекомендую подумать ещё раз.

Обозначим исходного живого человека - А
Его неотъемлемое свойство - жизнь,
т.е. постоянный процесс изменений.
Пока он жив, он существует и остается самим собой.

Обозначим живого человека слева после эксперимента - B
Обозначим живого человека справа после эксперимента - С

Вы считаете, что процесс жизни A продолжается в B ?
Тогда я ставлю знак равенства между ними.
A - это процесс. Он продолжается в B. Значит, A = B
С точки зрения материализма, жизнь - это
физический процесс. И знак равенства означает,
что A и B - это тот же самый физический процесс.

Собственно, его можно обозначать одной буквой.
см. Закон тождества

То же самое, в отношении A и C

Из этих двух тождеств неумолимо следует, что B = C

Кстати, очевидно, что если учитывать опыт, привычки, воспоминания, то один и тот же человек, взятый в разные моменты времени, связан отношениям не обладающим свойством симметричности

Опыт, привычки, воспоминания - это свойства
живой динамичной личности.
У статичного тела нет ни опыта, ни привычек, ни воспоминаний.

Так вот ваше "равенство" человеков какими свойствами обладает? И почему?

Никакого "равенства человеков" я не вводил.
Но вы говорили о продолжении процесса жизни
исходного в том, что слева и в том, что справа.

Человек - это процесс, а не состояние.
Поэтому, я поставил знак равенства, означающий тождественность.

С чем вы не согласны?

[Victor N.]

Да очень просто, дайте мне своих демонов, я вам все сам продемонстрирую. Тогда будут не только слова, а реальный эксперимент.

Что вы продемонстрируете?

Это какие, список приведите?

Например, Snow Leopard убедительно говорил, что
есть разница между копией человека и оригиналом.

Ну как же не проверяема? Достаточно замерить жизненные показатели: пульс, дыхание и т.д. Все в норма => пациент жив.

Тот же самый, или новорожденная копия с иллюзией прошлого?

Хм, вот где начинаются парадоксы, так это в ваших просьбах доказать определение

Я прошу доказать не определение, а ваш вывод,
что "личность - это структура нейросетей".
Поведайте, как вам это в голову взбрело.

Не согласны с формулировкой (кстати, она не моя, выше уже были приведены ссылки, где используется подобная формулировка),

Нигде, ни разу не встречал подобной формулировки,
кроме ваших постов. Приведите ещё раз ссылки, если сможете.

приводите свое определение понятия "личность". Но вы этого делать не хотите. А раз не хотите, то принимайте то, что есть.

Пожалуйста:

Личность понятие, выработанное для отображения социальной природы человека, рассмотрения его как субъекта социокультурной жизни, определения его как носителя индивидуального начала, самораскрывающегося в контекстах социальных отношений, общения и предметной деятельности[1].

А теперь колитесь, как вы пришли к выводу,
что личность - это структура нейросетей.

И это происходило и происходит в современных условиях, при современном уровне медицины. Ваши демоны не вписываются в эти понятия.

И что дальше?

Почему нельзя определить естественно-научным методом,
жив ли подопытный, или он умер
и создана его копия с иллюзией прошлого?

Почему вам приходится решать этот вопрос путём голосования,
словно человек пропал без вести.

Какой информации вам не хватает?

Да вы уравнения движения предоставьте, зачем мне ваш генератор. Давайте уравнения сюда.

Сначала разберитесь, что вы называете
уравнениями движения атомов.

Связь между координатами и вектором скорости
в каждый момент времени при транспортировке?
Это я могу вам предоставить.

Или вам надо что-то другое?

Не собираюсь становиться подопытным ни для каких экспериментов над моим телом (в том числе и вашем).

Даже за миллион евро? Ничего себе.
Почему вы боитесь? По вашим же словам,
подопытному ничего не угрожает. Или это ложь?

Ваши демоны антинаучный объект. Если хотите все обсуждать с позиции науки, то от вас требуется научное доказательство принципиальной возможности создания подобных демонов, затем уравнения движения атомов при перемещении тела. Для начала этого должно хватить.

Что в наших "демонах" такого антинаучного?
Разве они менее научны, чем демон Максвелла?

Вы цепляетесь за соломинку...

Процесс - это изменение во времени, а у вас какие-то константы.

У меня не константы. Я говорю о тождественности процессов.
Хотя бы попытайтесь обнаружить ошибку в моих рассуждениях.

Если процесс А продолжается в процессе Б, то это один
и тот же процесс. А тождественно Б. А = Б.

Если процесс А продолжается в процессе В, то это один
и тот же процесс. А тождественно В. А = В.

Отсюда следует, что процесс Б тожественен процессу В.
Это один и тот же процесс.

Таким образом, жизнь каждого из двух экземпляров подопытного
должна продолжаться в жизни другого экземпляра.

Расчеты я привел выше, повторять не вижу смысла.

Вы привели расчеты???

[plug]

Да, я уже понял, что вы не можете предложить другого способа оценки доводов оппонентов.
Каждый из вас по своему логичен.
Но выводы у двух категорий моих оппонентов
прямо противоположные. С чем вас и поздравляю.

Не врите. Я могу предложить другой способ - вникнуть в объяснения и выбрать то, которое Вам представляется наиболее убедительным.

Но если Вы на это не способны, Вам ничего не остается как кидать монетку.

Мы оба согласны, что замена атомов не влияет на личность.

То есть, вообще никакая замена? Ни замена одного атома, ни половины атомов, ни 100% атомов? Или есть какой-то предел, до которого замена "не влияет на личность", а если заменить хоть на один атом больше, это будет уже другая личность?

Вот только неясно, тот же самый, что был на входе,
или новорожденный с иллюзией о прошлом?

Нет оснований сегодня говорить
о возникновении копии с иллюзией прошлого.
А вот после проведения нашего эксперимента они появляются.

В нашем эксперименте вопрос в другом.
Если вы считаете, что в нем происходит смерть подопытного,
то какие у вас доказательства, что далее он воскреснет?

А другие считают, что будет создана его копия с иллюзией прошлого.
Почему они не правы?

Потому, что после нашего эксперимента появляется версия
о копии с иллюзией прошлого.

Вот эта "иллюзия" это что-то новенькое в Ваших доводах. Давайте - рассказывайте - что это такое, чем "иллюзия, что Вы живете уже давно" отличается от того, что Вы действительно живете уже давно?

И какая принципиальная разница для человека, у которого "иллюзия", и его окружающих? Чем он отличается для себя и для них от того, у которого "не иллюзия?"

Вам об этом уже говорили Ветров и Snow Leopard
Вам предлагали подумать, повлияет ли как-то на вашу
жизнь появление вашей копии где-то на другой планете.

Я не с Ветровым разговариваю и не с Леопардом. Если Вы у них позаимствовали како-то термин, Вам его и объяснять. К тому же, они могут в него вкладывать совсем другой смысл.

Кстати, им я тоже хотел бы задать тот же самый вопрос (если они действительно говорят о том же, что и Вы):
Давайте - рассказывайте - что это такое, чем "иллюзия, что Вы живете уже давно" отличается от того, что Вы действительно живете уже давно?

И какая принципиальная разница для человека, у которого "иллюзия", и его окружающих? Чем он отличается для себя и для них от того, у которого "не иллюзия?"

Принципиальная разница появляется у тех,
кто относится к людям не потребительски.

Вы парадоксально непонятливы. Я разве спрашивал у Вас - "у кого"? Где, когда?

В спрашивал - "какая разница". Почему Вы не можете ответить на мой вопрос?

...что это такое, чем "иллюзия, что Вы живете уже давно" отличается от того, что Вы действительно живете уже давно?

И какая принципиальная разница для человека, у которого "иллюзия", и его окружающих? Чем он отличается для себя и для них от того, у которого "не иллюзия?"

Например, вашей маме, вероятно, было бы важно,
чтобы ей вернули именно вас после эксперимента.
Вариант, что вы умерли, а ей вернули вашу копию
с вашей памятью её бы не устроил, я полагаю.

Вы парадоксально непонятливы. Я разве спрашивал у Вас - "у кого"? Или спрашивал - что Вы полагаете по поводу моей мамы? Где, когда?

В спрашивал - "какая разница". Почему Вы не можете ответить на мой вопрос?

...что это такое, чем "иллюзия, что Вы живете уже давно" отличается от того, что Вы действительно живете уже давно?

И какая принципиальная разница для человека, у которого "иллюзия", и его окружающих? Чем он отличается для себя и для них от того, у которого "не иллюзия?"

Жалко, что вы уже не можете у неё спросить, почему бы не устроил...

Вам жалко потому, чти отвечать придется Вам?

Почему Вы не можете ответить на мой вопрос?

...что это такое, чем "иллюзия, что Вы живете уже давно" отличается от того, что Вы действительно живете уже давно?

И какая принципиальная разница для человека, у которого "иллюзия", и его окружающих? Чем он отличается для себя и для них от того, у которого "не иллюзия?"

Если вы падаете в пропасть в России,
то не умираете, потому что находитесь в Австралии?

Или наоборот, умираете в Австралии,
когда падаете в пропасть в России?

Какое рассуждение более правильное, и почему?

Тот я, который в России, умирает, потому, что падает в пропасть. Тот я, который находится в Австралии, продолжит жить, поскольку с ним ничего не случилось.

Что Вам непонятно?

Одних слов будет мало.
Вам придётся представить доказательства этого мнения.

Элементарно - Вы где-то пропадали день или два. За это время с Вами все что угодно могло произойти. Есть мнение, что в эту пару дней Вы умерли.

В нашем случае в качестве доказательства, которое явно
обеспокоило бы вашу маму, будут ваши собственные
слова, что пациент умирает.

Я никогда не говорил, что пациент умирает необратимо. У меня тесть, к слову сказать, уже два раза пережил клиническую смерть из-за проблем с сердцем. Так что мне теперь считать его мертвым? С чего бы это, если он живой?

То же самое было бы и с моей мамой. Если даже и умирал, потом то ожил, воскрес, был восстановлен. С чего ей беспокоиться о моей смерти, если я живой?

Но это даже не важно. Я не спрашивал - что обеспокоило бы мою маму. Я сказал, что: А если я скажу Вашей маме - мол, есть мнение, что Ваш сын умер, это уже будет основанием говорить о вашей смерти - правда это или нет.

Какие у Вас были научные доказательства для своей мамы, что Вы не умерли? И почему они "улетучились" после эксперимента?

Конечно. Ведь все эти методы основаны на том, что не существует двух людей с одинаковыми отпечатками пальцев и т.п.

Ну да. Значит опечатки пальцев убедительно доказывают, что человек до эксперимента и после - это один и тот же. Так в чем проблема?

Почему "Фотографии, свидетельских показаний тех, кто меня знает, отпечатков пальцев" потеряют всю свою убедительность?

После нашего эксперимента у них появляется законное основание.
Ведь как утверждает наш местный юрист, клон не получает
права на наследство после смерти оригинала.

Ну так и после предъявления дарственой на квартиру "появляется законное основание" выселить владельца. И что это доказывает?

Означает "тот же самый"

Конечно, нет. Это два отдельных человека.

Конечно, тот же самый.
Мы же с вами уже обсуждали, что человек - это
не статичное состояние, а динамический процесс.

И заканчивается этот процесс биологической смертью.
Пока смерть не наступила - человек тот же самый.
Т.е. процесс его жизни продолжается.

Хорошо. Так и запишем - "тот же самый" и "процесс продолжается".

По вашему, человек это статичная картинка?
Тогда получается, что он не живой.

Я просто уточняю - что Вы понимаете под "=".

Обозначим исходного живого человека - А
Его неотъемлемое свойство - жизнь,
т.е. постоянный процесс изменений.
Пока он жив, он существует и остается самим собой.

Обозначим живого человека слева после эксперимента - B
Обозначим живого человека справа после эксперимента - С

Вы считаете, что процесс жизни A продолжается в B ?
Тогда я ставлю знак равенства между ними.
A - это процесс. Он продолжается в B. Значит, A = B

Отлично. Итак "знак равнства" у Вас означает "продолжется в".

То есть A = B, словами означает A продолжается в B. Сразу можно заметить, что это не то же самое отношение, что и равенство в математике. Там если A=B, то B=A. Но у Вас то, если A продолжается в B,это вовсе не означает, что B продолжается в A.То есть свойством симметричности Ваше "=" в отличии от математического "=" не обладает.

С точки зрения материализма, жизнь - это
физический процесс. И знак равенства означает,
что A и B - это тот же самый физический процесс.

Но это не может быть абсолютно один и тот же процесс, посколку он взят в разные моменты времени.

Вот, скажем, химическая реакция, например, реакция соляной кислоты с щелочным минералом (мармором, известняком) - это вполне типичный процесс "с точки зрения материализма". Но в ходе химической реакции концентрация кислоты уменьшается, концентрация продукта реакции возрастает, реакция замедляется.

Поэтому нельзя сказать, что реакция в данный момент и через час это абсолютно одно и то же. Но вот то, что через час будет продолжение той реакции, что и сейчас - да, вполне корректно.

Вот и давайте не путать - A=B у Вас означает, что B - продолжение А или, что то же самое другими словами - A продолжается в B.

То же самое, в отношении A и C

Из этих двух тождеств неумолимо следует, что B = C

Из того, что A продолжается в B иA продолжается в C следует, что B продолжается в C? Вы в своем уме? А почему B продолжается C, а не C продолжается в B?

Да и вообще, откуда это все "неумолимо следует"? У Вас же знак "=" означает вовсе не то же самое, что в математике. Какими свойствами оно обладает? И почему?

Если оно не обладает свойством "равнство третьему" (а оно, судя по всему не обладает), то ваше "неумолимо следует" - просто грубая ошибка.

Опыт, привычки, воспоминания - это свойства
живой динамичной личности.
У статичного тела нет ни опыта, ни привычек, ни воспоминаний.

Совершенно верно. Я полностью согласен.

Поэтому Кстати, очевидно, что если учитывать опыт, привычки, воспоминания, то один и тот же человек, взятый в разные моменты времени, связан отношениям не обладающим свойством симметричности...

Никакого "равенства человеков" я не вводил.

Отлично.
То есть, Вы сами подтверждаете, что Ваш знак "=" вовсе не означает равенство из математики.

Но если он не означает "равенство", то на него не распространяются автоматически свойства математического равенства. В том числе свойство симметричности и равенства третьему.

Но вы говорили о продолжении процесса жизни
исходного в том, что слева и в том, что справа.

Человек - это процесс, а не состояние.
Поэтому, я поставил знак равенства, означающий тождественность.

А зачем Вы поставили "знак равенства, означающий тождественность", когда я говорил "о продолжении процесса жизни
исходного в том, что..."?
Вы парадоксально непонятливы, если вместо "знака, означающего продолжения" ставите "знак, означающий тождественность"

Вы в школе, наверное, вместо "знака, означающего сложение" частенько ставили "знак, означающий деление"? Или тогда Вы еще не были таким парадоксальным путаником? А что же с Вами случилось?