Парадокс клонов

[Arigato]

Вопрос то в другом - вот это то, что получится, можно считать той же личостью, тем же человеком (в смысле личности, конечно), что была "на входе" эксеримента? Или та личность безвовратно утрачена?

В данном случае надо обратиться к теории информации. Копирование личности - это копирование информации, т.к. структура - это информация. А значит личность будет та же, а не такая же.
Если вы файл с диска на флешку перекинули - это тот же файл, а не такой же. И не важно, что у нас уже 2 файла, что флешка физически от диска отличается. Файл будет тот же самый, т.к. информация не изменилась при копировании.

[Arigato]

А это просто - надо поставить эксперимент и всё станет понятно.

Ни кто не спорит, что натурный эксперимент расставит все точки на i. Если в итоге мы получим "овощ" и будем уверены, что ни каких ошибок при копировании быть не могло, то да, придется искать душу. Если получим вторую точно такую же личность, то о душе можно будет забыть.
Но т.к. Виктору хотелось выяснить, что должно получиться с позиции материализма, вот мы ему и ответили.

Очевидно, что сегодняшний уровень развития технологий позволяет проводить медицинские исследования в нужном направлении, но пока он недостаточен для клонирования человека

В данном эксперименте речь не о клонировании, а о копировании, что еще более сложная процедура.

[Полковник]

В данном случае надо обратиться к теории информации. Копирование личности - это копирование информации, т.к. структура - это информация. А значит личность будет та же, а не такая же.
Если вы файл с диска на флешку перекинули - это тот же файл, а не такой же. И не важно, что у нас уже 2 файла, что флешка физически от диска отличается. Файл будет тот же самый, т.к. информация не изменилась при копировании.

Не только инфа. Нужен ещё ведь и... ээээ... устройство, которое сможет эту инфу прочитать со структуры и обработать... Это, э-мю-э... находится в той же самой структуре? Структура закрыта?

Ни кто не спорит, что натурный эксперимент расставит все точки на i. ...

Однозначно.
И это всё.

.

[Arigato]

Не только инфа. Нужен ещё ведь и... ээээ... устройство, которое сможет эту инфу прочитать со структуры и обработать... Это, э-мю-э... находится в той же самой структуре? Структура закрыта?

Ну почему же? Это есть тело. И даже не обязательно создавать точную копию тела, как в соседней теме говорилось, можно перенести мозг и в гориллу, получим ту же самую личность в другом теле. Другое дело, что это новое тело в дальнейшем оставит отпечаток на существование личности и ее поведение, которое уже кардинальным образом будет отличаться от того поведения, которое было бы, если бы было воссоздано исходное тело.

[Полковник]

Ну почему же? Это есть тело.

можно перенести мозг и в гориллу,

Э... в принципе, оно конечно. Только гориллы... хм... у них разве тело нашему полностью идентично?

.

[Arigato]

Э... в принципе, оно конечно. Только гориллы... хм... у них разве тело нашему полностью идентично?
.

Если у нас имеются супер демоны, копирующие все, что им под руку попадается, то не проблема и мозг адаптировать под новое тело. Думаю, сильно много менять не придется, т.к. строение тела весьма схоже.

Кстати, на одном из форумов видел обсуждалась тема смежная к этой, но немного более продвинутая. Суть вот в чем. Если личность - это информация, которая содержит структуру нейронных сетей, то мы можем копировать эту информацию не только в иное тело, но и в механические устройства. Т.е. можно "пересадить" личность в технического робота или даже компьютер, если он будет достаточно совершенен, что бы корректно интерпретировать полученную информацию (как это происходит в теле), то мы получим ту же личность, но в искусственном теле. Вот где загадка, что будет ощущать оригинал?

[plug]

А это просто - надо поставить эксперимент и всё станет понятно.

Это само собой. Но он если и будет, то очень нескоро. Не думаю, что кто-то из присутствующих доживет до этого (по крайней мере "в этой жизни").

А пофантазировать хочется уже сейчас. А кое-кто даже надеется, что воображением можно заменить реальный эксперимент и уже сейчас доказать, что "ничего не получится".

Очевидно, что сегодняшний уровень развития технологий позволяет проводить медицинские исследования в нужном направлении, но пока он недостаточен для клонирования человека."

Мы, вообще-то здесь не о "медицинском клонировании" болтаем. Разве что слово "клон" употребили, но совсем в другом смысле.

Впрочем, Arigato, уже об этом сказал.

[plug]

В данном случае надо обратиться к теории информации. Копирование личности - это копирование информации, т.к. структура - это информация. А значит личность будет та же, а не такая же.
Если вы файл с диска на флешку перекинули - это тот же файл, а не такой же. И не важно, что у нас уже 2 файла, что флешка физически от диска отличается. Файл будет тот же самый, т.к. информация не изменилась при копировании.

Да я то согласен. Просто пытался Винсенту изложить - о чем у нас тут спор (как я это понимаю).

[Полковник]

А пофантазировать хочется уже сейчас.

Если у нас имеются супер демоны, копирующие все, что им под руку попадается, то не проблема и ...

Ребята, - просто следует понимать что это просто фантазии, т.н. предположения... хотя нет - более это конечно фантазия...

Просто не зацикливайтесь на этом... - это я больше к верующим обращаюсь...

.

[Arigato]

Вы заметили, последние две с половиной страницы обсуждения проходят без Victor N., хотя на форуме он появлялся в последний раз 28.06.2011 09:23, т.е. уже после последнего сообщения, но ничего не удосужился ответить.
Странная тенденция

Виктор Н., возвращайтесь! Впереди еще 3 этапа твоего эксперимента, пока только с 1-м разобрались.

[Игорян]

Кстати, на одном из форумов видел обсуждалась тема смежная к этой, но немного более продвинутая. Суть вот в чем. Если личность - это информация, которая содержит структуру нейронных сетей, то мы можем копировать эту информацию не только в иное тело, но и в механические устройства. Т.е. можно "пересадить" личность в технического робота или даже компьютер, если он будет достаточно совершенен, что бы корректно интерпретировать полученную информацию (как это происходит в теле), то мы получим ту же личность, но в искусственном теле. Вот где загадка, что будет ощущать оригинал?

В теме про иллюзорность "Я" как раз подошли к этому.

[ИлюхаМ]

Виктор наводит крупнокалиберные. Берегитесь

[Victor N.]

Ни что же, Вы хотя и омерзительны, как любой тролль, но хотя бы откровенны.

"Юпитер, ты сердишься? Значит, ты не прав" (С)

И не пытайтесь на меня "навесить" Ваши проблемы с другими оппонентами. Я уже говорил - не может сами разобраться кто прав, а кто нет - бросьте монетку.

Жив человек или нет - определяем бросив монетку?
Это парадоксально

Угу. И у Вас тоже нет доказательств для своей мамы, что вы живы.

Пока не было нашего эксперимента,
доказательства были.
Но после эксперимента - уже нет.

Что с того, что она Вас видит и может распросить? Это же не доказательство. Ей сказали, что Вы умер, значит - умер. А Вы никаких научных доказательств, что Вы живой, ей предоставить не можете.

Да, если бы мы с ней были материалистами,
то нас бы поставил в тупик эксперимент.

Может быть и так. А парадокс то в чем?
А он разве обещался прийти к моей маме, и наврать ей, что я умер?

Если так сделает, то придется и его. Но я уверен, что кроме Вас никто до такой злобной и нелепой шутки не додумается.

Почему наврать-то?
Это два равновозможных взгляда на действительность,
с точки зрения материализма.

А вы предпочитаете кое-что скрывать от вашей мамы?

[Victor N.]

Итак, одно яблоко - это два разных яблока.
Одна машина - это две разные машины.
Один Вася Пупкин - это два разных Васи Пупкина.
И это всё нормально.

Если из одного "демоны" в эксперименте сделали два - да.

И теперь два яблока - это одно яблоко,
две машины - это одна машина,
два человека - это один человек...

Театр абсурда продолжается?

Но в отношении человека возникает, например,
проблема определения даты его смерти.

Больше нельзя определить физическими
методами жив человек или умер?

Потому, что не было такое прецендента, чтобы из одного человека какие-то "демоны" сделали два.

Поскольку такого нигде никогда не было, то нет и никаких законов или договоренностей - как из смерти "клонов" давать заключение о смерти исходного Васи.
не хватает юридических законов и договоренностей.

Вот в том и парадокс.
До проведения нашего эксперимента
жив человек или умер можно было выяснить
без юридических законов и договорённостей.

А теперь вам они требуются.


Почему жизнь человека превращается
в субъективное явление?

Хочешь, считай Васю Пупкина живым,
хочешь - считай его мёртвым.
Ага... монетку подбрасывай... замечательно.

Но человек не бывает одновременно живым и мёртвым.

Почему у вас не получается доказать ваше мнение,
что подопытный останется живым?
Хотя вам дали всю необходимую информацию.
Не так ли?

Из Вашего эксперимента. Если из одного человека сделали два, то как их называть? Предложите свой термин, если "экземпляр" Вам чем-то не нравится.

Мне нравится любой ваш термин
Они все парадоксальны.

[Victor N.]

А это просто - надо поставить эксперимент и всё станет понятно.

Что станет понятно?

Глядя на эксперимент со стороны, как вы определите,
продолжилась ли жизнь исходного человека или он умер?

Представьте себя на месте подопытного.

Вы находитесь в сознании. Сейчас нажмут кнопку и...
У вас есть два варианта.

1. Или на этом ваша личная жизнь заканчивается.
   Как там представляют себе материалисты смерть...
   Темнота, тишина, ничего нет, всё закончилось.
   Но какова физическая причина смерти?
2. Или ваша жизнь продолжается.
   Но что увидят ваши глаза в момент нажатия кнопки?

По моему, со стороны невозможно определить,
что увидят ваши глаза, или они ничего уже не увидят.
Вы согласны?